Обсуждение:Фомина неделя

Отсутствие многозначности?

Я не совсем удовлетворен произведенным удалением страницы разрешения неоднозначности и заменой ее на перенаправление. Потому что в прежней версии было указано два разных значения термина, и ОБА отражены в словарях, и оба употребляются в СМИ (иногда - в пределах одной публикации). Все это было показано. Очень бы хотелось получить более подробные объяснения. Совет обратиться к статье Неделя мне не очень понятен: какая часть статьи имеется в виду? Статья не маленькая. NN21 19:28, 2 мая 2014 (UTC)

• Фомина неделя — христианский праздник, празднуемый в следующую неделю (воскресенье) после Пасхи.
• Фомина неделя — праздничная неделя в народном календаре славян, начинавшаяся на Красную горку (Фомино воскресенье), и заканчивающаяся в субботу. --Лобачев Владимир 12:06, 7 мая 2014 (UTC)

Основное значение церковное, так как апостол Фома всё таки персонаж не народных верований славян. В статью Радоницкая неделя по аналогии разрешения подобных споров поставить "Статья — о народной обрядности. О церковном праздновании см. статью Антипасха ", а в статью Антипасха поставить "Запрос «Фомина неделя» перенаправляется сюда; о народных традициях см. Радоницкая неделя". -- Anahoret 03:53, 8 мая 2014 (UTC)

Сделал. Оцените. Может такой вариант позволит достичь консенсуса. -- Anahoret 04:13, 8 мая 2014 (UTC)

Антипасха — не синоним и не аналог Радоницкой недели, это омонимы и указанная фраза не совсем корректна. Поправил. Я бы все-таки сделал страницу неоднозначности, так не ясно, что ищет пользователь под названием Фомина неделя. --Лобачев Владимир 11:04, 8 мая 2014 (UTC)

Мы уже как то касались этой проблемы на СО Мытаря и фарисея: неделя - день и неделя - седмица. Здесь тот же случай. После дня "Фомина неделя", называют так иногда и всю седмицу. Путаница не в термине "Фоминой недели" как таковом, а в самой термине Неделя, как одном дне или семи днях. Таким образом первоначальное значение "Фомина неделя" относится только к воскресному дню, первому дню седмицы, а уже потом и ко всей седмице (неделе). Думаю если мы взялись описывать церковную терминологию, то нужно отразить её как есть. При чём в приоритете должно именно церковное толкование праздника. Если есть другое значение, то можно указать как "Фомина неделя в народной традиции", по примеру Светлая седмица и Светлая неделя в славянской традиции. -- Anahoret 11:24, 8 мая 2014 (UTC)

Согласен, что вопрос в самой термине Неделя, а «Фомина неделя» как следствие. Пример Светлая седмица и Светлая неделя в славянской традиции здесь не совсем подходит (там говориться об одном и том же отрезке времени и об одном празднике), так как здесь понятия не соответствуют друг другу (речь о разных понятиях — разные праздники и разные отрезки времени). Здесь не подобные понятия, а лишь звуковое созвучие (омоним, в отличии от синонима). --Лобачев Владимир 12:18, 8 мая 2014 (UTC)

Возвращаю страницу неоднозначности согласно АИ.

Фомина неделя — вторая неделя после Пасхи, начинающаяся с Фомина воскресенья.

• Агапкина Т. А. Фомина неделя // Славянские древности: Этнолингвистический словарь / Под ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — М.: Международные отношения, 2012. — Т. 5 С (Сказка) – Я (Ящерица). — С. 402–404. — ISBN 978-5-7133-1380-7.

--Лобачев Владимир (обс) 06:22, 3 октября 2014 (UTC)

Фомина неделя начинается с Фомина воскресенья, или Антипасхи.

