Обсуждение:Фрайкор

Авторам: см. изменение название статьи "Прибалтийские фрайкорпс" и коммент. к нему.--Wanderer1 12:31, 6 января 2008 (UTC)

Название статьи привел в соответсвие с названием на языке оригинала. Ссылку на «нем. источники» убрал, т.к. ссылка не работает--Wanderer1 22:43, 11 января 2008 (UTC)

транскрипция на языке оригинала Четыре тильды 16:22, 25 ноября 2008 (UTC)

Увы, транскрипция как раз «на русском языке» - из русского не-авторитетного источника. Держу перед собой неск. словарей нем.языка (в т.числе изд-в «Langenscheidts», «Duden» и др.) с транскрипцией , естественно изданных в Германии. Согласно им в данном слове ничего подобного нет. --Wanderer1 00:16, 26 ноября 2008 (UTC)

Да, хорошо, давайте обсудим. У меня тоже уже возникли сомнения в правильности моего вчерашнего переименования, но по несколько другим причинам. Не могли бы вы назвать упомянутые вами источники - словари и выложить указанную в них транскрипцию. Если есть ссылки в сети, было бы здорово. Спасибо! Четыре тильды 15:44, 26 ноября 2008 (UTC)

tja... интересная ситуация: Без отклонения произношения от написания (т.е. во всех сомнительных случаях и в случаях отклонения транскрипция слова дается, а применительно к данному слову её нет) дают следующие словари:

• Duden. Das grosse Wörterbuch der deutschen Sprache. in 10 Bde., 1999 - Bd. 3, S.1309; ISBN: 34404733-X
• его же: Deutsches Universalwörterbuch. 6. Auflage, 2007...
• Langescheidts я извините «соврамши», куда-то задевал и сейчас найти не могу, поэтому он временно отпадает.
• «вторичным» источником в данном ряду я считаю словарь Deutsches Wörterbuch. Mit der neuen Rechtschreibung (Verf. Karl-Dieter Bünting, Isis Verlag, - 1472 S. массовое «подручное» издание, продавался в супермарктах)

С «отклонением» ([-ko:r] nom. sing. и [-ko:rs] gen. u. plur.):

• WAHRIG - Deutsches Wörterbuch (Bertelsmann Verlag) 2006, S. 550, ISBN: 10:357710241-1
• Der Brockhaus in 10 Bde.
• 3-х томный Большой нем.-русский словарь, под ред. Москальской (по известным причинам я его тоже считаю «вторичным» источникам)

Экспертное мнение (случайный выбор «носителя языка»): пока спросил только у профи-историка. Ответ: однозначно «без отклонения», т.е. как пишется так и произносится. При случае спрошу еще у профи-германиста. Но пока, разумеется, ни на чем не настаиваю. Редактируйте по вашему усмотрению. С уважением ---Wanderer1 21:01, 28 ноября 2008 (UTC)P.S. Спросил у знакомой, закончившей местную гимназию. Ей на уроках истории преподавали "Фрайкор". --Wanderer1 09:17, 29 ноября 2008 (UTC)

• Неавторитетное мнение носителя языка: однозначно происносится «Фрайкор». — Obersachse 13:12, 29 ноября 2008 (UTC)

:) Здрассте. Собиралась вас тоже привлечь, ага. Считаю, что вы получили ниже от Wanderer'a отличный комплимент вашим знаниям русского языка. Да, Obersachse, докажите, что вы немец, да ещё и верхний саксонец. Ой, кажется, я опять ввязываюсь во флуд... Четыре тильды 13:41, 29 ноября 2008 (UTC)

• относительно вас, как «носителя», здесь на вики существуют разные «мнения». Могли бы что-либо добавить об Ausnahme, этимологии слова - оно французского происхождения? --Wanderer1 13:30, 29 ноября 2008 (UTC)

  de:Korps пишет «Ein Korps (franz. corps, „Körper(schaft)“; von lat. corpus, „Körper“) ist ein militärischer Großverband». Оттуда становится ясным, куда делись буквы "пс" при происношении. Французы виноваты. Немцы просто происносят слово на французский лад. Кстати (offtopic): Когда я в детстве по радио услышал название «Diplomatisches Corps», то я действительно думал, что это хор дипломатов и ждал их выступления с песнями . — Obersachse 14:07, 29 ноября 2008 (UTC)

