Обсуждение:Храм Христа Спасителя/Архив/1

Помогите за архивировать

Пока ничего конструктивнее не придумал

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

...пример мужества и величия

указ Александра, ВЫСОЧАЙШАЯ ГРАМОТА ПЕРВОПРЕСТОЛЬНОЙ СТОЛИЦЕ НАШЕЙ МОСКВЕ [1]: Тако Москва и подвигами и верностию и терпением своим показала пример мужества и величия. - Bepa ~? 02:24, 9 апреля 2006 (UTC)

Что-то какое-то слюнявое благолепие сплошное

Ну хоть немного критики: 1. При строительстве ХХС (первого) был под корень снесен древний Алексеевский монастырь, занимавший огромное место в истории, цари поголовно туда из кремля ходили (так что большевики не первые, кто ломает до основанья, а затем) 2. Архитектура, внутреннее и внешнее убранство (как первого, так и второго) вызывало и вызывает множество споров, постоянны отходы от православных традиции и канона. Продолжать?--83.102.202.2 14:59, 5 сентября 2006 (UTC)

Согласен. Википедия это не православный ресурс, здесь должно описываться конкретное здание в Москве. Храмом довольны далеко не все москвичи, как тут указано — с бухты-барахты храмы не взрываются! Скажу за себя. Я родился в атеистической Москве и недоволен этим архитектурно-культовым уродством. Съевшим пищу наших неродившихся детей и распространяющим сомнительную версию православия (сужу по делам — от разрушения-поругания Родины и канонизации царя-кровопийцы до вполне логичного вчерашнего бесстыдного слияния с иностранцами). Средства на это ненужное самолюбование гэбэшной сектой брались из казны светского государства (читай ворованы у коммунистов), удерживались из зарплаты неправославных (которую не платили порой месяцами, если не годами). У РПЦ более чем достаточно мест для воспевания своей Вавилонской башни на народных костях (могут наставить туда ссылок), не пожалуются. В нейтральной статье должно быть место не только хвальбе, но и критике недовольных Хэ-э-СэСом. А ещё лучше выкинуть всю спорную религиозно-мифическую муть на религиозные сайты, оставив бесспорные факты на пол-странички. --Арви Хэкер 21:05, 17 мая 2007 (UTC)

Особенно возмущают эти таинственные москвичи, среди которых "ходили слухи". ХССный приход, в котором такое проповедовали, это далеко не все москвичи. События показывают, что даже наоборот. Это вообще не москвичи (что Путин, что отпетый в Хэ-э-СеСе Ельцын). Это дыра, через которую в столицу рвётся Запад под соусом "ведь вы тоже в нашего Христа верите, не так?". --Арви Хэкер 21:16, 17 мая 2007 (UTC)

не думал, что существуют такие дремучие подвиды гомосоветикус. Тут тебя и "царь-кровопийца" (чего он там на кровопил, неужели голодомор, раскулачивание и репрессии сталинские), тут тебе и "гебешная секта" (хотя КГБ авангард КПСС), тут тебе и "казны советского государства" основа которой была экспроприация (т.е. грабеж), тут тебе и "народные кости", неужели те, которыми строили беломорканал и высотки в Москве?

178.177.177.31 05:58, 30 мая 2012 (UTC) доброжелатель

Алексеевский монастырь

• Странно, но в статье не нашёл упоминаний о том, что ради строительства Храма Христа Спасителя был полностью снесён ансамбль старинного Алексеевского монастыря, а сам монастырь переведен на новое место, где основан Новоалексеевский монастырь. Это примечательный факт: единственное в истории Москвы

разрушение монастырского ансамбля в несоветское время. Нашёл, просто невнимательно читал. --Viktorianec 07:27, 1 июля 2008 (UTC)

• Думаю стоит упоминания, что на происхождение суеверия сего места также послужил недобрый знак при сносе монастыря - во многих источниках упоминается о разбившемся насмерть строителе снимавшем крест со здания Алексеевского монастыря. Леонид Парфёнов упоминал сие в серии "Николай I" цикла исторических передач "Российская империя" к 300-летию Санкт-Петербурга. Westsomething 09:59, 23 июня 2012 (UTC)

«С бухты-барахты храмы не взрываются»

Несколько раз упомянуто - "был взорван", "был разрушен". Ни разу не сказано - по чьему решению, кто приказал, кто исполнитель. Что за? Оратор повыше про кровавую гэбню, конечно же, загнул, но вообще, впечатление от статьи он передал верно. Ничего не сказано о противниках восстановления и растраты средств на эту сомнительную достопримечательность.

Ну, это ни для кого не секрет. Решение по подобному вопросу в те годы мог принять только один человек, Вы его знаете. А кто исполнитель — какая разница? Эта шушера не заслужила упоминания в энциклопедии.

А вот о противниках восстановления, на мой взгляд, действительно неплохо бы написать, особенно учитывая, что общественного обсуждения не было, а общественное осуждение было, в достаточно заметном масштабе и с разных позиций. Одни считали, что лучше бы восстановили изумительную Сухареву башню, другие - что сам проект неудачен и уродует Москву, третьи - что в центре Москвы и так множество храмов, в то время как на окраинах пусто и т. п. LGB 13:01, 1 мая 2009 (UTC)

Один человек — это Сталин или Каганович? DenisKrivosheev 18:30, 24 июня 2010 (UTC)

Не надо так шутить. Если бы Каганович самоуправно принял решение взорвать крупное здание в центре Москвы, он пережил бы это здание максимум на пару суток. LGB 06:25, 25 июня 2010 (UTC)

Но метро же он самоуправно решил взорвать и ничего ему не было. Sergius 14:16, 27 апреля 2011 (UTC)

То есть Вы серьёзно полагаете, что 15 октября 1941 г. Каганович, в полной тайне от товарища Сталина, решил взорвать метро, но товарищ Сталин всё узнал, сказал ему «Ай-яй-яй» и в тот же день отменил приказ? Тогда это не сюда, это в статью «Легенды и мифы о Сталине». LGB 16:32, 27 апреля 2011 (UTC)

Утверждение, что все решения в 1931 принимал только один человек - "зловещий и всемогущий" Сталин, что его власть была тогда безгранична - вот это поистине заблуждение невежественного обывателя, это и в самом деле детский лепет из оперы «Легенды и мифы о Сталине». Я не утверждаю, что все сказанное современными "популяризаторами истории" о Сталине - ложь, но, друзья хорошие, пора бы уже освобождаться от наиглупейших антисоветских мифов. Сталин, приказавший освободить из тюрем всех монахов и священников и на военных самолетах доставить их в Москву, Сталин, приказавший возобновить службу во всех храмах на территории СССР, и приказавший восстановить московский патриархат и выбрать "патриарха всея Руси", Сталин распорядившийся, чтоб его после смерти отпевал патриарх, который и в самом деле отслужил панихиду по Сталину и шел за гробом на похоронах, что было снято на камеру (и кадры сохранились), Сталин, который очевидно, что очевиднее некуда, без преувеличения спас православную церковь, приказал уничтожить Храм Христа Спасителя? Не несите откровенную чушь и не изучайте историю по жалким буклетам, которые выполнены американцами в стиле "кратко и для чайников" и по дешевым антисоветским фильмам в стиле "а ля Прибалтика и слава легиону СС". От этих антиисторических бредней уже подташнивает.Zweistein 00:50, 27 августа 2011 (UTC)

О галерее

Поддерживаю удаление голого перечня фотографий. Действительно, есть коммонс и ссылка туда. Не фотоальбом. --Bilderling 11:17, 25 июня 2010 (UTC)

Из каких источников финансировалась стройка века?

Казна/«меценаты»/госкомпании? Стоит осветить. --Maxton 06:38, 7 марта 2012 (UTC)

Акция Pussi Riot и её значимость для современной жизни храма

Я не знаком с авторитетными независимыми источниками третичного и энциклопедического характера, которые бы выделяли хулиганскую акцию панк-группы, к которой в настоящее время существует устойчивый интерес СМИ, в качестве значимого события в истории Храма Христа Спасителя, уместного к упоминанию наряду с отпеванием в храме Тихонова, Ростроповича, Алексия Второго, размещением в Храме Пояса Пресвятой Богородицы, утверждение патриаршества Кирилла и т.п. Посему информацию об этом я прошу не добавлять до предьявления подобных источников. Эта акция значима для Pussi Riot, дл новостных репортажей, но для истории храма-навряд ли. N.N. 20:58, 1 августа 2012 (UTC)

Чем акция Pussi Riot отличается по значимости для данного здания с размещением в Храме Пояса Пресвятой Богородицы? Ссылок в СМИ по первому событию даже больше, оно вызвало международный резонанс.. И в гугле по запросу "храм христа спасителя" выдается множество различных ссылок на АИ именно в связи с данным событием. 87.245.151.90 12:30, 17 августа 2012 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ. Ccылки СМИ в данном случае являются кратковременным всплеском информации, а акция-не является проявлением современной жизни Храма. О внесении пояса будет написано в академической литературе, о Pussi Riot пока пишут только в новостной и публицистической (причем, второе-не проверял). Храм не заказывал и не планировал у себя данное мероприятие, и на сам Храм акция повлияла меньше, чем на Pussi Riot, поэтому в современнй жизни Pussi Riot — это явление значимое, а в современной жизни Храма — нет. Вы ещё в историю РПЦ это событие предложите. N.N. 12:59, 17 августа 2012 (UTC)

"3 июля 2009 года здесь состоялось отпевание русской певицы Людмилы Зыкиной. 28 августа 2009 года здесь состоялось отпевание советского писателя Сергея Михалкова. 8 декабря 2009 года состоялось отпевание русского актёра Вячеслава Тихонова." Может быть звучит немного цинично, но вы действительно считаете, что отпевания известной певицы, писателя и актёра являются важнейшими явлениями современной истории храма, а акция И ЕЁ ПОСЛЕДСТВИЯ, всколыхнувшие общественность не только в России но и по всему миру никакого значения не несут? По вашей логике я тоже тогда могу сказать, что храм известен не тем, что в нём отпевали Зыкину и это тоже вообще никак не повлияло на храм. Так или иначе, нравится это "храму" или нет, но акция Pussy Riot случилась и имеет самое прямое отношение к нему (храму) отношение. Для одних многих это плохо, но для других многих это хорошо/интересно/знаково и объективно достойно упоминания в одну строчку.83.69.227.79 11:01, 18 августа 2012 (UTC)

Понимаете в чём дело, это сейчас данная хулиганская выходка на слуху, а что будет завтра-неизвестно, может, о неё все забудут, и удалять потом этот фрагмент текста, вероятно, не тому, кто его скоропалительно внёс под впечатлением, а тому, кто наблюдает за содержанием и взвешенностью статьи постоянно. Для того и есть ограничение ВП:НЕНОВОСТИ, чтобы мы не путали свою личную значимость, которая в конкретный момент времени может нам казаться вселенской — с реальной значимостью, за пределами этого кратковременного периода, либо нашего собственного мнения. После выступления Pussy Riot Храм не сносили, не перестраивали, на выступление Pussy Riot не собирались тысячи людей, как на указанные отпевания, известность они приобрели не в Храме, а после ютуба и на скамье подсудимых. Приобрёл ли что-то Храм от этого в плане значимости — весьма сомнительно. Напишут ли историки храма, специалисты, о значимости акции-пока не знаю, не видел. Таким образом, утверждать, что это событие как-то повлияло на жизнь Храма, и является для него значимым-без источников рановато. Есть большие сомнения в том, кто чью значимость экспуатировал-хулиганки храмовую, или Храм-хулиганскую. Я не возражаю, найдите какие-нибудь убедительные источники, например, историков церкви и религии, искусствоведов, других специалистов по истории храма (или что-то еще похожего уровня), где ими бы подтверждалось, что в жизни Храма Христа Спасителя это было серьезное событие, которое повлияло на его дальнейшую историю и стало важной вехой его существования. Внесём эту информацию без вопросов. N.N. 16:58, 18 августа 2012 (UTC)

Пол года на слуху это вам не минутная слава. При чём о самой группе знают больше людей, чем о храме. Так что что для кого, или кто для чего значимы это спорный момент. 20:45, 22 августа 2012 (UTC)

Это всё-значимость самих Pussy Riot, и обоснование для статьи о них. К Храму и его значимости — это имеет мало отношения. N.N. 21:04, 22 августа 2012 (UTC)

Не готов вступать ни в какие войны, но, по-моему N.N. неправ: несомненно, это событие для жизни храма не менее значимо, чем указанные в статье похороны вип-персон. Ссылка на ВП:НЕНОВОСТИ неуместна, так как теме уже год и она не выходит за рамки интереса СМИ, более того — тема PR так или иначе всегда затрагивает ХХС. Предлагаю в случае дальнейших отмен этим или другими участниками правок о данном инциденте выносить вопрос на обсуждение участников или приглашать арбитра.--Moreorless 08:49, 17 января 2013 (UTC) PS: В статье на немецком языке, признанной «хорошей», данный факт отражён и проиллюстрирован соответствующим изображением.--Moreorless 08:58, 17 января 2013 (UTC)

теме уже год и она не выходит за рамки интереса СМИ, более того — тема PR так или иначе всегда затрагивает ХХС. С последней фразой согласен, и она означает, что в статье о Pussy Riot не обойтись без упоминания Храма Христа-Спасителя — но не наоборот. Что касается интереса СМИ, то они время от времени обсуждают вопрос, выпустить трясопусек на свободу или подождать признаков вразумления, а упоминание их канкана в храме мне что-то давно не попадалось, по крайней мере в массовом масшиабе. Видимо, даже журналистам этот эксгибиционизм уже надоел. LGB 11:01, 17 января 2013 (UTC)

Коллега, используемые Вами выражения говорят, как минимум, о предвзятости — канкан, эксгибиционизм. Не являюсь сторонником акции PR и поклонником их творчества. Однако, предлагаю отбросить политику и следовать объективности, НТЗ и правилам ВП. По этим основаниям, необходимо удалить из статьи упоминания о похоронах различных людей — этим фразам, руководствуясь Вашей логикой, также место в статьях о них, а не о храме.--Moreorless 13:26, 17 января 2013 (UTC)

Правила предписывают НТЗ в статьях, а в дискуссии я не вижу оснований скрывать свою личную позицию. Я сам далёк от православия, но устраивать омерзительное и вызывающее действо по принципу «оскорбить побольше народу» могут только особи с полностью сгнившей совестью. Политика тут вообще ни при чём. LGB 12:09, 18 января 2013 (UTC)

Вы упорно уходите от обсуждения статьи к словесному линчеванию Pussi Riot. Вынужден напомнить Вам о существовании правила ВП:НЕТРИБУНА, которое действует в том числе и на страницах обсуждения. Ещё раз повторяю позицию: интерес СМИ к событию в храме есть; если Вам что-то «давно не попадалось» — не значит, что этого не существует. Веских причин, почему краткого описания данного события не должно быть в статье, Вы (кроме описания личных оценок и переживаний) не указали. Так же остался без ответа вопрос о необходимости упоминания в статье многочисленных ВИП-похорон.--Moreorless 13:06, 18 января 2013 (UTC)