— Агапкина Т. А. Фомина неделя // Славянские древности

--Лобачев Владимир 15:21, 15 марта 2015 (UTC)

Всё верно. Фомина неделя начинается с Фомина воскресенья, или Антипасхи. Это ведь и в преамбуле статьи Радоницкая неделя указано: (церк. Фомина неделя). Для двух терминов нет необходимости делать дизамбиг. Перекрестных ссылок достаточно. Зачем вредничаете то? --Anahoret 06:38, 23 марта 2015 (UTC)

Коллега, не надо заниматься ориссом. В АИ, однозначно говориться о понимании фразы в современном русском языке. Вы же который раз пытаетесь за основу брать церковно-славянский язык. Но в России (и вообще среди русских) достаточно людей православных, а в РПЦ — это язык служб. Следовательно, кто-то будет вводить церковное (церковно-славянское) понятие. Поэтому NN21 и сделал такую страницу-перенаправление. Но если уж оставлять одно перенаправление — то, в соответствии с АИ, на современное понятие слова «неделя», т.е. на статью Радоницкая неделя. --Лобачев Владимир 07:53, 23 марта 2015 (UTC)

Полагал и продолжаю полагать, что многозначность имеется. Вот старый вариант статьи, в котором имеется взятый из СМИ пример употребления выражения «Фомина неделя» в двух разных смыслах — причем в пределах одной публикации. Ссылки на словари там тоже имеются. С уважением, NN21 09:13, 23 марта 2015 (UTC)

Исхожу не из того есть ли многозначность, а из того что первоначально апостол Фома персонаж не славянских басен. Поэтому перенаправление должно быть на Антипасху. А оттуда уже в начале статьи есть оформленная ссылка:

Запрос «Фомина неделя» перенаправляется сюда; о неделе (семидневном промежутке времени) в народном календаре славян см. Радоницкая неделя.

. Этого было бы достаточно. Это обычная практика для вики, когда есть всего две статьи. ЗЫ:хоть в цели википедии и не входит описать правду или истину, а всего лишь достичь консенсуса, тем не менее такая попытка уравнивания христианской религии и народного фольклора, с сознательной путаницей в терминах, выглядит очень вульгарной. --Anahoret 12:16, 23 марта 2015 (UTC)

Прошу простить меня, если сильно задел своим ответом. Уравнивать что-либо между собой я не собирался. Тем более не планировал я вносить сознательную путаницу. Я просто высказал свою точку зрения. (Может быть, она и неправильная.) NN21 12:35, 23 марта 2015 (UTC)

При чём здесь «первоначально апостол Фома персонаж не славянских басен»? Вы нарушаете ВП:СТИЛЬ и вводите в названия статей фразы из церковно-славянского языка, тогда как «следует писать на литературном русском языке в научном стиле». И зачем делать вид, что этого правила нет? --Лобачев Владимир 13:34, 23 марта 2015 (UTC)

Ещё раз прошу простить меня, но фразы из церковно-славянского языка сегодня реально употребляются (пример из СМИ уже был приведён, а при минимальном желании нетрудно и десять примеров дать). Поэтому, уважаемые коллеги, не будет ли лучше оставить всё, как есть? Впрочем, я свою точку зрения не навязываю. NN21 14:00, 23 марта 2015 (UTC)

Конечно употребляются и я этого не оспариваю. Но есть употребление и английских слов, и французских и украинских. И что? Правила Википедии действуют везде. Правда, для статей-перенаправлений не так жёстко. Но полностью игнорировать правило — это уже явный перебор. --Лобачев Владимир 14:17, 23 марта 2015 (UTC)

К выражению "фомина неделя" правило ВП:СТИЛЬ не подходит. Так что не притягивайте за уши. Выражение это используется в русском литературном языке. --Anahoret 14:09, 23 марта 2015 (UTC)

«К выражению "фомина неделя" правило ВП:СТИЛЬ не подходит» — это Вы сами так решили? А ещё какие правила не действуют для данной статьи? --Лобачев Владимир 14:17, 23 марта 2015 (UTC)

Это вы сами решили что правило ВП:СТИЛЬ относится к названию Фомина неделя? А ещё какие правила нарушает это название? --Anahoret 14:40, 23 марта 2015 (UTC)

Читайте правило — там всё написано. И да поможет Вам Бог. --Лобачев Владимир 03:40, 25 марта 2015 (UTC)

Удаление ссылки, вопреки АИ

Согласно выше приведённому авторитетному источнику, фраза «Фомина неделя» означает семидневный отрезок времени после Масленичной Пасхальной недели. Постановка редиректа на статью Антипасха (следующее воскресенье, после Прощённого Пасхи) на чём основана? Есть ли авторитетный источник вне церкви, утверждающий, что в современном русском литературном языке фраза «Фомина неделя» означает один воскресный день? И более того, что это сейчас основное понятие в русском литературном языке (раз только на него проставлена ссылка). --Лобачев Владимир 21:29, 23 марта 2015 (UTC)

