Обсуждение:Флаг Сан-Томе и Принсипи

Рецензирование статьи Флаг Сан-Томе и Принсипи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выносится на рецензирование в связи с предполагаемым выдвижением в «хорошие статьи». Смущает несоответствие объема установленной норме 8 тыс.знаков, но в данном случае «лить воду» незачем. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 06:24, 15 февраля 2010 (UTC)

Рецензия 1

— В первых строках любой википедийной статьи должно даваться общее определение, расшифровка предмета статьи. Как-то в этой статье не наблюдается.
— «Демократической Республики Сан-Томе́ и При́нсипи» Почему «демократическая республика везде с прописных букв?
— «<…> два крупнейших острова государства — о-в Сан-Томе и о-в Принсипи.» «О-в» это из экономии места?.. Два раза, чтобы удвоить экономию. Их можно просто убрать, потому что слово «острова» перед этим уже есть. >_<
— «Широкая жёлтая полоса символизирует экватор, <…>» «Жёлтый цвет также символизирует богатство, которое приносят стране плантации какао.[4]» Все такие утверждения в научном энциклопедическом стиле изложения должны преподноситься не как факты. Эти толкования нужно приводить с указанием высказавшегося, переводя их в категорию оценочных суждений, отчётов о субъективных задумках. Широкая жёлтая полоса (а объективно говоря, «широкость» не имеет критериев) есть и на флаге Германии. Там-то она не экватор. Так и здесь.
Иллюстрируя позицию далее, можно описание вывернуть и так, что «экваторность» жёлтой полосы флага это «беспомощный лепет суеверных искателей символичности», потому что был бы символ, а что-нибудь на тему — завсегда придумается. И такое изложение было бы ненейтрально в другую сторону относительно текущей ненейтральности в статье. А можно в третью сторону: найти у классиков отсылку на жёлтый цвет как на цвет сумасшествия и сымпровизировать чуток.
— «<…> зелёные полосы олицетворяют воды Гвинейского залива и растительные ресурсы страны[3]» Нет точки в конце предложения.
— «Флаг основан на флаге Движения за освобождение Сан-Томе и Принсипи, МЛСТП (Movimento de Libertação de São Tomé e Príncipe, MLSP), который являлся фактическим государственным флагом с 12 декабря 1974 года, когда была создана автономная Республика Сан-Томе и Принсипи, и был поднят 12 июля 1975 года при провозглашении независимости Демократической Республики Сан-Томе и Принсипи как её государственный флаг.» Слово «фактический» — лишнее, создаёт ложное впечатление доказательности, на самом деле не отменяя необходимости указания авторитетного источника на изложенный факт среди прочих.
А куда «был поднят» флаг 12 июля 1975 года?
MLSTP, может? Хотя важно ли каждому наименованию задавать аббревиатуру в этой статье? Часть из них и не используется нигде.
— Если обобщить (можно и во введении статьи, надо заметить, так же сделать), то получается, что со времени обретения независимости от Португалии флаг такой-то был и есть, и официально утверждён государственным 12 июля 1975 (если это так).
А до этого что? Страна не была сколько-нибудь вольным субъектом, и флага не имела?
Или, может быть, обладала ограниченной самостоятельностью и статусом международного политического субъекта, но флагом имела все равно флаг Португалии? Пока в отображённом статьёй прошлом пустота неопределённости. Надо определённость. Если будет определённость пустоты (то есть факт отсутствия флага и/или страны, то ничего страшного, заявить надо).
— Вес фрагментам статьи неоправданно близкий дан. Официальный флаг, знамя мятежников-борцов с оккупантами, леденящий кровь португальских завоевателей штандарт. И, пфэ, недофлаг, творение какого-то португальского вексиоллога, который предлагал (кому?) утверждать его поделки как официальные. Предлагал посредством книги при этом (это и в голове не особо укладывается). Надо оттеснить в отдельный раздел или подраздел этот недофлаг. Его не рассматривали, и не факт, что о нём вообще кто-то знал. И, как уже отмечено, непонятно, нужны там эти флаги были вообще или нет? Кто-нибудь просил? Если нет и нет, то изложение и вовсе подтасовывает реальную логику событий.
— «В 1951 году португальская колония Сан-Томе и Принсипи получила статус заморской провинции (порт. província ultramarina).» При чём тут флаг? Что это за статусы и какая разница? Сан-Томе и Принсипи была колонией и стала заморской-провинцией-но-не-колонией? Или она дополнительно к тому, что являлась португальской колонией, получила ещё и статус заморской провинции?