Я всего лишь ответил на Ваше обвинение в предвзятости. Поскольку консенсуса по обсуждаемому вопросу достичь не удалось, согласен на предложенное Вами посредничество. Вопрос об уместности упоминания похорон меня совершенно не волнует, решайте без меня. LGB 16:05, 18 января 2013 (UTC)

Это можно было бы отнести в разряд "Происшествия" на территории храма, также как вандализм http://www.interfax.ru/russia/txt.asp?id=293868 Согласен, со стороны статья будто закзана РПЦ.213.79.115.74 12:03, 3 июня 2013 (UTC)

---

На данный момент значимость акции сомнению не подлежит. Попытка повторного удаления фрагмента приведёт к запросу на ЗКА. MaxBioHazard 16:31, 28 сентября 2013 (UTC)

А ну-ка выдайте для начала на гора хоть одно упоминание об акции, например, в 2013 году? Выдайте-ка источник, называющий это событие значимым событие м в истории Храма? Желательно источник неновостного характера, и источник, посвящённый Храму? Пока был скандал и разбирательства по нему, пока его обсуждали, сейчас о нём уже никто и не помнит. Ещё раз говорю, это ВП:НЕНОВОСТИ, и акция эта в контексте 150-летней истории Храма не имеет никакого серьезного и долгосрочного значения. Её уместно описывать в значимости самих Pussy Riot, в статье об их акции, в статье о судебном процессе. Значимость СОБЫТИЯ для истории Храма - нулевая. Даже не только ноль целых, но и ноль десятых. Текст этот я удаляю, поскольку по нему нет консенсуса, и поскольку ВП:НЕНОВОСТИ. Кто вернет ещё раз, получит запрос на ЗКА на себя. N.N. 17:34, 28 сентября 2013 (UTC)

«На данный момент значимость акции сомнению не подлежит» — можно попросить обоснование/я для такого утверждения? HOBOPOCC 18:17, 28 сентября 2013 (UTC)

Значимость акции Pussy Riot присутствует, и она описана соответствуюющими статьями: Pussy Riot, Дело Pussy Riot. Отсутстует значимость этой акции для истории Храма. Тут происходит попытка представить событие именно значимым для истории Храма, причем с аргументами «акция значима». Значима, коллеги, но в других местах и других контекстах. Для Храма она незначима. Если этого ещё не видно сейчас (а я полагаю, уже должно быть видно, прошло достаточно времени), то по прошествии нескольких лет — это будет только очевиднее. Летом 2013 года девушка из Татарстана сделала фотосессию голой на фоне Казанского Кремля [2]. Скандал был громкий, сейчас её судят, возможно, осудят так же как и Pussy Riot. Будем включать это событие в историю Казанского Кремля, господа? N.N. 19:45, 28 сентября 2013 (UTC)

Панк-шабаш эта группа устроила не только в данном храме, но и в других, причём гуляющий в интернете видеоролик смонтирован из съёмки нескольких акций. Мы что же, должны включать этих пакостниц в историю каждого сооружения, где они выступали? Почему-то никто не требует включить материал про них в статью о Зоологическом музее или о парках, где пуськи тоже громко отметились. LGB 08:32, 29 сентября 2013 (UTC)

ХХС после известной акции (точнее истеричной реакции на неё) стали Pussy Riot Church называть (см. раз, два, три, четыре, пять, шесть и т. д.), но в статье об этом не полслова, ибо «незначимо»? Какое своеобразное понимание значимости. --the wrong man 12:51, 30 сентября 2013 (UTC)

• В контексте современной атаки на РПЦ — событие значимое, даже знаковое. В контексте же истории ХХС это не первое и не последнее кощунство — и далеко не самое успешное — там совершённое. Даже если не считать самого разрушения храма в ходе предыдущей атаки на РПЦ, в моей молодости на его бывшей территории можно было подцепить весьма лихих девиц в купальниках — и наследницы большевиков в сравнении с теми девахами выглядят куда как скромнее :-) Викидим 03:13, 1 октября 2013 (UTC)
• По поводу оскорбительного названия храма: былые безбожники в адрес православия и покрепче слова употребляли. Оскорбления не следует употреблять в статьях о храме (или пусях) по простой причине: мы здесь пишем энциклопедию, а не предоставляем платформу для распространения пропаганды и наша лексика должна нести на себе хотя бы оттенок цивилизованности, который, увы, давно утерян российскими журналистами. Викидим 20:17, 1 октября 2013 (UTC)

• По-моему, всё просто. Имела место успешная PR-кампания по раскрутке бренда пусей. Эта кампания вполне адекватно изложена в других статьях; её не надо повторять здесь. Не заслуживают подзабытые молодые кощунницы (кто-то ещё помнит их фамилии, кроме Толоконниковой? — да и ту помнят потому, что именно её именно сейчас раскручивают в самостоятельную марку) и вовсе неизвестные их кукловоды раздела в соответствии с ВП:ВЕС: раздел здесь посвящён постройке храма. Ну а однострочное упоминание или даже параграф в разделе про современную историю вполне уместны: раз уж нарушать ВП:НЕНОВОСТИ, то хоть с популярными новостями. Викидим 03:13, 1 октября 2013 (UTC)
• Ну, есть упоминание во вторичном общеобзорном источнике про РПЦ и СМИ: «Не назовешь выигрышной и позицию РПЦ в ситуации, сложившейся вокруг «панк-молебна», минувшей зимой устроенного группой «Пусси Райот» в Храме Христа Спасителя. Напомним, 21 февраля 2012 г. …» (Козина Е. С. (канд. филолог. наук) Русская православная церковь как субъект медиапространства современной России: опыт, проблемы, тенденции // Медиаскоп. Издательство: Факультет журналистики МГУ им. М.В. Ломоносова, 2012). Не вижу причин, почему бы не упомянуть и в статье. — Rafinin 23:40, 1 октября 2013 (UTC)

• Желающим прочесть: статья доступна здесь. Автор статьи — журналистка, работа посвящена не пусям, а неумелым действиям РПЦ в области пропаганды. Работа откровенно слабая («Реакция ньюсмейкеров от РПЦ уже на следующий день показала что по данному вопросу в товарищах согласья нет»). О храме в статье десяток слов: название и слова «перед входом в алтарь этого московского храма». Викидим 02:59, 2 октября 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• По-моему тут очевидная попытка всем силами недопустить данную информацию в статью в независимости от источников, а в зависимости от личных возрений. 213.87.132.37 06:58, 2 октября 2013 (UTC)

• Уважаемый аноним! Мы здесь все вместе пишем энциклопедию, а не сражаемся друг с другом за некую «правду». Здесь принято предполагать добрые намерения и обсуждать тексты, а не мотивы участников. Для политических битв есть много других мест на интернете. Викидим 07:27, 2 октября 2013 (UTC)

Есть много мест в интернете. Переадресую это Вам, а то Вы здесь каждое мнение комментируете. 213.87.136.179 08:27, 2 октября 2013 (UTC)

• Уважаемый аноним! Спасибо за совет. На всякий случай, я здесь, кроме комментариев, написал несколько сот статей :-) А вот политикой уже много лет не занимаюсь. Викидим 08:56, 2 октября 2013 (UTC)

Ветка закрыта, обсуждать воззрения участников в Википедии ни к чему. Vajrapáni 09:33, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Комментарий в связи с запросом на ВП:АРК. Значимость события про «панк-молебен» на историю храма не нужно преувеличивать, как и скрывать факт происшествия, если тому есть немало источников. Какого-либо особого влияния на сам храм этот печальный для певиц эпизод, судя по всему, не имеет, но общественный резонанс в результате происшествия на территории храма налицо. Вопрос для обсуждения — конкретная формулировка для внесения в статью. Целесообразно дать только сухую информацию о происшествии в храме без каких-либо выводов и без лишней рекламы музыкального коллектива в виде не имеющих отношения к храму подробностей. Vajrapáni 09:33, 2 октября 2013 (UTC)

• Оформила как итог.--Schetnikova Anna 16:08, 13 октября 2013 (UTC)

Правки 92.243.182.100

11 декабря 2012 г. 92.243.182.100 вставил в статью фразу: «Руководил взрывом Храма Христа Спасителя лично Каганович». При этом:

• Первая гиперссылка (от Кагановича) ведёт на раздел Каганович, Лазарь Моисеевич#Сталинская реконструкция Москвы, где сказано: «В 1935 г. Каганович непосредственно руководил работой по составлению генерального плана реконструкции Москвы». Напоминаю, что Храм был взорван в 1931 г., а не в 1935-м.
• Вторая сноска указывает железнодорожный форум: Как взрывали Храм Христа Спасителя, который по правилам Википедии неуместен в качестве АИ. Размещённая там статья некоего инженера-строителя Аполлоса Иванова утверждает: «Решающую роль в сносе Храма Христа Спасителя сыграл всесильный „рулевой“ московских большевиков Лазарь Каганович, родственником которого был архитектор Иофан». Если Кагановичу поручили исполнение решения Политбюро от 2 июня и ВЦИК СССР от 13 июля 1931 года, то в каком смысле его роль была решающей? Бред какой-то. Подобные утверждения нуждаются хотя бы в минимальной аргументации. Или инженер-строитель всерьёз считает, что все члены Политбюро были послушными марионетками «всесильного» Кагановича? Аполлос Иванов охарактеризован как «член секции национального Комитета по истории и философии науки и техники Академии наук Российской Федерации», однако на сайте Комитета: [3] о нём ничего не сказано. Возможно, он член секции строительной техники, но это не придаёт веса его утверждениям об истории, а процитированная книга аннотируется как «художественно-публицистическая».

На основании вышесказанного правка удалена. LGB 12:01, 12 декабря 2012 (UTC)

• Со сносом интересно: по воспоминаниям М. В. Курмана, сносом заведовал военный строитель Хандриков (видимо, Хандриков Владимир Петрович, Родился в 1896 г., Волоколамске; русский; образование высшее; член ВКП(б); начальник участка военно-строительных работ в Строительно-квартирном управлении РККА, бригинженер.. Проживал: Москва, Потаповский пер., д.9/11, кв.95. Арестован 30 апреля 1937 г. Приговорен: ВКВС СССР 14 июля 1937 г., обв.: участии в к.-р. террористической организации. Расстрелян 14 июля 1937 г. Место захоронения - место захоронения - Москва, Донское кладбище. Реабилитирован 8 сентября 1956 г. ВКВС СССР).

Примечания

Торгово-развлекательная ипостась ХХС

Торгово-развлекательная ипостась ХХС (парковки, столовки, ювелирки, вечеринки, в т. ч. с участием гомосексуалистов, и т. п.) в статье никак не отражена, а ведь это направление работы ХХС постоянно находится в сфере общественного внимания. Из последнего. --the wrong man 12:44, 2 октября 2013 (UTC)

• Это было бы неплохо, есть есть достоверные источники. Изложение уже начато — но очень робко — в разделе «Современный статус». Хорошо бы для начала объяснить, что такое «фонд Храма Христа Спасителя», как он связан (или не связан) с РПЦ, как он связан с правительством Москвы и т. д., и т. п. К сожалению, ничего действительно аналитического я пока не смог найти; авторы большинства прочтённых мной статей совершенно откровенно решают задачу мобилизации «значительной части сообщества деятелей актуального искусства» на защиту пусей и не останавливаются при этом перед прямыми подтасовками. Позиция РПЦ по вопросу хорошо известна, но никак не может считаться НТЗ, естественно: [4] («Как принимается решение о том, кому и для каких целей предоставляются в аренду помещения? — Все решения принимаются исключительно руководством фонда Храма Христа Спасителя, структурой, которая управляет всем недвижимым имуществом. Это светская и совершенно далекая от Церкви организация. Опасность того, что в зале могут проводиться какие-то сомнительные мероприятия, была.»). У Вас есть предложения по источникам? Викидим 15:08, 2 октября 2013 (UTC)

Торгово-развлекательная ипостась ХХС. Welcome. Но конкретно это - типичнейший пример ВП:НЕНОВОСТИ. Я принципиально не понимаю, почему википедийные статьи об исторических сооружениях должны обслуживать коммерчески-поитические интересы лиц, желающихся прославиться на фоне храма, либо заработать в процессе создания проплаченного информационного фона о Храме. Давайте лучше опишем всю эту канитель как информационную травлю Патриарха РПЦ и Храма Христа Спасителя (информационные вбросы, юридические тяжбы, провокации, правонарушения в храме и т.п.). Во всяком случае, к исторической энциклопедичности мы будем ближе, чем к обслуживанию этих интересов. N.N. 15:11, 2 октября 2013 (UTC)

• Если найдём нормальные источники, то вполне можно написать Коммерческая деятельность в здании храма Христа Спасителя. Ну а по новостным источникам о таких острых вопросах писать не следует, конечно. Новая статья Информационные кампании против Русской православной церкви была бы тоже очень кстати, но её написание упрётся в то же самое: отсутствие источников (я знаю лишь [5] с весьма неплохим выводом о том, что «[о]дной из основных характеристик протестного движения стала антицерковность. И такое развитие событий не способствует становлению гражданского общества, а скорее ведет к окончательному формированию двух враждующих лагерей, которые все меньше способны вести диалог и слышать друг друга»). Увы, «вверх и в темноту уходит нить…». Так, я не нашёл ничего надёжного про источники (весьма несомненного судя по масштабам атаки) финансирования. Раньше упоминали Березовского ([6]), но безо всяких доказательств. Можно было бы начать эту новую статью с несомненных, старых фактов 1920-х годов («Газетная кампания … ведѐтся неправильно. Она направлена против духовенства вообще … бьѐт по низшему духовенству и сплачивает духовенство в одно целое. … Нужно расколоть попов или вернее углубить и настроить существующий раскол… Политическая задача состоит в том, чтобы изолировать верхи церкви, скомпрометировать их … и показать им суровую руку рабочего государства…»; ГПУ процитировано по [7]) или с 1990-х, когда Алексий сказал, что «негативное отношение к Русской православной церкви, демонстрируемое в настоящее время телевидением и прессой, возможно, предвещает о новом наступлении на церковь» Викидим 15:44, 2 октября 2013 (UTC)

Половина данной статьи посвящена вовсе не «историческому сооружению», благополучно взорванному более 70 лет назад, а лужковско-церетеливскому новоделу, которому от силы лет 12, и который, замечу, храмом является на жалкие 7 процентов (аналитику заказывали? вот вам она), всё остальное — царство чистогана. --the wrong man 16:42, 2 октября 2013 (UTC)

