Обсуждение:Хантсвилл (Алабама)

«когда в 92 году я посетил город Хантсвилл — это город ракетостроителей, секретнейший город, закрытый город Америки был. Вот когда они открыли его, я один из первых, который переступил порог этого города. И знаете, я встретил огромное количество людей, которые в конце 80-х — начале 90-х годов туда перебрались. И они говорят в один голос: да мы сейчас здесь миллионеры. Мы работаем так, что они нам завидуют, а за это нам платят.» — http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1607789.html

Эта цитата не является авторитетным источником, а сведения не соответствуют действительности, загляните хотя бы на английскую вики-страницу o городе, да и просто в Гугль. --DP074 02:29, 20 июня 2009 (UTC)

И что там написано, что фон Браун ходил в окружении толп советских ткристов ? Иностранцев туда не пускали во времена "холодной войны", как и в ряд других регионов США. Приведите АИ об обратном. --Al99999 09:26, 20 июня 2009 (UTC)

Там этого не написано, потому что этого не было, а если бы и было, вряд ли это было бы релевантно для статьи. Однако отсутствие советских туристов не является доказательством вашего утверждения. Но давайте по порядку:

• утверждения, подобные этой случайной фразе космонавта из интервью, не являются АИ просто по определению, и на них нельзя основывать текст статьи
• Бремя доказательства (нахождения АИ) лежит на авторе, т.е. в данном случае на вас (a вовсе не я должен найти утверждения об обратном). Найдите данные о "закрытости" и "секретности" города и приведите их. Пока этого нет - фразы быть не должно.
• «был одним из самых «режимных» секретных городов, открытых только в 1990-х годах, когда туда переехали на работу и некоторые советские учёные» - здесь все нужно подтверждать АИ. Ссылка со слова "режимных" ведет на общие сведения о слове "режим", а не на то значение, которое подразумевается читателем, знакомым с жизнью в СССР. Ссылка с "секретных городов" ведет на "Закрытое административно-территориальное образование", к которому ни по букве, ни по духу Хантсвиль не имеет никакого отношения - он никогда не был закрытым для своих граждан, как Арзамас-16 или Красноярск-26 - см. любые англоязычные источники, и пока вами не доказано даже (не приведено АИ), что он был "закрытым" и для иностранных граждан. Таким образом, эта информация вводит читателей в заблуждение.
• Не начинайте, пожалуйста, войну правок, это ни к чему хорошему для статьи не приведет. Я сейчас восстанавлю свою свою правку, которую вы отменили, и давайте сначала найдем АИ для этой вашей информации (а также поправим ссылки на релевантные) - и только в этом случае можно будет восстановить эту фразу в каком-то исправленном виде (если информация найдет хоть какое-то подтверждение, конечно). --DP074 15:53, 20 июня 2009 (UTC)

• Отвечаю.

1. Вы писали, что Ваши утверждения подтверждаются текстом в английской версии и Гуглом. Приведите их, пожалуйста, чтобы было понятно, о чём речь.

2. В статье "режим" как раз говорится, что имеется в виду - Режим секретности — комплекс мероприятий по защите государственной и иной охраняемой законом тайны. Да и в статье про ЗАТО говорится не только о полностью закрытых городах, но и тех, куда ограничен доступ иностранцев (в статье ещё упоминаются и «Условно-закрытые» города).

3. Насчёт неуместной «войны правок»: "Согласно правилам Википедии, если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, (но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке), не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи, (и в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон ^{[источник?]}.

4. Обсуждать, в каких (вероятно, не публикуемых в Сети) американских документах определялся режим города и секретных центров по производству боеприпасов и ракетостроения не имеет смысла, так же, как и обсуждать, какие территории США были закрыты для иностранцев.

1. Представьте, что вы просите доказательств того, что в городе не водятся тигры. Много найдете вы в сети упоминаний об отсутствии тигров на улицах Ханстсвиля? Но по косвенным вещам можно сделать вывод об отстутствии тигров в городе. Хотя бы по тому, что о происшествиях с тиграми не пишут местные газеты, а пишут о ДТП. Так и тут.

В городе университеты, колледжи, проводятся фестивали (и проводились ранее 90-х годов) - об этом говорится в статье в Википедии. Если бы город был закрытым и секретным - об этом бы везде писали - "университеты только для местных", "на фестиваль нужен пропуск", "иностранцам билеты не продаются". Представить себе такое в США совершенно невозможно.