— «<…> были изображены зелёные и серебряные волны и в правой части в серебряном поле — пять лазуревых щитков с 5 серебряными гвоздями каждый (quina, старейший герб Португалии), а в левой красной части было изображение золотого водяного колеса с лазоревыми брызгами воды, — как символ Сан-Томе и Принсипи. Но проекты А. Лангханса даже не были рассмотрены правительством Португалии.[5]» «Лево» это там: ←←←, а «право» — →→→. Либо иллюстрация отзеркалена, либо текст право и лево перепутал.
Что такое «quina» в скобках? Что за язык? Как его/её понимать: это «гвозди», «старейший», «герб», «пять гвоздей», «пять щитков с 5 гвоздями каждый» или ничто из перечисленного?
Заодно замечу, что там, там и там точно те же самые проблемы.
— Для нейтральности в статье должна быть возможность понять, что наименования цветов и элементов по крайней мере в части (я не поручусь за всю) статьи берутся из геральдического сленга. Белый назван серебрянным, лазорь и лазурь какие-то зачем-то, щиты и гвозди вдобавок. Чтобы не возникало чувства противоречия. Монитор, вроде, нормальный, а цвет показывает не тот, который написано.
— «<…> который 18 апреля 1961 года в марокканском городе Касабланке вместе с Африканской партией независимости Гвинеи и Кабо-Верде (ПАИГК), <…>» Неграмотно склонять имена собственные неодушевлённых предметов в таких ситуациях. Слово «город» перед Касабланкой есть, и падеж сосредоточится на нём: «в городе Касабланка».
— «Флаг МЛСТП панафриканских цветов был создан лидером <…>» А был флаг МЛСТП каких-то других цветов? Почему такое странное словесное обозначение флага?
— История флага почему-то закончилась равнополосым флагом 1972-го года.
— В убористой статье трижды вики-ссылками сделаны упоминания республики и трижды упоминания «Движения за освобождение…». Многовато. Текст со ссылками читается хуже текста без них, поэтому вики-ссылки предполагаются там, где от них ощутимая польза.
— Не просматривается логики использования полужирного шрифта в тексте статьи.
— Есть фрагменты, которым можно на слово не поверить и не найти при этом рядом сносок на источники информации.
— Мелочь, но всё же правила сейчас рекомендуют сноски ставить до знаков препинания.
— Не слишком справедливо ставить вопрос так, что 8 тысяч знаков это обязательно статья-жертва водных процедур. Град коротких статей, инвентаризующих на первый взгляд нехитрые предметы, это не то, чем был бы повод гордиться. А критически настроенных голосующих за/против статей-кандидатур мало, могут и не выстоять против напора мелких статей.
Если сложилось впечатление, что статья отвечает всем требованиям, кроме размера, то зря. Как насчёт полноты? Опрометчиво делать выводы о полноте статья только по тому, что все подходящие ссылки из гугла проштудированы и вобраны. Лично номинатору достаточно изложенных знаний на всю жизнь уже? И это тоже не показатель. Заинтересованной части сообщества ру-википедии больше неоткуда взять источников? А вот все равно, как ни обидно, не означает полноту. Значит останется надеяться, ну не знаю, что сантомейцы-принсипийцы в какую-нибудь Википедию (русскую, португальскую, английскую) добавят новые сведения по теме, подкреплённые источниками. Оттуда эти сведения расползутся. Или можно надеяться, что эта озолотившая (благодаря какао) флаг и себя страна сделает многоаспектный рывок и гуглу будет что новое и интересное проиндексировать.
О чём я могу и сейчас сделать замечание (со мной даже согласятся скромные статьи ru:Флаг России и en:Flag of the United States), так это об отсутствии взгляда изнутри, с родины предмета. Как флаг используется, на каких гос- и междунароных учреждениях и когда вывешивается. В честь трауров приспускают, может быть. В судах, на зданиях и на транспорте. Какова кара за надругательство. А вдруг какой-нибудь мэрилин мэнсон, выступая, съел этот флаг с горчицей и вызвал скандал — тоже надо рассказать о случае. То есть нужны нетривиальные моменты из дальнейшей жизни того объекта, что сейчас в статье описан. А описано практически только инвентарное дело. Рисуется так, придуман так.
Хорошая-избранная? По-моему, для необходимых улучшений раздолье. 213.171.63.227 11:21, 18 февраля 2010 (UTC)

=== Комментарий к рецензии 1 ===

Сердечно благодарю Вас за рецензию и высказанные замечания, которые обязательно будут мною учтены при доработке статьи. С Вашего разрешения, хотел бы ответить на ряд Ваших вопросов.