• (1) Мы с Вами, видимо, очень расходимся в определении слова «аналитика». Для меня материалы указанной Вами статьи, построенной на откровенных провокациях со стороны столь же откровенно антицерковной организации (ОЗПП не скрывает своей истинной цели [8]) — это просто часть хорошо оплаченной кампании в прессе против церкви. Кто эту кампанию финансирует — не знаю (хотя лично склонен согласиться с [9]: «Сложившаяся ситуация не выгодна церкви, потому что идет непрерывный поток негативной информации в её адрес. Но и оппозиции эта ситуация тоже не выгодна, потому что идет стремительный процесс её маргинализации — кроме акций в поддержку панк-группы и не очень понятных „гуляний“ никакой осмысленной деятельности нет. И при всем этом присутствует некоторое ощущение манипуляции обеими группами в поддержании постоянного напряжения вокруг церковно-общественных отношений, и возникает неизбежный вопрос: Cui prodest?». Аналитикой для меня было бы, например, нейтральное обсуждение в научном журнале статуса религиозных зданий в Москве и финансирования их содержания правительством Москвы. (2) Факт, что в здании есть, скажем, автостоянка, не является «горячим» (если нет цели как-то оправдать безобразия пусей), и про него можно рассказать спокойно — и уже рассказано. (3) Точно так же факт устройства нецерковных концертов и вечеринок в концертном зале светской организации тоже неудивителен :-), как и наличие непропорционального количества гомосексуалистов среди людей, связанных с искусством. Ну а вот связать эти два банальных факта с РПЦ и пусями могут только российские журналисты (забавно, что если не пустить гомосексуалистов в этот самый концертный зал, то те же самые журналюги завоют про «клерикализацию» и «цензуру»). Но журналисты за эту проституцию хоть деньги получают, а вот нам их пропаганду перепевать здесь не надо. Викидим 17:18, 2 октября 2013 (UTC)

  Расследование бизнес-активности ХХС (какие имена, к слову, там всплывают: Березовский, Тохтахунов, Иваньков — сплошь известнейшие «бессребреники»), опубликованное ведущим деловым изданием России, — вполне себе АИ. Здесь вам не «энциклопедия» «Древо». --the wrong man 18:37, 2 октября 2013 (UTC)

• Конечно, АИ. И церковный источник, приведёный выше, тоже АИ. Но когда ОЗПП ищет предлог для возбуждения судебного дела, это никак не «аналитика». Это пропаганда. И нам не надо бы ей заниматься. Атаки на православие уже были, в 1920-х. Чем дело кончилось, мы с Вами знаем. Викидим 19:32, 2 октября 2013 (UTC)

  Это троллинг такой? Поднят вопрос о коммерческой деятельности ХХС — момент, совершенно не отражённый в статье. Деятельность эта, замечу, ни к РПЦ, ни к православию отношения не имеет, но вы предпочитаете разглагольствовать о каких-то «атаках на православие». --the wrong man 19:43, 2 октября 2013 (UTC)

• (1) Это троллинг такой?, разглагольствовать — помягче, помягче. Я, если заметите, совершенно не против написания такого раздела. (2) ОЗПП занимается, конечно же, атаками на православие, чего и не скрывает — в приведённой Вами статье описана провокация, позволившая ОЗПП возбудить очередной судебный иск. По идее, верующие по отношению к религии — не потребители, на их проблемы (как и, скажем, на проблемы шахматистов) ОЗПП обращать внимание вроде бы незачем. Викидим 09:55, 3 октября 2013 (UTC)

Церковь-такая же организация, как и все другие социально-экономические объекты, требующая ресурсов на содержание, и не занимающая у Всевышнего денег на свое содержание. То, что она занимается коммерческой деятельностью, лично меня, например, никаким пыльным мешком из-за угла не ошарашивает. Это вполне естественно. Со времен средневековья православная церковь в России владела землями, монастырями, крестьянами, занималась предпринимательством, ремесленной деятельностью, производством, сбытом продукции. На какие беднейшие слои населения расчитана шумиха вокруг того, что дескать в Храме Христа Спасителя занимаются коммерцией — лично я понимаю с трудом. Наоборот, молодцы, что рационально используют площади. Но речь не о том, хотите написать о коммерческом успехе Храма — я только помогу. N.N. 20:03, 2 октября 2013 (UTC)

Думаю не совсем верно смешивать собор и соответствующий вид деятельности, с одной стороны, и юридическое лицо Фонд храма Христа Спасителя про которое идет речь в приведенной статье Ведомостей. Если есть желание писать о деятельности, связанной с оказанием платных услуг на площадях храмового комплекса, то необходимо в статье указать что часть этих площадей находится под управлением некоммерческой организации Фонд храма Христа Спасителя, а в соотвествующей этому Фонду статье описать виды его деятельности и пр. Говорить о коммерческой деятельности некоммерческого лица неправильно ибо это противоречит закону. В просторечье любая платная услуга может называться коммерческой деятельностью, но мы же пишем энциклопедию, следует быть более внимательными к употребляемым терминам. Посмотрите чем отличается коммерческая деятельность от некоммерческой деятельности по предоставлению платных услуг.--Курлович 05:37, 3 октября 2013 (UTC)

• Удачным выражением будет «экономическая деятельность». Этот термин нейтрален, не требует дискуссии о том, куда девается прибыль, но чётко разделяет хозяйственный и религиозный аспекты. См. Экономическая деятельность Русской православной церкви, где название произошло из вполне академических работ. Викидим 18:02, 3 октября 2013 (UTC)

• Коллеги, настоятельно вас прошу в дальнейшем предлагать и обсуждать конкретные дополнения в статью, воздерживаясь от обсуждений предмета статьи вместо её содержимого, а также от оценок реплик друг друга в духе "троллинг?" - "ВП:ЭП?", страницы обсуждения для того, как всем хорошо известно, не предназначены. Vajrapáni 10:39, 3 октября 2013 (UTC)

Весьма подробный анализ с двух точек зрения коммерческой деятельности храма был дан в двух номерах православной газеты "Крестовский мост":

• Михаил Устюгов. Так кто же торгует в храме Христа Спасителя? // Крестовский мост : газета. — 2012. — № 7.
• Михаил Устюгов. Почему Фонд храма Христа Спасителя занимается коммерцией? // Крестовский мост : газета. — 2012. — № 8.

Можно всё равно подозревать православную ангажированность материала, но это именно аналитика плюс точное указание административно-финансовой структуры храма.

С точки зрения явной критики ситуация менее ясная, так как там, как мне видится, несколько составляющих.

Во-первых, "чисто мирская" позиция о возможной незаконной предпринимательской деятельности и предоставлении ненадлежащих товаров и услуг. Именно об этом был отклонённый иск от Общества потребителей и связанные с этим репортажи:

• Олег Адамович. Так торгуют или нет в храме Христа Спасителя? // Московский Комсомолец : газета. — 2012. — № 25986.
• Жанна Ульянова. ХХС открестился от торговли  (неопр.). Газета.Ру (11 июля 2012). Дата обращения: 27 сентября 2013.

Во-вторых, что-то вроде "нарушения глубинных норм христианства". То есть "они там машины моют и концерты устраивают, а девочки чуть потанцевали, и такой шум". То есть как бы нет истинной церковной святости у места, в котором или рядом с которым так деньги зарабатывают, и нечего тут. Такие мотивы множество раз проскальзывали в разных репортажах, но хорошего аналитического материала именно по этому аспекту я пока не нашёл. --NeoLexx 19:42, 3 октября 2013 (UTC)

Второй аспект достаточно понятно куда бьёт, ибо иной человек "Отче наш" и под пистолетом не вспомнит, ни по-старославянски, ни даже по-русски, а вот изгнание торгующих из храма практически на подкорке. И "несколькими лёгкими движениями" ему можно дать твёрдое ощущение, что он больше христианин, чем митрополит и все архидиаконы вкупе. Но опять-таки, на этот аспект АИ нужны. --NeoLexx 19:55, 3 октября 2013 (UTC)

Текст про "Пусси райот"

Посредником одобрено внесение информации, но обсуждения формулировки пока не было. Вот текст, предложенный MaxBioHazard:

21 февраля 2012 года — феминистская группа «Pussy Riot» совершила в храме так называемый «панк-молебен». В ходе акции девушки забежали на амвон и попытались исполнить песню «Богородица, Путина прогони!». Позже три участницы группы были арестованы и приговорены к тюремному заключению.

— [10]

Некоторые участники соглашались с необходимостью внесения цитаты, но в сокращённом виде. Предлагаю свой вариант:

Широкий общественный резонанс вызвал хулиганский инцидент, совершённый 21 февраля 2012 года на территории храма участницами группы «Pussy Riot».

Прошу высказать мнения. Morihėi 13:32, 16 октября 2013 (UTC)

• «хулиганский инцидент» — вы просто искажаете содержание раздела панк-молебен, которое вы должны обобщить. Сначала придите к консенсусу в той статье о замене «группа совершила акцию, которую назвала „панк-молебен“» на «группа совершила хулиганский инцидент», затем предлагайте здесь. Вижу, что вариант MaxBioHazard'а явно нейтральнее. — Rafinin 13:51, 16 октября 2013 (UTC)
• Конечно, «так называемый „панк-молебен“». «Хулиганский инцидент» — это классический грех против ВП:НТЗ. Учитывая и сказанное выше про консенсус в деле PuRi. --Bilderling 14:39, 16 октября 2013 (UTC)

Вариант 2 с учётом пожеланий о нейтральности:

Широкий общественный резонанс вызвал инцидент — так называемый «панк-молебен», совершённый 21 февраля 2012 года на территории храма участницами группы «Pussy Riot».

Morihėi 14:47, 16 октября 2013 (UTC)

• Что бы назвать событие хулиганством есть вполне авторитетный источник - квалификация деяния участниц судебным органом и судебное решение. Что касается "панк-молебна", то это понятие не определено, источников по этому понятию нет, также как нет вторичных источников которые бы указывали что действительно был панк молебен. Кроме того все же "вики не новостная лента"--Курлович 18:38, 16 октября 2013 (UTC)

  Хулиганство — нет источников, «панк-молебен» тоже какая-то ерунда, если подумать. Кажется, «так называемый „панк-молебен“» — меньшее зло и вполне сносное решение. --Bilderling 18:49, 16 октября 2013 (UTC)

  Вполне сносное решение это "вики не новостная лента"--Курлович 19:07, 16 октября 2013 (UTC)

  Не новостная лента к событию, по поводу которого было одно из наиболее полных рассмотрений российских событий на международном уровне за последнее время. OK, что же тогда не новостная лента? St. Johann 19:09, 16 октября 2013 (UTC)

  В отношении почти каждой вашей фразы у меня есть сомнения:"наиболее полных", "рассмотрений", "российских событий", "на международном уровне", "за последнее время".--Курлович 19:29, 16 октября 2013 (UTC)

  Хулиганство - вот АИ Текст обвинительного заключения в Викитеке — Эта реплика добавлена участником Kurlovitsch (о • в)

  Текст обвинения — АИ лишь к позиции самого суда, вынесшего решение. St. Johann 19:09, 16 октября 2013 (UTC)

  У суда нет собственной позиции по рассматриваемым вопросам, ибо "Судопроизводство осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон." Поэтому решение суда это АИ по тому как квалифицировать деяние, после решения суда я со всем основанием могу говорить о хулиганстве, а вот назвать это молебном или так называемым молебном - нет АИ--Курлович 19:22, 16 октября 2013 (UTC)

  В стране эльфов, где законы идеальны, суд всезнающ, справедлив и ни от кого не зависим. При описании резонансных дел, в которых возникали претензии к решению суда, оно всегда подаётся как одно из мнений, а не как истина в последней инстанции (так в Википедии могут представляться лишь научные факты). MaxBioHazard 19:47, 16 октября 2013 (UTC)

  А можно более строгие формулировки правил где про все это сказано. И если решение суда это одно из мнений, где АИ про другое мнение, равное по авторитетности.--Курлович 19:54, 16 октября 2013 (UTC)

  ВП:НТЗ:

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:

Не определены критерии «немалости» размеров.

Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться.

MaxBioHazard 19:58, 16 октября 2013 (UTC)

• Мне трудно отнести приведенный вами отрывок к обоснованию вашей позиции, скорее к опровержению. Суд это и есть третье лицо - не обвинитель и не защитник. Третьего лица противостоящего позиции суда равного ему по авторитетности нет.--Курлович 20:08, 16 октября 2013 (UTC)

  Во-первых пересказ со слов третьих лиц, то есть передача их слов как их слов, с аттрибуцией, а не как истины в последней инстанции. То есть не "ПР занялись хулиганством в храме", а "суд признал ПР виновными в хулиганстве в храме". Во-вторых "сторонами" в правиле называются все лица/организации/инстанции, как-либо выразившие своё мнение по поводу. Суд - одна сторона, его критики - другая, мы отстранённо описываем позиции обоих. MaxBioHazard 20:18, 16 октября 2013 (UTC)

  Проблема в том, что у нас есть третья сторона авторитетно указавшей что это хулиганство, но у нас нет третьей стороны авторитено назвавшей это не хулиганством а молебном, есть только первичный источник - сами субъекты правонарушения. Также это слишком большая роскошь относить к сторонам "все лица/организации/инстанции, как-либо выразившие своё мнение по поводу", ибо никто еще не отменял правило "Проверяемости"--Курлович 20:26, 16 октября 2013 (UTC)

• «Широкий международный резонанс вызвал совершённый в храме 21 февраля 2012 года участницами группы «Pussy Riot» «панк-молебен», в ходе которого они прошли на амвон и попытались исполнить там свою песню «Богородица, Путина прогони!», и последовавшее судебное разбирательство, по итогам которого три участницы группы были приговорены к тюремному заключению по статье 213 УК РФ „Хулиганство“.» St. Johann 18:56, 16 октября 2013 (UTC)
  • Поддерживаю этот вариант. MaxBioHazard 20:19, 16 октября 2013 (UTC)
    • Я тоже поддерживаю этот вариант. Предлагаю такую редакцию:

"21 февраля 2012 года участницы группы «Pussy Riot» провели в храме акцию, в ходе которой прошли на амвон и попытались там исполнить песню «Богородица, Путина прогони!». Широкий общественный резонанс вызвало последующее судебное разбирательство, в результате которого три участницы группы были приговорены к тюремному заключению". Подробнее расписывать, думаю, нет смысла - кому интересно, пройдут по ссылкам. --Fleur-de-farine 10:06, 21 октября 2013 (UTC)

• • • Давайте еще и текст приговора огласим. Длинно, невнятно, не о том. Статья ХСС, напоминаю. Стенам храма глубоко фиолетово, что было потом, и кто куда присел. Хулиганство оно и есть хулиганство. Никакого прогиба НТ тут нет, исключительная констатация факта. Именно в таком качестве это и интерпретировано в явлении Дело Pussy Riot (а я так понимаю, именно эту ссылку нужно сейчас пропиарить на фоне Храма и его истории). Поддерживаю первый либо второй вариант участника Morihėi. Коротко и понятно. Не делайте культа из этого события. Вне всяких сомнений, пару лет спустя будем обсуждать снова целесообразность этого текста в статье ХХС, попомните мои слова. N.N. 22:50, 16 октября 2013 (UTC)

• Я думаю, что текст взвешенный и должен присутствовать в статье. (1) Да, PR-кампания пусей ещё раз получит рекламу за счёт ХХС. Так и Бог с ними; по сравнению с чьими-то миллионами, уже на эту кампанию истраченными, это — капля в море. (2) О кощунствах на территории храма вполне можно писать в этой статье — пишем же о разрушении храма более умелыми врагами православия. (3) Ближайшие десять лет нас рассудят, а пока этот нейтральный текст лучше, чем ничего (ведь, по сути, сейчас претензии могут быть только по ВП:ВЕС). Викидим 23:51, 16 октября 2013 (UTC)

Промежуточные результаты: наилучшие совокупные показатели (как можно меньше возражений & как можно больше поддержки) у варианта, предложенного Saint Johann, и второго моего варианта. Предлагаю объединить их, а именно: чуть сократить вариант Saint Johann'а от не имеющих отношения к храму подробностей путём викификации панк-молебна:

Широкий международный резонанс вызвал совершённый в храме 21 февраля 2012 года участницами группы «Pussy Riot» так называемый «панк-молебен» и последовавшее затем судебное разбирательство, по итогам которого три участницы группы были приговорены к тюремному заключению по статье 213 УК РФ „Хулиганство“.