Ну, т.е. вы как минимум точно не француз. Считаю, что это доказано. :) Четыре тильды 14:19, 29 ноября 2008 (UTC)

Pourquois pas? J' aime la France ;-) — Obersachse 14:39, 29 ноября 2008 (UTC)

Wanderer прав, вы здесь засланный казачок. :) Четыре тильды 14:48, 29 ноября 2008 (UTC)

Правильно ли я поняла, что ни один из упомянутых вами словарей не даёт транскрипции [-ko:rp] и [-ko:rps]? Если у Дудена она отсутствует на слово Freikorps, посмотрите тогда, пожалуйста, есть ли там транскрипция у слова Korps, ведь Freikorps слово составное. Не думаю, что Москальская в силу своей "вторичности", как вы говорите, не знала о существовании Дудена. Может, она специально привела транскрипцию ещё раз на Freikorps именно из-за "вторичности", словарь же предназначен не для носителей немецкого языка.

Мои сомнения в правильности именования статьи связаны с тем, что я не могу нигде в словарях/энциклопедиях найти само слово "фрайкор", "фрейкор". Везде только добровольческий корпус, силы контрреволюции. Мне сейчас более симпатичен "фрейкор", как-то более в духе того времени. Но похоже надо переименовывать в Добровольческий корпус (Германия). Может, запросить в Институте русского языка, есть ли слово "фрайкор"/"фрейкор" в русском языке? У вас нет к этому учреждению предрассудков? Четыре тильды 10:08, 29 ноября 2008 (UTC)

Вы правильно поняли относительно транскрипции. У меня нет «предрассудков» относительно Москальской. У отечестенных (российских) филологов и переводчиков в свое время общим местом была поговорка, что все учебники и словари в СССР писались людьми, которые в свою очередь учились у людей, которые в годы своей молодости немецкий изучали как "вражеский". Это шутка :) В практической же «перекрестной» работе со словарями мне приходилось неоднократно от руки вносить дополнения в словари отеч. изданий. С 90 гг. «языковые» контакты стали открытыми и прямыми, но я не уверен, что качество издательской словарной работы улучшилось.// Относительно ваших сомнений Фрайкор/Добр.корпус: Думаю, это устоявшееся имя собственное (соотв.ссылки из энцикл.словарей /Брокхаус/ приведу вам позже). Ведь не заменяют же «Немецкий Рейх» на «Н.Империя», «фюрер» - на «руководитель» или «вождь». Относительно транскрипции дифтонга -ei- [-ej/-aj] надо бы спросить у германистов. Там есть различия не только временные, но и географические: верхне- и нижне-немецкий. Хохдойч победил «-дейч», став официальным литературным.--Wanderer1 12:43, 29 ноября 2008 (UTC)

Посмотрите всё-таки в Дудене, хочется убедиться, что он даёт транскрипцию Korps как [-ko:r] в ед. ч., и тем самым окончательно вывести Москальскую из неавторитетных источников. Словари безусловно бывают разного качества, но к Москальской у меня претензий нет. Я не сторонница внесения в вопросы правописания идеологического контекста: действующий словарь моя религия. Решение вопросов правописания по аналогии на мой взгляд тоже спорно. О приведённой вами шутке, якобы бытовавшей среди российских филологов и переводчиков, никогда не слышала, хотя получила образование как раз в одном из соответствующих учебных заведений. В энциклопедиях приводятся обычно литературные нормы, углубляться в диалекты, думаю, ни к чему. Жду от вас с нетерпением ссылок на Брокгауза и др. энциклопедические словари. Ещё нам с вами нужно обсудить вопрос с переименованием Прибалтийские фрайкорпс. Я как-нибудь попозже туда нагряну в обсуждение, сейчас занята, извините. Четыре тильды 13:41, 29 ноября 2008 (UTC)