Временные рамки не те. Исправьте. --Anahoret 04:22, 24 марта 2015 (UTC)

? Поясните. --Лобачев Владимир 07:47, 24 марта 2015 (UTC)

Прочтите заново всё что вы написали. --Anahoret 06:46, 25 марта 2015 (UTC)

Это единственный аргумент? А АИ значит нет. --Лобачев Владимир 08:00, 25 марта 2015 (UTC)

Ну вы изложите мысли свои так, чтобы я понял о какой неделе идёт речь? И продолжим. --Anahoret 09:38, 25 марта 2015 (UTC)

Ещё раз: в каком авторитетном источнике (не церковном — там церковно-славянский язык распространён, а обычном мирском) говорится, что в современном русском литературном языке основное (главное) значение фразы «Фомина неделя» — это «Антипасха» или «Фомино воскресенье»? Желательно с цитатой. --Лобачев Владимир 11:24, 25 марта 2015 (UTC)

Ещё раз обратите внимание на то что вы написали. Какая "фомина неделя" после Масленичной? Какая Антипасха после Прощённого? Попутали опять всё. По первому дню недели (воскресенья), по названию самого дня - недели (воскресенья), называли и всю неделю (седмицу). Например: Пасха - первый день недели (воскресенье), по названию этого дня недели называли и всю неделю-седмицу. Если вам не нравятся какие то источники, то по ним делайте запрос на ВП:КОИ. --Anahoret 13:31, 25 марта 2015 (UTC)

«Какая "фомина неделя" после Масленичной?». Да, согласен, попутал. «Если вам не нравятся какие то источники» — какие источники? Если имеется ввиду Агапкина Т. А. «Фомина неделя» // Славянские древности (см. выше) — у меня ни каких вопросов нет, очень авторитетный источник. Только почему Вы, коллега, стараетесь АИ игнорировать? --Лобачев Владимир 14:04, 25 марта 2015 (UTC)

«в каком авторитетном источнике (не церковном — там церковно-славянский язык распространён, а обычном мирском)» - и если вам не нравятся какие то источники, то по ним делайте запрос на ВП:КОИ. --Anahoret 17:33, 25 марта 2015 (UTC)

Ваши отмены ничем не аргументированы и не подкреплены АИ. Значения два, причём основное, согласно АИ (Агапкина Т. А. «Фомина неделя») — это семидневная неделя, начинающаяся с Антипасхи. Иное значение — это понятие из церковно-славянского, а не современного русского языка, и поэтому, не может быть основным, согласно ВП:АИ, ВП:СТИЛЬ. --Лобачев Владимир 19:30, 25 марта 2015 (UTC)

Фомина неделя - термин, обозначающий седмицу начиная с Антипасхи. Это первичное значение. Вторичным является значение в так называемом народном христианстве. Ваши правки сосуществуют ВП:ОРИСС. --Anahoret 19:39, 25 марта 2015 (UTC)

Что сначала появилось в современном русском языке или чьи обряды раньше появились — это как раз не важно (нет таких правил в проекте). Важно, что это означает сейчас в русском языке, и на это существуют правила — ВП:АИ, ВП:СТИЛЬ. --Лобачев Владимир 19:54, 25 марта 2015 (UTC)

О том и речь. Так называемое славянское народное христианство, всё это уже история слава Богу. А вот христианские названия никуда не делись. Все эти славянские народно-христианские религиозные изыски, канули в лето. В настоящее время в русском языке актуальными являются термины христианского учения. --Anahoret 20:25, 25 марта 2015 (UTC)

Не имеет значение. Главное — АИ. Причём, не исторический или этимологический, а филологический — толкующий современное значение фразы. А бравировать русофобством в русской Википедии не к чему. --Лобачев Владимир 03:13, 26 марта 2015 (UTC)

Оформление

Зачем менять классическое оформление, принятое в Википедии на оригинальное? Обычно со слова или фразы-омонима идет ссылка. Лобачев Владимир (обс) 05:28, 3 августа 2016 (UTC)

Правило приведите пожалуйста? Anahoret (обс) 14:19, 3 августа 2016 (UTC)

ВП:Н. Лобачев Владимир (обс) 06:28, 4 августа 2016 (UTC)

Слово «неделя» в русском языке

Можете привести АИ, что в современном русском языке слово «неделя» означает воскресенье? --Лобачев Владимир (обс.) 20:18, 17 мая 2017 (UTC)