Morihėi 07:38, 20 октября 2013 (UTC)

• ПРо медународный резонанс убрать ибо не очевидно что имело резонанс (само событие или судебное преследование, про первое очень большие сомнения - вандализм это вполне распространенное явление в других странах) и насколько он широкий - не ограничивается ли узким кругом западных политиков специализирующихся на России. Можно заменить более нейтральной и обобщенной фразой - "общественный резонанс". Далее. называя выходку группы в храме "панк-молебен" - мы не нейтрализируем описание созласно НТЗ, а интерпретируем события с позиции одной стороны - этой пресловутой группы. У меня есть возражения как против первой части - "панк" - так как не ясно что это и насколько соотвествует то что было, этому направлению - "панк", так и против второй - "молебен" - поскольку испольненная песня ни в коем случае не может считаться молитвой. В любом случае "так называемый панк полебен" - это описания события с опорой на первичные, анагажированные, а не вторичные источники. Поэтому прежде чем вносить правки перед сообществом трудная задача найти нейтральные источники, что бы по крайней мере можно было бы проименовать событие. Я бы лучше предложил вместо слов "так называемый панк молебен" слова "так называемый вандализм". Ну а если без слов "так называемый", то все и сторонники и противники группы признаю что было совершено правонарушение, разногласие лишь в том насколько сильным должно было быть наказание. Вот поэтому вместо слов "так называемый панк молебен" давайте напишем просто "правонарушние"--Курлович 18:21, 20 октября 2013 (UTC)

• «Я бы лучше предложил вместо слов "так называемый панк молебен" слова "так называемый вандализм"» — вы бы лучше представили вторичные источники, чем заниматься явным НТЗ/МАРГ-пушингом и оригинальными исследованиями. Не думаю, что такая уж большая проблема подобрать научные источники к тексту Morihėi в отличие от вашего «вандализма». — Rafinin 18:43, 20 октября 2013 (UTC)

• Я всё же предлагаю описать, что представлял собой "панк-молебен", а само это понятие эти действительно убрать, т.к. оно никому ничего не говорит. Мой вариант:

  21 февраля 2012 года участницы панк-рок-группы Pussy Riot попытались исполнить в храме песню «Богородица, Путина прогони!». Вскоре против них был организован судебный процесс, вызвавший широкий общественный резонанс, по итогам которого три участницы группы были приговорены к тюремному заключению по статье «Хулиганство»

  MaxBioHazard 04:59, 21 октября 2013 (UTC)

• Это была не просто попытка исполнить песню. По-моему, правильнее использовать слова "акция" или "так называемый «панк-молебен»" — благо источников имеется более, чем достаточно. "Инцидент" тоже нельзя использовать, т.к. это что-то случайное, тогда как акция была вполне себе спланирована. --Fleur-de-farine 10:06, 21 октября 2013 (UTC)

Согласен. 1) Упоминание статьи УК в числовой форме лишнее. 2) Придраться теперь просто не к чему, если, конечно, некоторые участники опять не скажут, что правильнее «попытались совершить в храме акт вандализма». — Rafinin 05:32, 21 октября 2013 (UTC)

• Этот вариант также искажает происшедшее. Мы с вами знаем, что последовавшие события - резонанс, процесс - связаны были не с попыткой исполнения песни, (вышли девушки и спели песню - что здесь такого? - за что судить бедных?), а с "провокационными и оскорбительными действиями в религиозном здании с привлечением внимания широкого круга верующих граждан". И рассматриваемое событие это не только песня, но и пляски. Давайте описывать событие максимально точно, раз взялись за это. Также вызывает сомнение указание названия песни, насколько уместно в статье про храм вносить эту информацию, которая не проясняет происшедшее в аспекте статьи. Далее. Термин "организован судебный процесс неверный", правильно - "состоялся суд" или "состоялся судебный процесс". Я предлагаю вариант:

  21 февраля 2012 года участницы панк-рок-группы Pussy Riot попытались исполнить в храме песню содержащую ругательства, антирелигиозные и политические лозунги сопроваждая ее плясками. Суд квалифицировал деяния участниц как уголовное преступление - Хулиганство.

• Про общественный резонанс я не упомянул поскольку внесение этого события в статью уже предполагает его.--Курлович 08:30, 21 октября 2013 (UTC)

• «Мы с вами знаем» — говорите за себя «я знаю», за других говорить не нужно, у меня, например, другое знание. «Уже предполагает его» — не думаю, ниже есть тема про современную жизнь в храме, где обсуждается удаление кучи событий без малейшего резонанса. Так что нужно упомянуть. Если собрались описывать максимально точно, то есть вторичный научный источник и на панк-молебен, и на песню, цитату из которого привёл в теме выше: «Не назовешь выигрышной и позицию РПЦ в ситуации, сложившейся вокруг «панк-молебна», минувшей зимой устроенного группой «Пусси Райот» в Храме Христа Спасителя». И далее «Напомним, 21 февраля 2012 г. перед входом в алтарь этого московского храма одетые в яркие платья и закрывающие лица маски (так называемые «балаклавы») девушки исполнили песню, содержавшую, в частности, слова «Богородица, Путина прогони». (Козина Е. С. Русская православная церковь как субъект медиапространства современной России: опыт, проблемы, тенденции // Медиаскоп. Издательство: Факультет журналистики МГУ им. М.В. Ломоносова, 2012). Как видите, автор не даёт оценок акции при её общем упоминании. Не вижу причин, по которым такие оценки с уклоном в нарушение НТЗ должна давать википедия в побочной статье. — Rafinin 09:05, 21 октября 2013 (UTC)
• Уточнения и исправления, если позволите:

  21 февраля 2012 года участницы панк-рок-группы Pussy Riot попытались исполнить в храме песню, содержащую ругательства, антирелигиозные и политические лозунги, сопровождая её плясками. Суд квалифицировал деяния участниц как уголовное преступление — хулиганство по мотивам религиозной ненависти.

  С уважением, --Borealis55 09:24, 21 октября 2013 (UTC)

В этом варианте нет нейтральности. --Fleur-de-farine 10:06, 21 октября 2013 (UTC)

"последовавшие события - резонанс, процесс - связаны были не с попыткой исполнения песни ... а с провокационными и оскорбительными действиями в религиозном здании" - насколько можно судить по статье "Дело PR", даже не с действиями (до этого группа много где так выступала, и никакого резонанса не было), а с организованным судебным процессом. Точнее описать перформанс да, стОит, сейчас предложу как. Изложение содержания песни здесь как раз будет излишним оффтопиком, пространное изложение формулировки приговора - тоже (иначе придётся приводить и основную критику к нему, заключающуюся в том, что процесс был политически инспирирован). Новый вариант:

21 февраля 2012 года участницы панк-рок-группы Pussy Riot попытались исполнить в храме эпатажное выступление с исполнением песни «Богородица, Путина прогони!». Вскоре состоялся вызвавший широкий общественный резонанс судебный процесс, на котором действия группы были признаны хулиганством, а её участницы приговорены к реальному лишению свободы.

MaxBioHazard 09:57, 21 октября 2013 (UTC)

Я согласен что резонанс был связан и с судебным процессом (хотя на мой взгляд судебный процесс просто обратил внимание общественности на событие), однако если это так - в центре внимание общественности суд - то и о инциденте следует писать в том ключе в каком это стало предметом судебного разбирательства. А это и есть "песня, содержащую ругательства, антирелигиозные и политические лозунги, сопровождающие ее пляски. Поэтому предлагаю

21 февраля 2012 года участницы панк-рок-группы Pussy Riot попытались исполнить в храме песню, содержащую ругательства, антирелигиозные и политические лозунги, сопровождая её плясками. Общественный резонанс вызвал последовавший суд, который квалифицировал деяния участниц как уголовное преступление — хулиганство по мотивам религиозной ненависти.

В соответствии с предложениями Rafinin я добавил упоминание общественного резонанса, чтобы сделать правку более консенссуальной.--Курлович 11:48, 21 октября 2013 (UTC)

Итог

Основное разногласие в обсуждении касалось принципа написания текста — отталкиваясь от решения суда или с позиции, рассматривающей решение суда как одно из мнений. Второй подход ближе к вики-нейтральности. С учётом различных высказанных в обсуждении мнений, предложенных вариантов и единственного приведённого, но независимого и авторитетного, источника считаю, что уточнённый вариант коллеги MaxBioHazard может быть внесён в статью:

21 февраля 2012 года участницы панк-рок-группы Pussy Riot совершили акцию, названную ими «панк-молебном», исполнив песню «Богородица, Путина прогони!» перед входом в алтарь храма. Широкий общественный резонанс вызвал последовавший судебный процесс, на котором данная акция была признана хулиганством.

На правах посредника ВП:АРК. Vajrapáni 09:15, 26 октября 2013 (UTC)

обсуждение дополнений

• Наверное, всё-таки не "исполнив", а "попытавшись исполнить", т.к. охранник среагировал практически на первой секунде их акции. И думаю, последнее предожение необходимо закончить: "резонанс вызвал последовавший судебный процесс, на который данная акция была признана хулиганством, а представшие перед судом участницы были приговорены к тюремному заключению". --Fleur-de-farine 12:00, 26 октября 2013 (UTC)

  Ну, в прицепленном источнике написано «21 февраля 2012 г. перед входом в алтарь этого московского храма одетые в яркие платья и закрывающие лица маски (так называемые „балаклавы“) девушки исполнили песню». Но это всё мелочи, имхо. Лично я был за совсем короткий вариант, а получился такой же по объёму, как вносил Макс, но однако он дополнился информацией про хулиганство. И хулиганство, кстати, имеет отношение к храму, а вот тюремное заключение уже касается только девушек, писать о нём здесь зачем? Их же не в храме под стражей содержат, да и по ссылкам есть все подробности. Morihėi 12:49, 26 октября 2013 (UTC)

Предлагаю убрать предположение о содержании их выступления, поскольку оно ничем не подтверждается, кроме слов самих участниц (видео было снято в другом месте). Исправленный вариант:

21 февраля 2012 года участницы панк-рок-группы Pussy Riot попытались исполнить перед входом в алтарь храма музыкально-танцевальный номер, названный ими «панк-молебном». Эта акция и последовавший судебный процесс вызвали широкий общественный резонанс. Суд признал действия участниц группы хулиганством и приговорил их к тюремному заключению.

LGB 12:30, 26 октября 2013 (UTC)

Тут несколько противоречий: акция - более широкое понятие, чем просто музыкально-танцевальный номер; к заключению были приговорены не все участницы группы, а только те, что были арестованы + судебный процесс вызвал куда больший резонанс, чем сама по себе акция. --Fleur-de-farine 13:03, 26 октября 2013 (UTC)

• Внёс в статью итоговый вариант, иначе можно бесконечно обсуждать формулировки. Morihėi 12:38, 26 октября 2013 (UTC)

Считаю итог тенденциозным. Мнения оппонентов представленной стороны практически не в одной фразе предложенного в итоге варианта правки не отражаются. Посредничество неудовлетворительное.--Курлович 15:32, 26 октября 2013 (UTC)

• Kurlovitsch, будьте добры, ознакомьтесь с базовыми принципами посредничества: «Достижение консенсуса в посредничестве не означает, что решение должно быть „средним“ между предлагаемыми конфликтующими сторонами вариантами; это означает, что все весомые и соответствующие правилам аргументы должны быть учтены в итоге, подведённом посредником.». Ваш подход (писать с т.з. суда) не соответствует НТЗ, это отражено в итоге. Собственно, он и по ВП:АИ не в почёте (решение суда — первичный источник). Morihėi 15:45, 26 октября 2013 (UTC)

• Вы забываете, что суд это не оппонетны хулиганов, а третья сторона процесса. Ненужные чувственно-эмоциональные побеждения "защитить бедных девочек" которые возобладали в итоге не позволили участникам учесть существоание трех сторон в деле этой группы - хулиганов, потерпевших (в том числе православную церковь) и суд, которые призван был разрешить ситуацию. Отсуда и утверждения "решение суда — первичный источник" и все остальное. Разумеется это достаточно частая ситуация в википедии, непрофессионализм, дилетантизм в юриспруденции заменяется чувствами и мнениями.--Курлович 16:02, 26 октября 2013 (UTC)
  • Kurlovitsch, вы вообще о чём? Под «конфликтующими сторонами» в процитированном фрагменте имеются ввиду участники Википедии, предлагающие свои варианты. Morihėi 16:09, 26 октября 2013 (UTC)
    • Я про НТЗ, про конфликтующие стороны см. первый мой пост в обсуждении итогов "Мнения оппонентов представленной стороны практически не в одной фразе предложенного в итоге варианта правки не отражаются.--Курлович 16:13, 26 октября 2013 (UTC)"
• Мнение суда не является истиной в последней инстанции (хотя формально и считается таковой в рамках юриспруденции). Надеюсь, вам не нужно рассказывать о существовании приговоров, впоследствии признанных ошибочными/неправосудными/политически инспирированными (взять хотя бы дела Дрейфуса или Лео Франка), поэтому и государственный суд считается в ВП лишь одним из источников мнений (ещё и не самым авторитетным по причинам, указанным Морихеем). MaxBioHazard 16:51, 26 октября 2013 (UTC)