1. Почему «демократическая республика» везде с прописных букв?

Потому, что это официальное полное название государства. По правилам русского языка все слова в названиях государств пишутся с прописных букв, например: Союз Советских Социалистических Республик, Соединенные Штаты Америки, Германская Демократическая Республика, Российская Федерация и т.д.

2."Жёлтый цвет также символизирует богатство, которое приносят стране плантации какао.[4]"» Все такие утверждения в научном энциклопедическом стиле изложения должны преподноситься не как факты. Эти толкования нужно приводить с указанием высказавшегося, переводя их в категорию оценочных суждений, отчётов о субъективных задумках.

А разве мною не указана ссылка из того АИ, где содержится данное утверждение?

3. Широкая жёлтая полоса (а объективно говоря, «широкость» не имеет критериев) есть и на флаге Германии. Там-то она не экватор.

В данном случае широкая жёлтая полоса широка по сравнению с двумя зелёными полосами, которые уже, чем жёлтая полоса. На флаге Германии все три полосы равновеликие, т.е. жёлтая полоса равна по ширине чёрной и красной полосам. На флаге Сан-Томе и Принсипи жёлтая полоса более широкая, чем две зелёных.

4.А можно в третью сторону: найти у классиков отсылку на жёлтый цвет как на цвет сумасшествия и сымпровизировать чуток

Каждое слово в статье имеет ссылку на АИ - зачем же импровизировать? В АИ написано конкретно про флаг Сан-Томе и Принсипи, а не общие абстрактные рассуждения.

5. получается, что со времени обретения независимости от Португалии флаг такой-то был и есть, и официально утверждён государственным 12 июля 1975 (если это так).А до этого что? Страна не была сколько-нибудь вольным субъектом, и флага не имела?

Именно так: Сан-Томе и Принсипи были заморской провинцией Португалии и флага не имели.

6.Или, может быть, обладала ограниченной самостоятельностью и статусом международного политического субъекта, но флагом имела все равно флаг Португалии? Пока в отображённом статьёй прошлом пустота неопределённости. Надо определённость.

Написано же ясно: заморская провинция Португалии. Это как Сахалинская область или Калининградская область. Имели в СССР Сахалинская область и Калининградская область свои флаги?

7. Сан-Томе и Принсипи была колонией и стала заморской-провинцией-но-не-колонией? Или она дополнительно к тому, что являлась португальской колонией, получила ещё и статус заморской провинции?

Совершенно верно: до 1951 года Сан-Томе и Принсипи были португальской колонией, а стали португальской заморской провинцией - не колонией, а заморской частью Португалии. Об этом написано в основной статье - История Сан-Томе и Принсипи.

8. «Лево» это там: ←←←, а «право» — →→→. Либо иллюстрация отзеркалена, либо текст право и лево перепутал.

В геральдическом описании (блазоне) части назваются по отношению к человеку, держащему щит и для зрителя со стороны та часть щита, которая находится напротив левого глаза зрителя является правой частью щита, а та часть щита, которая находится напротив правого глаза зрителя - левой частью щита. Об этом подробно написано в статье Геральдика.

9. Что такое «quina» в скобках? Что за язык? Как его/её понимать: это «гвозди», «старейший», «герб», «пять гвоздей», «пять щитков с 5 гвоздями каждый» или ничто из перечисленного?

Quina - это португальское название старейшего герба Португалии — в серебряном поле пять лазоревых щитов с пятью серебряными гвоздями каждый. Не думаю, что транслитерации этого названия как «квина» что-то прояснит, а называть его русским аналогом «пятёрочка» как-то не солидно.

10. Для нейтральности в статье должна быть возможность понять, что наименования цветов и элементов по крайней мере в части (я не поручусь за всю) статьи берутся из геральдического сленга.

А разве для того, чтобы понять, что при описании герба используется геральдическая терминология (блазонирование), недостаточно видеть в описании такие термины, как серебряный, золотой, лазоревый, червлёный и т.д.?

11. Белый назван серебрянным, лазорь и лазурь какие-то зачем-то, щиты и гвозди вдобавок.

В геральдике не существует белого и синего цветов, а существуют серебро и лазурь. Как бы Вы предложили по-иному называть щиты и геральдические гвозди?