Пожалуй наиболее точно прочтение дает Duden - Dt-s Universalwörtb. (6.Aufl.,2007). Даже больше чем в Duden - Fremdwörtb или Das große Fremdwtb. Он выпускается тем же Bibliogr. Inst-t'ом Brockhaus, Manheim и в качестве исходного орфографического и учебного словаря явл. в данном случае более профильным, чем 10-томный лексикон Брокхаус. (В предыдущий раз я был недостаточно fleißig и не посмотрел далее - на слово 'Korps', прошу прощения) В слове 'Freikorps' (S.609) ударение на первый слог, Obersachse прав. В слове 'Korps' (S.1005) транскрипция, кот. я выше уже приводил: -[ko:r], -[ko:r(s)], -[kors] (т.е. для - nom., gen., pl.). Причем звук -r- представлен перевернутым -ă-, (произносится как 2-е r в слове Friseur, поэтому в сетевом варианте не воспроизводится // Москальскую я назвал не «не-авторитетной», а «вторичной». В отличие от вас, я по образованию не филолог, но в целом могу себе представить, как (был) организован процесс получения и переработки материала.// Шутку я слышал в (мужской) среде синхронных (симультанных) переводчиков, на рубеже 80х-90х.--Wanderer1 23:53, 2 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Wanderer, это всё прекрасно про варианты с перевёрнутым -ă- и про ударение на первый слог в немецком языке, Obersachse конечно же прав, и я ни с ним, ни с вами не спорю. Но вопрос-то ведь не в немецком произношении. У нас тут русский раздел википедии, а не клуб ревнителей немецкого языка. Немецкие (и не только) слова, как известно, не всегда передаются (если вообще передаются) на русский язык с полным сохранением произношения, а частенько с искажением в силу сложившихся традиций и особенностей русской артикуляции. (Ну, или там по другим выявленным вами причинам, о которых вы мне рассказали, когда мы с вами как-то общались по поводу Хольштайна-Гольштейна). Вот если бы у вас всё-таки нашлись АИ на русском языке с употреблением "фрайкор" из Брокгауза и энциклопедических словарей, о которых вы упоминали, было бы здорово. Тогда уже бы можно было всерьёз обсудить, на какой же слог падает ударение в русском слове "фрайкор". // В моём учебном заведении было совместное обучение, в смысле, мальчики там тоже учились. И на синхронных переводчиков немецкого языка тоже. И как раз таки в указанный вами рубеж. Никакого сексизма не было, клянусь. :) // Зайдите, пожалуйста, в обсуждение "прибалтийских фрайкорпс", а то я там сижу одна-одинёшенька и жду от моря (Балтийского? :)) погоды. Четыре тильды 09:28, 3 декабря 2008 (UTC)

• http://www.history.pu.ru/biblioth/novhist/stud-konfer/2000/items/item14.htm является АИ? — Obersachse 14:27, 3 декабря 2008 (UTC)

Да, я видела эту ссылку. И ещё книжки В. В. Акунова есть. Не знаю. Надо бы историка пригласить сюда. Ни в одной энциклопедии не нашла "фрайкор". Четыре тильды 14:51, 3 декабря 2008 (UTC)

• Нашёл несколько ссылок, где употребляется термин «добровольческий корпус» (ну и вариации), сам не историк, поэтому как мнение — [1], ещё есть вариант, что никак не передаётся на русский, так и идёт на немецком (всё это конечно не АИ, наверное, но как информация...): [2]