• "Мнение суда не является истиной в последней инстанции"... А чье мнение явялется истиной в последенй истанцией, чтобы написать что "участницы панк-рок-группы Pussy Riot совершили акцию, названную ими «панк-молебном», исполнив песню «Богородица, Путина прогони!», но не написать "участницы панк-рок-группы Pussy Riot попытались исполнить в храме песню, содержащую ругательства, антирелигиозные и политические лозунги, сопровождая её плясками"? "Мнение суда это не истина в последней инстанции, мое мнение это истина в последней инстанции" - так что ли? Зачем мне приводить примеры столетней или более того давности, что они доказывают в обсуждаемой ситуации. Что такого указал Морихей, что так эффективно перечеркнуло позицию суда, быстро же у нас расправляются с судебными иснтитутами. Раааз и все - уже не авторитет. Согласно книге Symon Hill "Digital Revolutions: Activism in the Internet Age (World Changing Series)" в храме были исполнены только пляски если их так можно назвать (в постановлении суда про это так и говорится "в течение примерно 1 минуты по мотивам религиозной ненависти и вражды выкрикивали, скандируя бранные фразы и слова, оскорбляющие верующих, а также прыгали, задирали ноги, имитируя танцы и нанесение ударов кулаками по воображаемым противникам."), а песня потом была наложена в ролике на YouTube. Как многим не нравятся российские суды, все же следовало бы для подведения итога хотя бы ознакомиться с позицией сторон в описанием факта. Поэтому слова "исполнив песню «Богородица, Путина прогони!»" несоотвествует истине. Если есть другие описания факта - так сказать с позиции оппонентов, приведите их. А вот интерпретации: "песня тенором с бальными танцами" или "панк молебен" или "акция протеста" - этого не надо, это лишнее. Я все же настаиваю, что итог неудовлетворительный и неквалифицированный.--Курлович 17:10, 26 октября 2013 (UTC)
  • Про авторитетность мнения суда не вижу смысла дальше спорить, всё написано в правилах: решение суда - первичный источник, статьи пишутся по вторичным. По фактологии - да, "исполнили" надо заменить на "попытались исполнить", а про панк-молебен я и сам предлагал не писать, т.к. сие словосочетание никому ничего не говорит. MaxBioHazard 17:32, 26 октября 2013 (UTC)

• • Предлагаю про событие писать не в терминах желаний и намерений участниц или кого либо другого, они не известны и субъективны, а в терминах фактов - "в течение примерно 1 минуты выкрикивали скандируя бранные фразы и слова, а также прыгали, задирали ноги, имитируя танцы и нанесение ударов кулаками по воображаемым противникам" (Мы же то что сделали фашисты описываем не так, что "они хотели сохранить чистоту расы", а пишем "массово уничтожали евреев и другие народы")--Курлович 17:42, 26 октября 2013 (UTC)

Участнику Курлович было бы неплохо ознакомиться с регламентом оспаривания итогов в АРК: «Оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим посредникам». — Rafinin 17:47, 26 октября 2013 (UTC)

Я предлагаю посреднику самостоятельно исправить явные ошибки и ляпсусы. Если он выскажет свою позицию с отказом это сделать, тогда я наверное и воспользуюсь установленной процедурой. Спасибо за напоминание, но было бы продуктивнее если бы вы высказались предметнее. Если все участники дискуссии признают ошибки предложенного по итогам обсуждения варианта правки, то это упростит дело посредника.--Курлович 18:08, 26 октября 2013 (UTC)

Не вижу ошибок. По «исполнив/попытавшись исполнить» только уточнить можно, что уже сделали. — Rafinin 18:24, 26 октября 2013 (UTC)

Нет достоверного источника про то что они пытались или не пытались сделать. Попытка говорить про "попытки" это ангажированная интерпретация. О том что они пытались сделать можно говорить лишь со слов участниц - что - первичный источник и субъективное мнение. Но есть источник описывающий факт "в течение примерно 1 минуты выкрикивали скандируя бранные фразы и слова, а также прыгали, задирали ноги, имитируя танцы и нанесение ударов кулаками по воображаемым противникам". Если есть другие альтернативные описания факта без "пытались, думали, желали" их нужно рассмотреть, "Иванов пытался убедить оппонента в его неправоте, в результате побоев несовместимых с жизнью оппонент скончался" --Курлович 18:42, 26 октября 2013 (UTC)

Может быть Козина не уточнила этот момент, но вот другой хороший источник, в рамки которого хорошо укладывается текущий текст. «On the crisp morning of 21 February 2012, five young women walked into Moscow's Cathedral of Christ the Savior. Situated in the heart of the Russian capital, the cathedral is the tallest Orthodox church in the world. Wearing a blaze of color in sleeveless dresses, neon tights, and their signature balaclava ski masks, they jumped on the altar, turned their backs to the lavish icon screen, took out their electric guitars, and began a song that was a mix of punk-rock riffs and traditional Orthodox chant. The lyrics criticized the close relations between the Russian Patriarch Kirill and President Vladimir Putin, and the Orthodox Church's conservative antiwoman and anti-LGBT rhetoric, while the refrain—styled as a traditional Orthodox prayer chant—addressed the Mother of God directly, pleading her to “oust Putin” and “become a feminist.” The women were apprehended by security before they could finish <…>» (Bernstein A. An Inadvertent Sacrifice: Body Politics and Sovereign Power in the Pussy Riot Affair. Critical Inquiry, Vol. 40, No. 1, Autumn 2013). И да, «Critical Inquiry is a peer-reviewed academic journal in the humanities published by the University of Chicago Press». «Начали исполнять песню, но не закончили по такой-то причине» для меня равно «попытались исполнить». «Punk prayer» в источнике тоже есть, если что. — Rafinin 19:16, 26 октября 2013 (UTC)

"On 21 February, shortly after Kirill I's 'miracle' comment, five members of Pussy Riot entered Moscow's Cathedral of Christ the Savior. They removed their winter coats to reveal their brightly colored clothes, themselves and began to dance. At this stage, they did not sing, contrary to many inaccurate media reports. Within minutes, they were forcibly removes from the building.

Shortly afterwards, they released a clip of the incident on YouTube, dubbed over with a song framed a prayer to St Mary the Virgin, a central figure of devotion in the Orthodox Church." Symon Hill "Digital Revolutions: Activism in the Internet Age (World Changing Series)"--Курлович 19:34, 26 октября 2013 (UTC)

«Symon Hill is a British Socialist, Pacifist, queer Christian, activist, and journalist. He is associate director of the left wing Christian think tank Ekklesia». Книга вашего автора имеет гораздо меньший вес, чем статья «assistant professor in the Social Anthropology Program at Harvard University» в «peer-reviewed academic journal». — Rafinin 19:48, 26 октября 2013 (UTC)

Ну если книга имеет меньший вес чем статья то да. Ну а если говорить о монографии специалиста в этой области всяких там "British Socialist, Pacifist, queer Christian, activist, and journalist" против статьи целого помощника профессора в подумать только социальной антропологии пытающегося рассматривать социальные процессы с точки зрения закономерностей животного мира, который где то услышал про панков и как к ним относятся в России, то можно поспорить. Но все равно я думаю что ассистент профессора имеет право на авторитетное мнение. Но хоть немножко отразить в статье про пляски и ругательство можно? Неужели наша судебная система, следственные органы и далеко не лежали на чаше весов против ассистента профессора и других журналистов. Американский исследователь животных и русский журналист лучше знают что произошло на месте правонарушения чем следственные органы? Подумайте.--Курлович 20:00, 26 октября 2013 (UTC)

Ваши странные интерпретации про исследование животных комментировать не буду. По судам можете погуглить процент оправдательных приговоров в России и в странах с более нейтральной судебной системой. — Rafinin 20:21, 26 октября 2013 (UTC)

Мои интепретации не более странные чем ваша попытка указать большую авторитеность по рассматриваемому вопросу ассистента профессора занимающегося буддизмом и язычеством по сравнению с указанным мной активистом, который что-что а как все эти акции проходят знает и разбирается. В свою очередь предлагаю вам погуглить процент ошибок и заблуждений ученых и в частности обществоведов, что бы вы не думали что ошибаются только суды. Здесь - Stathis Gourgouris (Professor если что- Institute of Comparative Literature & Society, Classics Columbia University) Lessons in Secular Criticism (Thinking Out Loud: the Sydney Lectures in Philosophy and Society) - то что произошло называется просто - богохульство "in the summer of 2012, when the punk feminist group Pussy Riot was condemned for blasphemy against religion". Хорошее слово, главное нейтральное, давайте его использовать.--Курлович 20:27, 26 октября 2013 (UTC)

• С процентом осуждений тоже проблемы: если не блоги читать, а статистику, то неожиданный чемпион — вполне демократическая и частично вестернизированная Япония (99 % успешных обвинений). На самом деле, процент оправданий сильно зависит от того, какие проступки оказываются достаточно серьёзными для предъявления обвинений, а это зависит в основном от местных обычаев. В тех же США процент меняется от штата к штату чуть ли не в полтора раза, но никому там в голову не придёт сказать, что во Флориде (59 %) система более нейтральна, чем в Техасе (84 %). Викидим 23:02, 26 октября 2013 (UTC)

---

Коллеги, вчера после запроса мной был подведён итог обсуждения. После этого вы, активно сменяя друг друга, вносили правки в итоговый вариант (а некоторые даже собственные варианты) и вновь вернулись к итоговому с уточнением текста в части «попытались исполнить». Что имеем на данный момент? Информация о событии, связанном с панк-рок-группой Pussy Riot, которую одна сторона не хотела, а вторая настаивала, в статью внесена. Если одна из сторон настаивает на дополнительной информации (одеть девушек ярко и в балаклавы, описать их движения, сопроводить это оценкой суда и так далее), то никто не мешает вам в режиме поиска консенсуса согласовать вариант дополнений, а также обсудить их принципиальную необходимость и уместность в статье о храме. Напоминаю, что страницы обсуждений статей предназначены для обсуждения содержания статей, а не предмета статьи и нейтральности/ненейтральности судебной системы. Рекомендую делать акцент на том, что написано в независимых авторитетных источниках, а не на общих рассуждениях, и воздерживаться от выдёргивания цитат из контекста, как было сделано в этом случае. Vajrapáni 07:58, 27 октября 2013 (UTC)

• Я всё же предлагаю точнее описать выступление. Там была не только песня, но и пляски, по-моему очень хорошей и понятной читателям (в отличие от непонятного "панк-молебна") формулировкой будет "эпатажное выступление с песней". MaxBioHazard 09:13, 27 октября 2013 (UTC)
  • Сейчас у многих групп выступления часто не ограничиваются спокойным стоянием и пением. Но два хороших источника акцентируют внимание именно на песне, указывают на общее название акции «панк-молебен» (в первом же абзаце у Bernstein: «Less than two weeks later three members of the group were arrested, and a long trial commenced that would make this “punk prayer” world famous»). Я так понял, что чтобы вставить «эпатажное выступление с песней», необходимо убирать «совершили акцию, названную ими «панк-молебном»», потому что корректировать другой фрагмент до «попытавшись исполнить эпатажное выступление с песней» или как-то так будет плохо чисто стилистически. Возражаю против убирания панк-молебна. (Не знаю, что тут непонятного, молебен в стиле панк. Или если кому-то неизвестен стиль панк про него что, писать нельзя, чтобы не слишком утруждать читателя? Если всё же непонятно, термин можно викифицировать, он ведёт на соотв. раздел основной статьи). Также напоминаю, что к предложениям желательно прикреплять цитаты из вторичных научных источников. — Rafinin 10:12, 27 октября 2013 (UTC)
  • На «эпатажное выступление» нужен консенсус АИ, а их пока ни одного. За «панк-молебен» — куча АИ. Morihėi 11:01, 27 октября 2013 (UTC)
• (1) Это Forbes-то авторитетный? Это же экономический журнал (во всяком случае, именно так он пишет сам о себе). (2) Ничего не сказано о волне возмущения православных верующих. Из «консенсусного» абзаца создаётся такое впечатление, что они не только не возмущены, но и поддерживают оскорбление своих чувств. С уважением, --Borealis55 10:30, 27 октября 2013 (UTC)
  • 1) К тривиальным утверждениям не нужны источники уровня Британники. Это просто обобщение нижних разделов статьи Дело Pussy Riot, её преамбулы («По данным исследования, проведённого мониторинговым агентством NewsEffector, вынесение обвинительного приговора стало беспрецедентным по мировому резонансу и отклику российским событием последних лет: о деле Pussy Riot написали 86 % мировых СМИ»). Если уж всё это нельзя назвать широким резонансом, то я и не знаю, что можно. 2) ВП:ВЕС. Почему бы вам не начать описывать все тонкости в основной статье, если они там не описаны, а не раздувать краткое упоминание в побочной статье до размеров основной? В Деле Pussy Riot и без отдельных православных полно значимых лиц, не нужно всех их вставлять сюда. — Rafinin 10:52, 27 октября 2013 (UTC)
  • (1) «Форбс» добавил я [11], это было уже после итога. Ссылка подтверждает «Широкий общественный резонанс» и «хулиганство» (а заодно «панк-молебен» и «исполнение песни»). Представьте другой (более авторитетный) источник, который бы подтвердил маргинальность/ложность/etc информации из «Форбс». Иначе вы отводите АИ на невалидных основаниях. (2) «Ничего не сказано о волне возмущения правосланых верующих» — и ничего не сказано о волне сострадания православных верующих после оглашения приговора, и ничего не сказано о том, что позиция РПЦ незавидная в этом вопросе, и ещё… продолжать? Для статьи о храме это всё не имеет значения. Morihėi 11:01, 27 октября 2013 (UTC)
    • В таком случае предлагаю: между «совершили» и «акцию» добавить «кощунственную.» Ваше мнение о незавидности позиции РПЦ оставляю на Вашей совести. С уважением, --Borealis55 12:29, 27 октября 2013 (UTC)
      • Это не моё мнение, а мнение АИ, процитированного в обсуждении. Вы поставили шаблон «неАИ», так и не представив на СО валидных объяснений своим претензиям к источнику. Про кощунство — достаточно судебной оценки акции: хулиганство, и об этом уже написано в статье (про что Курлович, кстати, почему-то забывает). Если приводить все оценочные мнения, то тогда все значимые, но ВП:ВЕС… Morihėi 13:06, 27 октября 2013 (UTC)
      • Нашёл ещё один источник. Он подтверждает, что «Акция вызвала большой общественный резонанс», и говорит, что «…устроили в храме Христа Спасителя антипутинский „панк-молебен“», а не кощунственный, как говорит ваш источник. Не будем же в статье писать оба эпитета: «кощунственная антипутинская акция»? Morihėi 13:32, 27 октября 2013 (UTC)
• Если уж идёт такая доскональная вычитка единственной фразы, то нужно быть доскональным до конца и уточнить, что Храм Христа Спасителя был одним из мест, в которых готовился визуальный ряд для клипа «Богородица, Путина прогони». 19 февраля 2012 был заснят фрагмент с музыкальными инструментами в Богоявленском соборе, 21 февраля 2012 фрагмент с танцами и поклонами (без инструментов) в Храме Христа Спасителя. В смонтированном клипе эти фрагменты практически равны по длительности, и игнорирование одного из них не имеет, как мне кажется, никаких логических оснований.
  Затем уже в студийных условиях были сняты прочие фрагменты клипа, клип смонтирован, наложен студийный же саундтрек и полученный продукт опубликован в Сети как панк-молебен «Богородица, Путина прогони». То есть термин «панк-молебен» всегда относился и создателями клипа, и судом именно к самому клипу, а не к одному из двух перформансов в соборах. Поэтому без фактических ошибок и ненужных эмоций вся фраза могла бы звучать так:

21 февраля 2012 года Храм Христа Спасителя стал одним из двух соборов, использованных участницами панк-рок-группы Pussy Riot для подготовки видеоряда к их клипу «Богородица, Путина прогони!», самой группой названный «панк-молебном». Эта акция и последовавший судебный процесс вызвали широкий общественный резонанс. Суд признал действия участниц группы хулиганством и приговорил их к тюремному заключению.