Но вот вам, пожалуй, убийственный аргумент: наличие в городе с 1970 года крупнейшего в стране, а может, и в мире космического музея, открытого для всех желающих:

U.S. Space & Rocket Center С его сайта: The USSRC, NASA's first visitor center, opened in 1970 and has served over 12 million visitors to date. As the Official Visitor Information Center for the Marshall Space Flight Center, the USSRC is committed to educating the public and students who attend SPACE CAMP about the work being done at MSFC, particularly in the area of propulsion where MSFC has made significant contributions in the Apollo and shuttle programs and is again on the forefront with the Ares rockets. ... For the past 27 years, the U.S. Space & Rocket Center has fostered national and international outreach programs ... Over 500,000 trainees of all nationalities have participated in Space Camp since it’s inception in 1982.

На этом вопрос про "секретнейший и закрытый" город, который космонавт якобы посетил "одним из первых после его открытия в 1992 году" - надеюсь, вопрос этот закрыт? Заблуждался космонавт или сознательно дезинформировал - неважно для целей данной статьи. Надеюсь, первое - пытаясь домыслить, не имея достаточной информированности, какие-то вещи согласно известным ему советским реалиям и "аналогам". --DP074 20:44, 20 июня 2009 (UTC)

3. Здесь необходимо решать по ситуации - нет четких правил, как делать, одни рекомендации. Так как я не сомневаюсь в недостоверности этой информации, и подтверждаю это источниками, я принял решение удалить данный фрагмент. Мне это кажется здесь оправданным. Я сделал это достаточно корректно, не агрессивно, с обоснованием своей позиции и приглашением к данному диалогу. --DP074 20:16, 20 июня 2009 (UTC)

4. Не подменяйте предмет обсуждения. Одно дело - наличие в США секретных военных центров (возможно, а может, и очевидно - они есть), а другое дело - наличичие секретных и закрытых городов типа Красноярск-26 (их нет). --DP074 20:11, 20 июня 2009 (UTC)

Я предлагаю поступить проще - я просто напишу, что это мнение советского космонавта, вот и всё, пусть читатели сами решают, авторитетно это для них или нет, читают его интервью и делают выводы об "американской открытости" и "отсутствии режима охраны гостайны". Согласны ? --Al99999 17:03, 20 июня 2009 (UTC)

С одной стороны, вроде бы это будет нормально. Единственное - может возникнуть проблема со значимостью данной информации. Какое отношение частное и непроверенное мнение космонавта имеет к написании энциклопедической статьи? С другой стороны, проблема как раз в том, что "мнение советского космонавта" подается как приглашающее читателей сделать политизированные, не слишком объективные (мнение-то субъективное и неизвестно о чем основанное) выводы о США. Это уже само по себе противоречит правилам Википедии об объективной и незаинтересованной подаче информации (а не мнений!). Непонятно, почему, читая энциклопедическую статью о городе, читатель должен делать выводы об "американской открытости" и "отсутствии режима охраны гостайны". Для обсуждения этих тем есть другие площадки (блоги, СМИ и т.п.), не энциклопедия. В самом крайнем случае можно попробовать завести статью типа "Проблемы с восприятием американской открытости в России" или "Режим охраны гостайны в США" - но я думаю, придется сильно постараться, чтоб эти статьи удовлетворяли критериям Википедии и не были удалены администраторами. В статье о городе Хантсвиль этим вопросам явно не место. Таким образом - я не согласен с данным вашим предложением. --DP074 20:11, 20 июня 2009 (UTC)

• Ну, по поводу "оценки открытости" это я, конечно же, пошутил. Какая политизированность может быть в такой статье-путеводителе, о какой оценке США по вопросам открытости тут можно вести речь ? Меня удивляет, что Вы беспокоитесь о том, что упоминание о секретных центрах может повредить имиджу открытости и демократичности США. Это не тот случай.

Что касается всяких фестивалей и учебных заведений - это, на мой взгляд, не аргумент. Достоверно известно, что в США, как и в СССР, существовали закрытые для иностранцев зоны, куда даже советских дипломатов не пускали (Сан-Диего, например, с его базой ВМФ). В то же время, в самые закрытые зоны пускали во время массовых мероприятий. Даже в СССР пускали всех в базы ВМФ в День ВМФ, пускали в закрытые Горький, Свердловск, Балтийск и т.д. И я не утверждаю, что режим в Хантсвилле мог быть таким же, как в Лос-Аламосе.

И понятно, что мы не найдём в Сети документов по режиму и запретам, т.к. они до сих пор не для печати.

Относительно Вашей уверенности в недостоверности моего текста - вы же сами выше написали, что надо поискать источники, значит, полной уверенности в своей правоте у Вас нет.

Что касается космонавта, то я считаю вполне уместным в статье о "ракетном" городе именно упоминание (может, даже в примечаниях) о том, что раньше было невозможно, - что теперь там, где раньше тайно разрабатывали ракеты для ядерного оружия, на космос работают и русские учёные. --Al99999 21:31, 20 июня 2009 (UTC)