1. «То есть приставка про "черный корпус" на кресте -- это выдумка В. Суворова. На самом деле немцы назвали 63-й ск "черным" в честь Schwarze Korps (или Schwarze Schar), немецкого добровольческого формирования (Freikorps) в период освободительной войны 1813-- 1814 года. Униформа у них была черная, отвороты, выпушки и пр. -- желтые и красные (именно к этой униформе и восходит, кстати, современный немецкий флаг). Причем название "корпус" достаточно условное. У каждой добровольческой части была своя униформа. Но была одна часть, которая носила только черную форму, -- это воспетый в поэмах Freikorps Лютцова численностью 3000 человек и состоявший из 4 пехотных батальонов и 5 эскадронов кавалерии. В марте 1815-го они стали 25-м пехотным полком, 6-м уланским и частью 9-го гусарского. 63-й ск получил такое название не за цвет униформы, а за доблесть в бою. Примерно так же, как наши могли назвать хорошо сражавшуюся немецкую часть "батареей Раевского". Логика реальных событий всегда оказывается сложнее, чем прямые, как стрела, рассуждения: "черный -- значит, черного цвета при построении на плацу» [3] (отсылка к Исаеву)
2. «„Добровольческий корпус“ — (Freikorps), полувоенные формирования, созданные после поражения Германии в 1-й мировой войне, которой по условиям Версальского договора 1919 разрешалось иметь сухопутную армию, численность не более 100 тыс. человек. „Добровольческий корпус“ пополнялся за счет националистически настроенных офицеров, демобилизованных солдат, авантюристов, безработной молодежи. Первые отряды были сформированы капитаном кайзеровской армии Куртом фон Шлейхером. Целью их создания была борьба с „изменниками отечества“ — социал-демократами, евреями и марксистами, а также возрождение „германского духа“. Многие высокопоставленные политики в Германии с одобрением относились к формированию „Добровольческого корпуса“. Члены корпуса сражались в 1919 с большевиками в Латвии и Литве. Подразделения корпуса позднее образовали ядро рейхсвера, из них создавались отряды штурмовиков СА.» — [4]
3. «Для сравнения: из 235 473 британских и американских военнослужащих, попавших в германский плен, в так называемый „британский добровольческий корпус СС“ (Britisches Freikorps) изъявило желание вступить по различным данным от 30 до 60 человек, как правило представлявших из себя „опустившихся алкоголиков“ [Толстой, 1996, c. 51]3.» — [5]
4. «в Киле, в окрестностях Берлине и в других районах Германии были сформированы "добровольческие корпуса" (Freikorps), которые не имели однородной организации и численности, хотя некоторые из них достигали уровня бригады и имели на вооружении тяжелую технику - крупнокалиберные пулемёты, минометы, пушки, бронеавтомобили и даже танки. Всего в 1918 - 1921 годах в Германии, а также на территории Прибалтики и Австрии было организовано около 2000 добровольческих корпусов, частей и подразделений.» — Минаев Дмитрий zhurnal.lib.ru
5. «Если говорить о союзниках, то из 235 473 британских и американских военнослужащих, попавших в германский плен в так называемый Британский добровольческий корпус СС (Britisches Freikorps), изъявили желание вступить по различным данным от 30 до 60 человек, представлявших собой, по свидетельству очевидцев, опустившихся алкоголиков.» (вроде похоже на АИ) — журнал «Огонёк»
6. «Отряды хеймвера (Heimwehr) образовались после окончания войны из бывших офицеров, солдат, студентов, представителей академических профессий и крестьян и ставили себе целью защиту границ и целостности Австрии от действительной или мнимой угрозы со стороны Югославии, а также венгерской и баварской советских республик5. В этом они весьма напоминали германский „Добровольческий корпус“ (Freikorps), с которым они вначале поддерживали тесные связи, так же как с организацией Эшериха.» (Перевод с немецкого А. И. Федорова "Сибирский хронограф" Новосибирск 2000)— Вольфганг Випперман. Европейский фашизм в сравнении 1922—1982
7. «Тысячи немецких юношей добровольно уезжали в эти районы и вступали в состав временных полувоенных формирований, так называемых Freikorps.» — [6]
8. «Добровольческий корпус» (Freikorps) — полувоенная организация, созданная в Германии после поражения в Первой мировой войне. Пополнялась за счет националистически настроенных демобилизованных солдат и офицеров рейхсвера. Ее целью была борьба с «изменниками родины» и возрождение «германского духа». — Мемуары Штейнхоф Й. «Мессершмитты» над Сицилией
9. «Freikorps» — союз бывших добровольцев — солдат и офицеров реакционных воинских формирований, принимавших участие в подавлении рабочего движения в двадцатых годах. Часть их занимала монархические позиции и была враждебно настроена к Гитлеру. — Йорыш А.И., Морохов И.Д., Иванов С.К. А-бомба

— Grenadine 19:12, 3 декабря 2008 (UTC)

• фрайкор - более правильно по русски (более устоявшееся словоупотребление). http://www.history.pu.ru/biblioth/novhist/stud-konfer/2000/items/item14.htm - Vald 22:16, 3 декабря 2008 (UTC)

Эту ссылочку уже выше привёл Obersachse. Ждём мнение историков. Четыре тильды 10:54, 4 декабря 2008 (UTC)