• Что касается самой значимости факта, то это вопрос отдельный. С одной стороны, резонанс и продолжительное освещение в прессе присутствуют в достаточном объёме, чтобы упомянуть в статье о храме. С другой стороны, не следует впадать в грех зеркально наследуемой значимости :-) Если храм сыграл важную роль в судьбе какого-то человека, то это вовсе не означает автоматически, что тот человек сыграл какую-либо заметную роль в истории храма.
  В любом случае если будут решено упоминание оставить в этой статье, то такое же (с заменой даты) следует добавить в статью Богоявленский собор в Елохове. Иначе получится совершенно нелогичное построение, как если танцевать в храме с электрогитарой — дело богоугодное, а вот с пустыми руками — кощунство... --NeoLexx 12:55, 27 октября 2013 (UTC)
  • Обоснование по логическим основаниям очень простое: обобщение в АИ. Bernstein также упоминает в своей статье: «Following their initial release from the church, they mixed a video of their performance with a more elaborately scored soundtrack and scenes recorded elsewhere days earlier and released their work on YouTube», но не акцентирует на этом внимание. ВП:ВЕС. — Rafinin 13:26, 27 октября 2013 (UTC)
    • «recorded elsewhere days earlier» («записанные где-то ещё несколькими днями ранее») — уж больно «кудрявый» способ сказать «записаны двумя днями ранее, 19 февраля, в Богоявленском соборе». Может, поискать более строгий к фактам обобщающий АИ? Я не предлагаю текст самого судебного расследования, можно оставаться с «гражданскими» АИ. --NeoLexx 13:40, 27 октября 2013 (UTC)
    • Хочу напомнить, что «пострадавшие от оскорбления в своей вере» были представлены и допрашивались в суде по обоим эпизодам, и из ХХС, и из Богоявленского собора, и приговор выносился на базе обоих эпизодов. Если Bernstein считает один эпизод значимым по делу «панк-молебна», а другой не заслуживающим даже упоминания, то это личное мнение Бернштейна, и не более. Если он авторитетен по теме, то его мнение можно упомянуть с правильной атрибуцией (по мнению Бернштейна), но не позиционировать его мнение как единственно верное (а мнение суда как неверное). --NeoLexx 13:50, 27 октября 2013 (UTC)
      • Хочу напомнить, что материалы суда являются первичным и проблемным источником, а википедия предпочитает опираться на вторичные и научные. По панк-молебну именно в ХХС найти доп. источники не проблема, вот один из них: «Abstract: This article considers Pussy Riot’s punk prayer, a controversial performance by a feminist punk-rock collective, that took place in the Moscow Cathedral of Christ the Saviour in February 2012, leading to the arrest and imprisonment of several of its members». (Voronina O. Pussy Riot Steal the Stage in the Moscow Cathedral of Christ the Saviour: Punk Prayer on Trial Online and in Court. Digital Icons: Studies in Russian, Eurasian and Central European New Media, No 9 (2013): 69-85.). — Rafinin 14:03, 27 октября 2013 (UTC)
        • По мнению российского правосудия, такие-то лица произвели такие-то действия 19 февраля в Богоявленском соборе и такие-то действия 21 февраля в Храме Христа Спасителя в ходе подготовки так называемого «панк-молебна» под названием «Богородица, Путина прогони». Чем оскорбили религиозные чувства таких-то конкретных лиц в Богоявленском соборе и таких-то конкретных лиц в в Храме Христа Спасителя. Решением суда понесли такое-то наказание (ссылки).
          По альтернативной версии (ссылки) «панк-молебном» являются сами действия в Храме Христа Спасителя 21 февраля, действия же 19 февраля в Богоявленском соборе к сути дела не относятся.
        • Для Википедии нет ничего необычного, когда существуют две (а то и три и больше) версии одних и тех же событий, и под каждую есть свои надёжные рецензируемые источники. Задача Википедии в таком случае не в выборе «самой правильной версии», а взвешенное изложение всех существующих. Впрочем, это больше относится к статье о самом судебном процессе, в упоминание самого факта события одной фразой всё на свете разом и со всеми лично желаемыми эпитетами впихивать не следует :-) --NeoLexx 14:23, 27 октября 2013 (UTC)
          • Решение суда не является первичным источником - это вторичный источник по правонарушению совершенному обвиняемыми. Постановление следственных органов - это не первичный источник по факту правонарушения, поскольку оно формулируется на основе показаний и свидетельств очевидцев и обвиняемых - что в свою очередь и может рассматриваться как первичный источник. По факту правонарушения у нас есть несколько источников которые утверждаю не одно и тоже: постановление следственных органов, решение суда, Symon Hill утверждают что песня исполнена не была, а были пляски "прыгали, задирали ноги, имитируя танцы", по вашему источнику авторитетность которого в описании факта сомнительна (ибо преподаватель социальной и культурной антропологии) говорится о том что песню начали исполнять, но не закончили, Козина из медиаскопа вообще утверждает, что песню исполнили, то есть не просто начали, а исполнили. Последнее противоречит предшествующим источникам, а также видеофрагменту - что также ставит под вопрос авторитетность этого источника под данному факту. Также у нас есть источники называющее действие панк-молебном, но есть и не менее авторитетные называющие богохульством и хулиганстовм, я думаю все эти позиции должны быть отражены в правке.--Курлович 14:55, 27 октября 2013 (UTC)
            • Предлагаю вам ответить по суду, следственным органам и Symon Hill на следующие вопросы из ВП:АИ: «Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?» — Rafinin 15:28, 27 октября 2013 (UTC)
            • В события после «панк-молебна» вбуханы тысячи человеко-часов, кучи денег и ресурсов (я не имею в виду участников Википедии и вообще Википедию). Это, конечно, не Курская битва или Геноцид армян, но суть примерно та же: АИ с любой визой, хоть Шведской академии наук, есть, а если пока нет, то при нужде оперативно будет, и в Google Books будет гуглиться в топе, и в Google Scolar войдёт. Тут будет полный сервис, чтобы честны́е пацаны добровольцы-редакторы сами честно нашли и честно изложили в статье. Поэтому, чтобы своих сил и чужих академ-часов зря не тратить :-), я бы предложил принять существование двух версий, и их изложить. При этом окончательный текст судебного постановления является совершенно нормальным АИ для изложения с точки зрения российского государства. Это никак не значит, что данная точка зрения абсолютно верная. Но за что сидят «пусси» с точки зрения российского суда это авторитетно показывает. За что они сидят с точки зрения, скажем, Шведской Королевской академии наук — точку зрения российского суда не аннулирует, но должно бы быть в статье.
              Здесь же обсуждается текст упоминания одной фразой об отдельном факте современной истории Храма Христа Спасителя. Давая в статье Дело Pussy Riot все авторитетные точки зрения на события, а здесь кратко суммируя «кощунством», мы создадим классический fork. Это как любое упоминание Сталина в любой внешней к основной статье заменять на «кровавый тиран Сталин». Вбивая же все возможные оценки по источникам, мы создадим вместо одной фразы целый самостоятельный раздел, который тут не совсем уместен.
              Поэтому нужно определить по АИ, что такое «панк-молебен» (если определение в моём варианте фразы вызывает возражения):
              1. музыкально-игровой клип «Богородица, Путина прогони», для которого снимались эпизоды в Богоявленском соборе 19.02 и в Храме Христа Спасителя 21.02
              2. только действия в Богоявленском соборе 19.02 и в Храме Христа Спасителя 21.02
              3. только действия в Храме Христа Спасителя 21.02
              4. действия в Храме Христа Спасителя 21.02 как черновая версия и музыкально-игровой клип «Богородица, Путина прогони» как окончательная студийная версия
            • В западных источниках идёт по номеру 3), в российских в основном синхронизировано, но иногда «по недогляду» идёт по номеру 4). С точки зрения самих участниц и решения суда это номер 1). Эта версия и должна бы быть основной, но в одной фразе-упоминании должно быть как можно меньше оценок и как можно больше викиссылок. Читатель, если заинтересуется, сам перейдёт и прочитает. --NeoLexx 16:31, 27 октября 2013 (UTC)
              • Когда в ВП:АИ будет написано «Наиболее авторитетный источник — решение суда и первичные источники», а не «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале», тогда версия 1 и будет основной. — Rafinin 16:47, 27 октября 2013 (UTC)
                • По судам и следственным органам авторитетность можно определить так http://scholar.google.ru/scholar?q=pussy+riot+court&btnG=&hl=en&as_sdt=0%2C5 Но и у меня те же вопросы к вашим источникам "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? и пр." Кто ссылается по делу Pussy Riot на авторов приведенных вами источников? Ну а форбс это вообще моветон.--Курлович 17:10, 27 октября 2013 (UTC)
                  • До появления разумных оснований ставить под сомнение авторитетность приведённых мной авторов я полный анализ проводить не буду. В случае таких подозрений вам необходимо чётко их сформулировать и высказать на ВП:АРК-КОИ. От комментариев по вашей интерпретации определения авторитетности по ссылке воздержусь. — Rafinin 17:36, 27 октября 2013 (UTC)
                • > обзорная статья в уважаемом научном журнале — в текущем обсуждении это о чём? Если о Ворониной из Ноттингемского университета, то лично она отработала качественно, претензий нет (я только что прочёл всю статью). Желаю ей и дальше благотворно трудиться в Великобритании. А вот сами Dogital Icons промашку дали. Издание это онлайновое, принимающее публикации от всех, лишь бы на заявленный круг интересов было. Есть редакционная и независимая научная экспертиза, но она не сквозная, а выборочная. Там же указано, что прошедшие какую-либо из экспертиз отмечаются значком глаза (там же показан). А на статью Ворониной не поставили. Ни на странице, ни в самой статье. Так что с этим источником пока упс... Пусть оперативно глаз рисуют, а концептуальнее всего, конечно, было бы бумажную публикацию от Шведской королевской академии наук найти. Знаю я там по Прохоровке пару человечков, работают быстро и качественно :-) --NeoLexx 17:16, 27 октября 2013 (UTC)
                  • Я про ваш подход в целом. Даже такая статья явно получше решения суда. Несложно и другие найти, как вы сами уточнили. — Rafinin 17:36, 27 октября 2013 (UTC)
                    • Ну так найдите. «Бремя доказательств» на вас. Это вы настаиваете на определении «панк-молебна» как действий известной группы лиц 21.02.2012 в Храме Христа Спасителя без музыкальных инструментов, а действия 19.02.2012 в Богоявленском соборе, вошедшие в клип «Богородица, Путина прогони», как не относящиеся к «панк-молебну». Так как это заявление противоречит как мнению авторов клипа, так и судебному решению, то вам и доказывать необычное утверждение. И нет, не отрецензированное никем изложение событий доцентом-филологом (не участником и не свидетелем данных событий) не является по умолчанию более значимым, чем окончательный текст судебного решения. По художественным качествам клипа или религиозным аспектам её квалификация позволяет упоминание (с правильной атрибуцией). По составу инкриминированных действий (где когда что делали) АИстность у неё нулевая. --NeoLexx 18:08, 27 октября 2013 (UTC)
                      • Какие-то у вас противоречивые запросы, доказать вам то, что вы и так знаете. Вот: «Nadezhda Tolokonnikova, Maria Alyokhina, and Yekaterina Samutsevich were arrested after their performance of a ‘‘punk prayer’’ in Moscow’s Christ the Savior Cathedral in February 2012» — основное определение в Manderson D. Making a Point and Making a Noise: A Punk Prayer. Law, Culture and the Humanities. June, 2013. От дальнейшего выполнения запросов в подобной форме воздержусь, как и от споров о значимости первичных источников. Скажу только, что на мнения авторов клипа вы источники не привели, к тому же мнения могут легко меняться. Наиболее корректно всё это обобщают вторичные источники. — Rafinin 20:51, 27 октября 2013 (UTC)
• По Форбсу (претензии тут и выше) - это авторитетнейшее политико-экономическое издание, много авторитетнее всех остальных ссылок в обсуждаемом разделе. "Кощунство", "богохульство" и пр. - ненейтральные определения, отсутствующие в независимых источниках. Про возмущение верующих не написано потому, что в статье о храме это неуместно, в статье о деле это есть. MaxBioHazard 19:32, 27 октября 2013 (UTC)
  • А приведенный мною источник профессора из колумбийского университета где он употредляет термин богохульство не подходит? И еще "Российская газета" - это авторитетнейшее политико-экономическое издание, много авторитетнее всех остальных ссылок в обсуждаемом разделе. "Стремлением прославиться за счет общественного эпатажа объясняет выступление девушек из группы Pussy Riot немецкая консервативная газета "Франкфуртер альгемайне цайтунг" - одна из самых тиражных и читаемых ежедневных серьезных газет ФРГ." По газетам и журналам у нас тут начнется вакханалия --Курлович 19:44, 27 октября 2013 (UTC)

PS: Еще один АИ по кощунству " The case became notorious as the first post-Soviet “blasphemy trial,”(Bernstein A. An Inadvertent Sacrifice: Body Politics and Sovereign Power in the Pussy Riot Affair. Critical Inquiry, Vol. 40, No. 1, Autumn 2013). И да, «Critical Inquiry is a peer-reviewed academic journal in the humanities published by the University of Chicago Press».)--Курлович 20:06, 27 октября 2013 (UTC)