12.А был флаг МЛСТП каких-то других цветов? Почему такое странное словесное обозначение флага? См. Панафриканские цвета

13.История флага почему-то закончилась равнополосым флагом 1972-го года.

Видимо, Вы просто не заметили, что в начале статьи написано, какой флаг был поднят 12 июля 1975 года, как он изменился 5 ноября 1975 года и как он описан в Конституции, принятой 10 сентября 1990 года.

14. Есть фрагменты, которым можно на слово не поверить и не найти при этом рядом сносок на источники информации. Не назовёте ли, какие именно?

15.Как насчёт полноты? Опрометчиво делать выводы о полноте статья только по тому, что все подходящие ссылки из гугла проштудированы и вобраны. Лично номинатору достаточно изложенных знаний на всю жизнь уже?

Видимо, Вы не обратили внимания на то, что большинство источников составляют печатные источники и нет ни одной ссылки, которая могла бы была быть найдена Гуглом.

16. Заинтересованной части сообщества ру-википедии больше неоткуда взять источников?

Именно так. И не только руВики, но и всего мира, включая Сан-Томе и Принсипи. Изложена ИСЧЕРПЫВАЮЩАЯ информация.

17. со мной даже согласятся скромные статьи ru:Флаг России и en:Flag of the United States), так это об отсутствии взгляда изнутри, с родины предмета.

А Вам не кажется, что таковой статья может быть только в том случае, если она написана сантомейцем (очевидно, на португальском языке). Пока сравните то, что есть на португальской Википедии в статье pt:Bandeira_de_São_Tomé_e_Príncipe с моей статьёй.

Ещё раз искренне благодарю Вас за внимание и приложенный труд по рецензированию и с радостью отвечу на любые Ваши вопросы. С уважением - М.В.РевнивцевFlagoved 19:11, 18 февраля 2010 (UTC)

Важно: Рецензия это не беседа с автором/авторами статьи в надежде на частные дополнительные прояснения (тем более такие). Я (реплика была оставлена мной, с другого компьютера) не прошу и не просил отвечать мне на вопросы, показывать здесь наличие/отсутствие экспертизы. Эти вопросы и неудовольствия — возникли от прочтения статьи, а возникнуть не должны были. А значит статья просит о переменах — идея в этом. Или вы будете караулить статью и всем читателям отвечать на эти вопросы лично?
В качестве возражения на часть изложенного вами — Википедия это не Геральдипедия и не Всё-что-знает-несантомеец-педия. Со всеми вытекающими.
А АИ на факты каких-то реальных объектов, смыслом наполняющих цветные полосы, — не существует в природе. Кто-то сказал, что они символизируют. Но это не становится фактом (имеется в виду истинным фактом, уместным в Википедии Легат Ская 22:45, 18 февраля 2010 (UTC)). Если бы оспариваемое утверждение было фактом, это символизирование можно было бы зафиксировать в отрыве от толкователей, независимым путём. Возьмите незнакомого с этими более-менее официальными толкованиями человека и дайте ему на выбор сто правдоподобных толкований. Пусть он будет в остальной части специалистом и не подглядывает в поисках пресловутых официальных толкований. Означает ли полоса тёплую землю Африки, означает ли живительный свет Солнца, означает ли приветливый песок пляжей, означает ли внутреннюю доброту жителей, означает ли богатство не от какао, а от каких-нибудь местных обильных жемчужин. Как он выбирать будет?
Никак. Если он нормальный специалист, он честно скажет, что гадать нет смысла и надо спрашивать тех, кто этот флаг дизайнил, об их варианте. И это будет мнение авторов о символичности их творения. Фактом будет то, что их мнение есть и оно таково, какое оно есть. А символичность из этого мнения фактом не будет. Поэтому не надо и в статье утверждать, будто это факт. Легат Ская 20:10, 18 февраля 2010 (UTC)

На случай, если это было углубление не в то, что было непонятно. Разница между фактом и мнением вот такая: факт (скорее ложный, чем истинный, но факт) это «Земля находится в центре мироздания, и планеты, Солнце, звёзды вращаются вокруг неё», а мнение это «Аристотель утверждал, что Земля находится в центре мироздания, окружённая семью небесными сферами, обращающимися вокруг неё». Во втором случае ответственность «спихнута» на Аристотеля, прямо указываемого в тексте. Легат Ская 20:25, 18 февраля 2010 (UTC)