1. Про правильное произношение в немецком меня уже опередили. Поскольку я создал статью, то думаю, что имею право голоса. В течение всего ХХ века в русском языке наблюдается устойчивая тенденция к передаче всех иностранных имён собственных не в виде транслитерации, а в виде транскрипции. Т.е. если, скажем, в середине ХХ в. передавать имя Heinz полагалось как Гейнц, а писать Хайнц считалось вульгарным, то сейчас пишут только и исключительно Хайнц. Исключение касается лишь немногих имён собственных, которые стали известны в русском языке до середины ХХ в. - например, те же Гейне, Гольштейн, Гитлер и др. В то же время, вновь приходящие в русский язык слова и немецкие реалии - в том числе, относящиеся к периоду до конца 2-й мировой - уже передаются, как правило, в современной транскрипции. Например, "Флориан Гайер" пишут ничуть не реже, чем "Флориан Гейер" (хотя в Средние века, скорее всего, он был таки Гейер, а Гайер - это уже осовремененное произношение). А вот что касается слов французского происхождения, то в русском языке они уже исправно передаются путём транскрипции, за редкими исключениями. В том числе и немецкие имена собственные французского происхождения - что-то я не припомню, чтобы писали, к примеру, "де Майзьере" вместо "де Мэзьер". Нужно следовать сложившейся тенденции, тем более, что она повышает грамотность. Не надо ориентироваться на те времена в нашей истории, когда уровень массовых знаний о языках соседних народов был, скажем так, не слишком высок, когда даже интеллигенция зачастую "владела" немецким языком лишь на письменном уровне, но не на уровне живого общения. --Dmitri Lytov 20:23, 5 декабря 2008 (UTC)

Я только не поняла, вы как автор за какой вариант? Четыре тильды 20:37, 5 декабря 2008 (UTC)

«Фрайкор», конечно, а никакой не «фрайкорпс». --Dmitri Lytov 21:05, 5 декабря 2008 (UTC)

А. Ну, с "фрайкорпс" мы вроде бы уже окончательно разобрались. Что же вы, автор, с января месяца "фрайкорпс"-то тут терпели? Четыре тильды 21:25, 5 декабря 2008 (UTC)

Что значит "терпел"? Неужто я обязан посещать каждый день все почти 1500 созданных мной статей? --Dmitri Lytov 12:01, 6 декабря 2008 (UTC)

Ну, что вы, конечно, не обязаны. Не сердитесь. Можно не посещать. Есть список наблюдения. Четыре тильды 12:07, 6 декабря 2008 (UTC)

Ударение

Действительно ли по-русски говорят фрайко́р? В оригинале ударение на первом слоге. — Obersachse 15:25, 1 декабря 2008 (UTC)

Вообще-то у меня есть подозрения (см. выше), что по-русски вообще не говорят "фрайкор". Ну, во всяком случае подтверждений не нашла. Вот Wanderer обещал подыскать. Над ударением действительно долго думала сегодня, но немецкие составные слова передаются на русский именно с таким ударением. Мы же зовём вас, к примеру, Оберза́ксе, а не О́берзаксе. Но сомневаюсь во всём вышесказанном. :) Четыре тильды 15:30, 1 декабря 2008 (UTC)

Не дождавшись историков, спросила у справочной службы Института русского языка имени Виноградова - ответ. Мои сомнения развеяны. Убираю свой вариант ударения, поскольку засомневалась. Четыре тильды 14:54, 5 декабря 2008 (UTC)

Сообщение № 89
Дата: 4.12.2008 00:39:58 Автор: Четыре тильды
Вопрос.
Здравствуйте!
Есть ли в русском языке заимствование из немецкого фрайкор/фрейкор (нем. Freikorps) для обозначения добровольческого корпуса в Германии? Как вы считаете, можно ли "фрайкор" использовать в названии соответствующей энциклопедической статьи на русском языке? Спасибо!
Ответ.
Здравствуйте!
Поскольку в общеязыковых словарях то слово не зафиксировано, приходится воспользоваться данными поисковиков, согласно которым слово чрезвычайно малоупотребительно. Однако никак иначе назвать соответствующую статью нельзя, т.е. приходится заимствовать фрайкор.