• Что касается того является ли АИ решение суда. А кареугольный источник A Bernstein не ссылается ли на решение суда " “The members of the all-female collective known as Pussy Riot were eventually found guilty on charges of “hooliganism motivated by religious hatred” and received two-year prison sentences in distant, all-female Russian labor camps."? И также следует принять во внимание следующие слова этого автора которые ставят под сомнение утверждение о песне " Following their initial release from the church, they mixed a video of their performance with a more elaborately scored soundtrack and scenes recorded elsewhere days earlier, and released their work on YouTube." В этом отрывке действие правонарушителей обозначено перфомансом-выступлением, что не сводится к песне, и дальше ваш автор продолжает называть действие перфомансом а не пением песни. Здесь тоже речь не о песне а о "performing riotous punk" http://www.e-ir.info/2013/05/27/what-does-the-pussy-riot-case-tell-us-about-the-status-of-womens-human-rights-in-contemporary-russia/. В этой же статье есть ссылка на решение суда (к вопросу об авторитетности суда). Здесь также говорится что участницы не успели даже исполнить и строчку песни "Security at the cathedral acted quickly to shut down the performance, ending the so-­‐called prayer before the entire first line of the group’s song, Virgin Mary, Chase Putin Away, could be sung." Здесь также говорится о кощунственных плясках в бесстыдной одежде " wearing immodest clothing as they defiled a sacred space with their blasphemous dancing, singing" (TDR 2013 New York University and the Massachusetts Institute of Technology Vol. 57, No. 1 (T217), Pages 7-17 Reinventing the Show Trial: Putin and Pussy Riot Catherine Schuler Associate Professor of Women's Studies at the University of Maryland)

Вот источники использующие термин хулиганство и ссылающиеся на решение суда и материалы следствия http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1744-540X.2012.00709.x/abstract 10 International Journal of Civ. Soc'y Law. 3 (2012) Russia: Pussy Riot, Blasphemy, and Freedom of Religion or Belief; Fagan, Geraldine - http://heinonline.org/HOL/LandingPage?collection=&handle=hein.journals/ijcsl10&div=29&id=&page= Да и вообще...--Курлович 20:12, 27 октября 2013 (UTC) Суд не нейтральный, неавторитетный и первичный источник, а сторона процесса - адвокат и то и другое и третье все вместе. Я про ссылку на интервью Фейгана. Хорошенькое дело. Мои правки в течении менее чем минуты откатили, а это висит себе--Курлович 20:25, 27 октября 2013 (UTC)

• По кощунству в статье Bernstein: это ж надо так цитаты выдёргивать из контекста. Даю полную цитату абзаца: «In the days immediately following the performance in the cathedral and before the arrest of the two women,5 the punk prayer was a subject of discussion among diverse if sometimes otherwise arcane Moscow circles, including members of the arts world, select Orthodox clergy, grassroots Orthodox and nationalist groups, and the radical feminist community. These particular publics were created and brought into virtual dialogue by the series of conflicts between contemporary artists and the Orthodox Church that have been going on since the late 1990s, when the first post-Soviet art trial found a well-known Moscow conceptual artist guilty of “inciting religious hatred.” The case became notorious as the first post-Soviet “blasphemy trial,” a stunning reversal of course in a country where militant blasphemy against religion was something that was close to official ideology for most of the twentieth century». Вижу, что ваши утверждения нужно тщательно проверять. — Rafinin 21:05, 27 октября 2013 (UTC)
  • На надо отвечать штампами "цитаты выдёргивать из контекста", и приводить пространную цитату. Издегайте в предметной дискуссии риторики. Если есть возражения против употребления термина кощунство автором приведенной цитаты - разъясните их. И вдвиньте возражения против других источников, кавалерийским атаками здесь не обойтись.--Курлович 04:38, 28 октября 2013 (UTC)
    • Чего мне тут пояснять, что мою цитату необходимо просто прочитать, чтобы понять, что вы сильно некорректно используете цитату? — Rafinin 05:40, 28 октября 2013 (UTC)
      • "Случай стал известен как первый постсоветский опыт кощунства." И старайтесь в дискуссии избегать бланкетных фраз: "Чего мне тут пояснять", "мою цитату необходимо просто прочитать",--Курлович 06:07, 28 октября 2013 (UTC)
        • Цитату дайте из источника, что же это за случай такой, где случился. — Rafinin 06:11, 28 октября 2013 (UTC)
        • Пуси не первые, не последние постсоветские кощунницы. В этой статье меня больше заботит ВП:ВЕС, чтобы поменьше текста выпиливать через десять лет, когда все их забудут. Ну, и минимизация затрат на обсуждение: на мой взгляд, и так уже мы им оказали здесь слишком много чести. Викидим 06:17, 28 октября 2013 (UTC)
          • Слова ""Случай стал известен как первый постсоветский опыт кощунства." это завершение абзаца в начале абзаца говорится о "the performance in the cathedral, так же как и во всей статье. Если вы считаете что переведенная фраза относится к чему то другому - мы вас выслушаем. Про то первые или последние богохульницы - это уже другой вопрос - главное упоминание кощунства их действий и не в единственном источнике, что дает основание написать об этом в статье. Я так понимаю ваша забота о ВП:ВЕС это попытка еще и другим способом избежать упоминание нелициприятных для правонарушителей моментов в статье.--Курлович 06:32, 28 октября 2013 (UTC)
            • Я считаю, что было бы неплохо, если бы вы излагали только то, что излагает источник, а не проводили оригинальные исследования, связывая начало и конец абзаца своими умопостроениями. В середине описывается серия конфликтов, в конце называется конкретный конфликт. — Rafinin 06:40, 28 октября 2013 (UTC)
              • К чему автор относит фразу "Случай стал известен как первый постсоветский опыт кощунства.", по вашему мнению?--Курлович 06:44, 28 октября 2013 (UTC)
                • К «when the first post-Soviet art trial found a well-known Moscow conceptual artist guilty of “inciting religious hatred.”», очевидно. — Rafinin 06:50, 28 октября 2013 (UTC)
                  • А перевод?--Курлович 06:56, 28 октября 2013 (UTC)
                    • Я бы посоветовал вам вообще не работать с англоязычными источниками, если вы не можете перевести данный текст самостоятельно хотя бы примерно. — Rafinin 07:20, 28 октября 2013 (UTC)
                      • Это русскоязычный форум и перевод фраз я предоставлял, тем более возможно здесь есть участники и не владеющие англ. языком. Проявим уважение к ним.--Курлович 07:41, 28 октября 2013 (UTC)
                        • Вы что, по каждой своей некорректной интерпретации будете просить перевода «для участников»? Вспомните в следующий раз об уважении ко времени участников, когда такие интерпретации будете предоставлять. Примерный перевод: «когда обнаружилась первая попытка постсоветского искусства, одного хорошо известного московского концептуального художника обвинили в "разжигании религиозной ненависти"». — Rafinin 09:24, 28 октября 2013 (UTC)
                          • Где же в приведенной фразе глагол "обвинили"?--Курлович 09:47, 28 октября 2013 (UTC)
                            • Обвинили, признали виновным, guilty of. Я не пойму, вы к чему вообще про эти тонкости? — Rafinin 10:21, 28 октября 2013 (UTC)
                              • Это не тонкости это правильность перевода. У вас неквалифицированный перевод, поэтому возникают сомнения в правильности анализа источника, и приведенной фразы в частности.--Курлович 11:37, 28 октября 2013 (UTC)
                                • Я и не утверждал, что мой перевод точный, если вы внимательно читали. Но есть такая пословица про бревно в глазу, думаю, её можно отнести к нашему случаю. — Rafinin 12:07, 28 октября 2013 (UTC)
                                  • Где в моем переводе ошибка?--Курлович 13:13, 28 октября 2013 (UTC)
• Моё предложение: дискуссию здесь прекратить и остановиться на варианте текста, который сейчас в статье (или версии посредника; разница между ними минимальна, что подчёркивает, нна мой взгляд, бессмысленность словесных баталий). Консенсус хорошо виден: один параграф в нейтральном изложении. «Панк-молебен» как термин хорош тем, что для разных людей он значит разное: для верующих «панк-молебен» в кавычках и так эвфемизм кощунства и символ атаки СМИ на православие, а неверующим, которые «Ликуй, Исаййя» от молебна не отличат ((С) Лесков), должно быть вообще всё равно. «Кощунство» таким удобным двойным смыслом не обладает; потому и согласия по нему достичь сложнее. Викидим 21:13, 27 октября 2013 (UTC)
  • Хорошее предложение. — Rafinin 21:18, 27 октября 2013 (UTC)
  • Оставить текущий вариант это означает сделать вид что приведенной выше дисуссии не было, что никаких источников не приводилось. Называть вариант посредника консенсусом это означает не замечать десяток правок и откатов которые были сделаны после внесения "консенсусного" варианта. Мой консенсусный вариант

    "21 февраля 2012 года участницы панк-рок-группы Pussy Riot совершили акцию, названную ими «панк-молебном», попытавшись исполнить песню антирелигиозного и политического характера перед входом в алтарь храма, и сопровождая это плясками и другими действиями, отмечаемыми многими представителями общественности как "кощунственные". Широкий общественный резонанс вызвал последовавший судебный процесс, на котором деяния панк-рок-группы были квалифицированы как хулиганство по мотивам религиозной ненависти. (ссылку на адвоката убрать)"

    Здесь все есть и "панк молебен" и песня и общественный резонанс.--Курлович 04:55, 28 октября 2013 (UTC)

• Уважаемый Курлович! (1) Я согласен с Вами, что пуси совершили кощунство. Они до этого старательно ходили по Москве, пытаясь вызвать хоть какую-нибудь реакцию у упорно не замечавших их до этого властей и населения, так что желание оскорбить было вполне осознанным (они не стали повторять концерт на Лобном месте — так как это не вызвало возмущения…). Не получилось бы и в ХХС, повысили бы градус ещё (могила Неизвестного солдата?). (2) Я также согласен с Вами в том, что это никакой не молебен; это очевидно для любого, который хоть раз в жизни слышал настоящий молебен. (3) Нам с Вами никогда в пунктах 1 и 2 не убедить тех, кто в церковь не ходит, а свою нерастраченную религиозность переносит в повседневную жизнь и считает Путина исчадием дьявола, а Навального сотоварищи пророками нового, светского Царства Божия на земле. (4) Слово «кощунство» в свете пункта 3 вспринимается как оценочное и потому для достижения нейтральности нужно точно указать, кто именно считает действие кощунственным. Даже среди православных есть немногие, кто пытался воспринять ситуацию с (на мой взгляд, неуместным) юмором. Коротко и аккуратно поэтому сформулировать не получится. (5) Оттого идея указать слово «панк-молебен» в кавычках мне и нравится. Для меня это синоним слова «кощунство», а для защитников пусей — нейтральное описание. Именно так это слово и может примирить нас всех. (6) Усилия, уже затраченные нами здесь на написание обсуждений, эквивалентны написанию десятка приличных стабов, так что продолжение дискуссии — потеря для рувики. Это, увы, и общий результат для России от разведения пусей: чистые убытки от бессмысленных дискуссий и раскол общества — на что, видимо, их кукловоды и рассчитывали. Викидим 06:06, 28 октября 2013 (UTC)

• Проблема в том что кроме нас с вами википедию смотрят и другие читатели. Поэтому если для вас "панк-молебен" имеет одно значение то для других это так и будет молебен. На мой взгляд это не менее ненейтральное обозначение чем термин "кощунство". Но раз есть в источниках и то и другое... Как говорится слова из песни не выкинешь. И поскольку мы занимаемся здесь энциклопедией мы должны быть предельно внимательны к терминологии, к словам. Тем более пытаться протащить в статью про храм тематически несвязанную информацию про хулиганство панк группы, это все равно что в описании какого-нибудь памятника указать что под него "помочился" гражданин Н.--Курлович 06:22, 28 октября 2013 (UTC)

• (1) Российское общество сейчас так расколото (в том числе и усилиями так и не названных пока пусиных кукловодов), как оно не было расколото, наверное, с 1905 года. Приходящий сюда читатель уже находится в одном из двух лагерей, и в любых словах прочтёт то, что ему нужно. А если слова покажутся ненейтральными, то ещё и правку сделает, не прочтя СО. (2) Значимость у пусей на нынешний момент достаточна, чтобы про них упомянуть в статье; по этому поводу уже достигнут консенсус, нет смысла его переобсуждать. Когда девахи прилюдно и без балаклав совокуплялись то ли за, то ли против кого-то, то раздуть скандал не удалось из-за усталой привычки современного росийского общества к половым извращениям, вот и уцелела статья Зоологический музей МГУ. А с ХХС энциклопедистам не повезло. Викидим 06:37, 28 октября 2013 (UTC)
• Коллеги, не нужно засорять обсуждение своими личными взглядами и не имеющими прямого отношения к обсуждению высказываниями. Курлович, вы призываете быть предельно внимательны к терминологии, к словам, между тем, даёте варианты весьма далёкие от корректности. Если я включусь в спор как специалист, то от "плясок" и "имитации танцев" камня на камне не останется: потому что первым это не являлось а второе невозможно в принципе, т.к. любое осмысленное ритмизированное движение уже есть танец. Кстати, большую часть своей акции исполнители не "задирали ноги", а падали на колени и осеняли себя крестным знамением. Так что давайте не выходить на новый виток. На данный момент в статью введён максимально краткий и корректный вариант. Считаю, что нужно принять предложение Викидима и остановиться. --Fleur-de-farine 09:31, 28 октября 2013 (UTC)
  • +1 к тому, что пора остановиться. Morihėi 09:50, 28 октября 2013 (UTC)

Если эта группа значима - про нее есть статья, насколько значим вандализм для ХСС это уже другой вопрос--Курлович 06:44, 28 октября 2013 (UTC)

Значимость этого факта, достаточная для включения в статью, уже была определена. См. дискуссии выше. --Fleur-de-farine 09:31, 28 октября 2013 (UTC)

Еще один источник подтверждающий что песни не было: Amnesty International made the designation of the women as prisoners of conscience rest on the conclusion that they had not performed the song. The head of Amnesty’s Moscow office, Sergei Nikitin, interviewed for a special insert on Pussy Riot broadcast as part of Channel One’s Special Correspondent on 24 April 2012, repeated that ‘the action [...] was a pantomime, it was all laid down [nalozhennoe] without sound [...] there was no sound recording [...] or amplification equipment’ (interviewed in Mamontov 2012). взято из Defining Pussy Riot Musically: Performance and Authenticity in New Media POLLY MCMICHAEL University of Nottingham--Курлович 16:08, 28 октября 2013 (UTC)

• Мнение Amnesty International, не имеющее значимости для данной статьи, полностью согласуется с написанным в статье «попытавшись исполнить». Morihėi 16:19, 28 октября 2013 (UTC)
  • Почему не имеет? И как согласуется? У них не говорится что "пытались", там говорится "они не исполняли песню" и действо было "пантомимой". У вас можно отметить "мягко говоря некорректную работу с источниками.--Курлович 17:43, 28 октября 2013 (UTC)
    • «Почему не имеет?» — ВП:БРЕМЯ, доказывайте. «как согласуется?» — полностью: «они не исполнили песню» («they had not performed the song») & «попытавшись исполнить». «У вас можно отметить "мягко говоря...» — можете грубо, но обосновывайте. Morihėi 18:39, 28 октября 2013 (UTC)
      • Что ж тут доказывать мнение организации приводится в авторитетном источнике. Сама правозащитная организация также достаточная авторитетна в определнных кругах. Отмечается что песни не было. Причина там не указывается - не было и все. Также вы забыли опровергнуть сделать замечание относительно слова "пантомима"--Курлович 18:47, 28 октября 2013 (UTC)

Считаю вариант коллеги Kurlovitsch оптимальным. Единственное предложение — чуть сократить по подсказке коллеги Fleur-de-farine: «…попытавшись исполнить песню антирелигиозного и политического характера перед входом в алтарь храма, сопровождая это плясками и другими действиями, отмечаемыми многими представителями общественности как «кощунственные»…» С уважением, --Borealis55 16:41, 28 октября 2013 (UTC)

• «вариант коллеги Kurlovitsch» имеет большие проблемы с ВП:ПРОВ (основан на некорректной работе с источниками) и ВП:НТЗ (содержит оценочные (и только обвинительные) утверждения), а также превосходит допустимый объём для данной статьи. Morihėi 17:14, 28 октября 2013 (UTC)

Современная жизнь храма

Это был произвольный перечень событий, по большей части, отпеваний знаменитостей. Вынужден убрать. Вики не новостная лента, тем более, из произвольно отбираемых событий. Вероятно, раздел «Современная жизнь храма» нужен, но это должно быть нечто иное, например, «тут приход, (ссылка, ссылка) тут концерты, (ссылка, ссылка), тут заседания(ссылка, ссылка)». Кстати, уже есть "современный статус" - видимо, это как раз туда. --Bilderling 14:31, 16 октября 2013 (UTC)

Ваши правки граничат с вандализмом («…явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно…»; в нашем случае — удаление значимой информации). Если бы не Ваш статус администратора, откатил бы не глядя. Предполагая всё же Ваши добрые намерения (заблуждение), надеюсь, что Вы сами вернёте удалённый текст, разместив при этом шаблон {{чистить}}. С уважением, --Borealis55 15:11, 16 октября 2013 (UTC)

Ещё раз. Произвольно подобранному перечню событий в Вики нет места. Особенно если критерий подбора - причастность к "знаменитостям" и лента новостей. Это азы проекта. Если сводить раздел к перечню - нужен общий источник. Впрочем, Вы сами вправе вносить правки, какие считаете нужными. Можете инициировать конфирмацию админа, кстати. Только сообщите об этом на моей СО, пожалуйста. --Bilderling 18:27, 16 октября 2013 (UTC)

Архиерейский собор и принесение мощей — это, по-Вашему, «лента новостей» и менее значимо, чем акт вандализма? Ну что ж. Коли Вы упорствуете в ошибке — я и сам (с Вашего любезного позволения) смогу исправить. С уважением, --Borealis55 19:07, 16 октября 2013 (UTC)

• Поддерживаю удаление новостного мусора, занимавшего там 90% объёма. Хотя пара значимых событий там, возможно, и была, после обсуждения их можно восстановить. MaxBioHazard 19:49, 16 октября 2013 (UTC)
• (1) С одной стороны, в такой статье раздел должен быть написан по обобщающему источнику, иначе он будет расти вопреки ВП:НЕНОВОСТИ. В статьях, где не хватает материала, подобные не слишком энциклопедические списки позволяют оживить изложение, здесь же этой проблемы нет. Если обобщающего источника нет, то, значит, группировка фактов по этому признаку на самом деле никого не интересует. (2) С другой стороны, полностью удалять нельзя: иначе куда разместить текст про пусей, о необходимости которого достигнут консенсус? Может, договориться о количестве фактов (5? 10?) и отобрать наиболее важные? (3) Альтернативный вариант: удалить раздел полностью, а вместо того создать раздел «Храм в постсоветской культуре». Источники, хоть и жиденькие, можно наскрести: Крючкова О. Н. Формирование некоторых концептов постсоветской культуры : (на примере восстановления Храма Христа Спасителя в Москве (1994—2000 гг.) // Вестн. Моск. ун-та. Сер. 19, Лингвистика и межкультурная коммуникация. — 2009. — № 3. — С. 59-65. Викидим 00:21, 17 октября 2013 (UTC)

Заседание Политбюро, где было принято решение о разрушении, состоялось не 2, а 5 июня

Есть скан документа

http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=79438 Mikki Okkolo 11:45, 22 октября 2013 (UTC)

Примечания

Это чисто технический раздел, чтобы цитаты выше в тексте не приводили к сообщениям об ошибках.

Фраза о кощунстве действий PussyRiot

Поскольку предыдущее обсуждение потонуло в бессмысленной риторике предлагаю здесь более предметно рассмотреть отдельный элемент текста про эту группу. Какие есть возражения против дополнения

В источниках отмечается кощунственность данных действий. Catherine Schuler Reinventing the Show Trial: Putin and Pussy Riot TDR 2013 New York University and the Massachusetts Institute of Technology Vol. 57, No. 1 (T217), Pages 7-17, Bernstein A. An Inadvertent Sacrifice: Body Politics and Sovereign Power in the Pussy Riot Affair. Critical Inquiry, Vol. 40, No. 1, Autumn 2013, Stathis Gourgouris Lessons in Secular Criticism (Thinking Out Loud: the Sydney Lectures in Philosophy and Society) Fordham University Press

— Эта реплика добавлена участником Kurlovitsch (о • в)

• Это не просто ненейтральная характеристика (поданная явно с ТЗ одной из сторон конфликта), эта характеристика вообще бессмысленна вне религиозного дискурса. В светском, не религиозном, тексте (а именно им пишется ВП) это прилагательное в принципе неуместно, т.к. оно употребляется только в религиозно-пропагандистских целях. MaxBioHazard 14:10, 28 октября 2013 (UTC)

• (1) Кощунство — вполне светский термин; у нас его на Святотатство перенаправили по явному недоразумению. См., например, определение во вполне антирелигозной БСЭ: насмешливое отношение к чему-либо уважаемому и почитаемому - в точности отражает суть происходящего вокруг пусей. (2) Термин, тем не менее, здесь употреблять не надо, так как мы о его использовании никогда не договоримся. Нет консенсуса, не будет и слова. Викидим 16:15, 28 октября 2013 (UTC)

• Курлович, вы снова выдернули из контекста фразу. Если так продолжится, то встанет вопрос о конструктивности такого подхода. Выдёргивание из Bernstein'а выше разобрал Rafinin. В источнике от Catherine Schuler тоже не "отмечается кощунственность", там говорится, что такого мнения придерживалось обвинение: "According to the prosecution..." [12]. Morihėi 14:52, 28 октября 2013 (UTC)
• Еще одно предложение. Пожалуйста, обосновывайте свою позицию, вопоре на авторитетные источники, собственные рассуждения и мнения не выдвигайте. Опирайтесь на авторитетные источники! Приводимые источники - светские и нерелегиозные, можно рассматривать как авторитетные и вторичные, Они описывают общественно значимое явление - оценка обществом этих событий как кощунство. Значит этот термин в опоре на эти источники может быть внесен в описание явления и того как его оценивает общество. В них указано что участницы назвали событие "панк-молебном", хорошо мы внесли это в статью, в них указано, что общественность называет это "кощунством", так давайте и это отразим--Курлович 15:47, 28 октября 2013 (UTC)
  • Ваше предложение отклонено как основанное на, мягко говоря, некорректной работе с источниками. Morihėi 15:58, 28 октября 2013 (UTC)
• Prozorov, S. (2013), Pussy Riot and the Politics of Profanation: Parody, Performativity, Veridiction. Political Studies. doi: 10.1111/1467-9248.12047: "Drawing on Agamben's genealogies of the concepts of parody, blasphemy and profanation, the article challenges the depoliticising interpretation of Pussy Riot's scandalous performance at the Cathedral of Christ the Saviour in Moscow in February 2012 as a blasphemous parody of religious rituals."--Курлович 17:26, 28 октября 2013 (UTC)

Другой вариант:

Ряд представителей общественности отметили кощунственность действий группы. Catherine Schuler Reinventing the Show Trial: Putin and Pussy Riot TDR 2013 New York University and the Massachusetts Institute of Technology Vol. 57, No. 1 (T217), Pages 7-17, Bernstein A. An Inadvertent Sacrifice: Body Politics and Sovereign Power in the Pussy Riot Affair. Critical Inquiry, Vol. 40, No. 1, Autumn 2013, Stathis Gourgouris Lessons in Secular Criticism (Thinking Out Loud: the Sydney Lectures in Philosophy and Society) Fordham University Press Prozorov, S. (2013), Pussy Riot and the Politics of Profanation: Parody, Performativity, Veridiction. Political Studies. doi: 10.1111/1467-9248.12047: "Drawing on Agamben's genealogies of the concepts of parody, blasphemy and profanation, the article challenges the depoliticising interpretation of Pussy Riot's scandalous performance at the Cathedral of Christ the Saviour in Moscow in February 2012 as a blasphemous parody of religious rituals.

--Курлович 17:36, 28 октября 2013 (UTC)

• Вариант отклоняется. О первых двух использованных источниках см.выше, а третий источник оспаривает обвинения в кощунстве как невалидную деполитизацию акции (странно, но именно об этом в предлагаемом дополнении почему-то нет ни слова). Morihėi 18:39, 28 октября 2013 (UTC)
  • Нам не важно оспаривает источник правильность применение название "кощунство" в описываемых фактах или наоборот одобряет. Важно что он указывает на них - это означает что такое мнение о кощунстве в обществе есть и следовательно авторитетный источник может использоваться в качестве подтверждения, что такое мнение есть. Пусть например источник утверждает, что в "обществе есть неоправданная трактовка события как кощунство" - это означает что есть авторитетный источник по такой правке: "в обществе есть отношение к событию как кощунству". Логика ясна? Важна констатация факта в авторитетных источниках - в данном случае факта отношения общественности к действу как к кощунству. А анализ источника про "религиозный дискурс", "религиозно-пропагандистский" "невалидная деполитизация" и пр. это не в компетенции частников да и чаще всего не по их уровню. Алгоритм прост: факт упоминается в источниках - да, источники авторитетны - да - значит факт может быть описан в статье.--Курлович 19:10, 28 октября 2013 (UTC)
    • Ваша простая алгоритмическая логика мне напоминает примерно такую логику: «Если в паре научных статей где-то упомянуто, что торсионных полей не существует и вообще, ими занимаются только явные маргиналы, значит будем писать, что торсионные поля получили широкое признание в науке». Думаю, что при настаивании на своём подходе вопрос о конструктивности вашего подхода можно вынести в отдельное место. — Rafinin 20:24, 28 октября 2013 (UTC)
    • Я понимаю что аналогии облегчают осмысление, но аналогия не может служить ни обоснованием, ни опровержением. Я вынес этот вопрос в отдельную тему не для упражнений в риторике, а для обсуждения существа вопроса. Не уводите обсуждение в сторону. Про торсионные поля я спорить не буду, не специалист. Есть официальный сайт патриархии где говорится "То, что произошло, есть богохульство и кощунство, сознательное и намеренное оскорбление святыни, проявление грубой враждебности к миллионам людей и их чувствам" Я думаю то что сказано выше как основание включения этой ссылки: "По Форбсу (претензии тут и выше) - это авторитетнейшее политико-экономическое издание, много авторитетнее всех остальных ссылок в обсуждаемом разделе." (это слова MaxBioHazard ), можно отнести и к авторитету РПЦ. Если не удовлетворяет официальная позиция РПЦ, а необходимо "авторитетнейшее политико-экономическое издание", то можно привести ссылку на Российскую газету. Но также есть и вторичные источники (значительная если не большая часть из тех где говорится вообще чтото о группе), которые отражают эту позицию. Я их привел выше. Потому исходя из правила "Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них." есть основания включить термин "кощунство".--Курлович 04:31, 29 октября 2013 (UTC)

Итог

По заявке. Подробности и характеристики акции уместны и несомненно значимы для соответствующих статей, посвящённых акции и группе. Для статьи о храме взята только наиболее распространившаяся по АИ вслед за решением суда характеристика акции — хулиганство, а все иные оценки (с учётом высказанных аргументов и спектра мнений в этом и соседнем топике (в том числе в отношении объёмов упоминания об акции в данной статье), с учётом необходимости взвешенного и нейтрального изложения (то есть невозможно дать характеристику акции как кощунственной без упоминания всех значимых точек зрения и сопутствующих событий, что обсуждалось в соседней ветке)) следует излагать в соответствующей статье, где все подробности, включая предлагаемую, (могут быть) изложены, и на которую в тексте поставлены ссылки. Vajrapáni 17:18, 10 ноября 2013 (UTC)

Не туда вставили

Почему-то вне обсуждения остался один важный вопрос: в какой раздел вставить упоминание пусек? Раздел «Современная жизнь храма» очевидным образом не подходит. Предлагаю выделить абзац в отдельный раздел, например, «Происшествия» или «Конфликты». LGB 16:32, 28 октября 2013 (UTC)

• Отдельного раздела не надо, место подходящее (мелкое событие в жизни храма) — если только не будем удалять весь раздел. Викидим 16:35, 28 октября 2013 (UTC)
  • Ну, если вопрос не очевиден, то поясню подробнее. Если вы пишете статью, скажем, о метрополитене, то повседневную жизнь разумно осветить в одном разделе, а терракты — в другом. Потому что, возвращаясь к нашим баранам, смешивать жизнь храма и чрезвычайные происшествия, так или иначе связанные с храмом — это смешивать хрен с мёдом. LGB 16:49, 28 октября 2013 (UTC)
    • Террористками пусей суд вроде бы не назвал :-) А с точки зрения политических провокаций, так храму к ним не привыкать. Уж чего только большевистские предшественники пусей там не делали — например, в 1922 году причт арестовали и расстреляли. На фоне антирелигиозных гонений 1920—1930-х годов все эти современные атаки на РПЦ выглядят беззубо, с терактами я бы их сравнивать не стал. Викидим 17:19, 28 октября 2013 (UTC)
      • Причт? MaxBioHazard 18:57, 28 октября 2013 (UTC)
        • Да, причт. Поименно ([13]): настоятель Николай Арсентьев, ключарь Александр Хотовицкий, ризничий Илья Зотиков. Острая реакция верующих на пусей определяется именно тем, что в 1920-м всё тоже начиналось с мелкого хулиганства: жившие поблизости красноармейцы-китайцы вбегали в церковь и затыкали подсвечники бумажными шариками, чтобы верующие не могли поставить свечки (см. там же). Викидим 20:41, 28 октября 2013 (UTC)