Обсуждение:Финал Лиги чемпионов УЕФА 2005

О блокировке 89.218.237.173

После обращения Ingumsky на ВП:ЗАС с просьбой защитить статью от анонимных правок я решил, что целесообразнее заблокировать единственного анонимного редактора статьи с IP 89.218.237.173. Я рассмотрел его вклад в статье, но сыграло роль традиционное недоверие к анонимным правкам — почему-то я решил, что Ingumsky виднее, хотя на самом деле это как раз 89.218.237.173 пытался привести ссылку, аргументрирующую его точку зрения. По итогам разговора с участником по ICQ я решил разблокировать его. Ingumsky, если вы можете как-то объяснить правильность именно своей формулировки, то сначала аргументируйте это здесь и постарайтесь найти с участником 89.218.237.173 компромисс. (+) Altes (+) 22:29, 16 февраля 2008 (UTC)

Мнение, выраженное этим анонимом, и так нашло своё отражение в статье. Его же правки подводили читателей к выводу о том, что «именно поэтому «Ливерпуль» и выиграл Лигу Чемпионов», что само по себе не является верным. Игра в футбол вообще никогда не соответствует Правилам полностью, достаточно посмотреть на крупных планах по телевизору, как футболисты придерживают друг друга руками, толкаются и т.п. Едва ли не самыми распространёнными нарушениями Правил являются выход вратаря из ворот при пробитии соперником пенальти и несоблюдение «правила шести секунд», однако как часто за это наказывают? В этом матче были и другие моменты, в которых судья не отреагировал так, возможно, как должен был — это эпизоды со вторым голом «Милана» и вторым голом «Ливерпуля», о чём упоминается в статье, а также удар Алонсо сзади по ногам, когда он шёл на добивание после пенальти, однако ни один из этих эпизодов не стал решающим для исхода матча, а потому особо заострять на любом из них внимание представляется мне тенденциозным. Ingumsky 22:46, 16 февраля 2008 (UTC

Прошу ознакомиться с моей формулировкой произошедшего. На мой взгляд, я и указал на бесспорный факт нарушения правил, и при этом не заострял на этом излишнего внимания. Что касается влияния произошедшего на итог матча, каждый читатель может сам для себя решить этот вопрос, зная, что Дудек отбил удар Пирло с нарушением. Если получится откопать заявления (или хотя бы интервью) руководителей и/или футболистов Милана, в которых они акцентировали внимание именно на факте нарушения правил, то можно будет добавить строчку вида "по мнению такого-то представителя Милана, именно эта ошибка в итоге стала решающей в определении победителя". А пока это преждевременно просто потому, что Википедия - вторичный источник информации. Dinamik 17:19, 17 февраля 2008 (UTC)

Хорошо, думаю, что такая формулировака наиболее правильна. Ingumsky 18:30, 17 февраля 2008 (UTC)

Ваша формулировка "хотя впоследствии и высказывались мнения о том" подводит читателей к выводу о том, что это всего лишь "мнения", которые всего лишь "высказываются" и не имет под собой никакой основы. Только вот дело в том что это не мнения, это констатация фактов - были нарушены правила, были нарушены грубо, были нарушены неоднократно (при первом ударе Сержиньо Дудек тоже вышел до удара, но не так сильно, при ударе Кака опять выбежал на несколько десятков сантиметров, но Кака все-равно забил). Это какой надо обладать уверенностью, что судья тебе ничего не сделает, чтобы несколько раз нагло нарушать правила. Еще нужно учитывать настроение игроков "Милана", которые видели, что судья позволяет делать Дудеку - они ведь не роботы, и я думаю это сильно сказалось на их моральном настрое - а это один из гланвых факторов, влияющих на успешность выполнения пенальти.

Это какой надо обладать уверенностью, что судья тебе ничего не сделает, чтобы несколько раз нагло нарушать правила. Еще нужно учитывать настроение игроков "Милана", которые видели, что судья позволяет делать Дудеку - они ведь не роботы

. Вы извините, но это детский сад. Я понимаю, что Вы обижены и расстроены, но... Вы говорите чепуху. Ingumsky 18:26, 17 февраля 2008 (UTC)

Его же правки подводили читателей к выводу о том, что «именно поэтому «Ливерпуль» и выиграл Лигу Чемпионов», что само по себе не является верным.

А почему же тогда Ливерпуль взял ту ЛЧ? Может потому, что по игре он был на голову ниже Милана? Или потому, что последний час игры трусливо сидел в защите, с единственной надеждой на серию послематчевых пенальти. Но это все неважно - кубок им вручили за то, что они выиграли серию пенальти - ТОЛЬКО ПОЭТОМУ - потому что таковы правила: победа зачисляется не тому, кто хуже/лучше играл и не по каким-то другим причинам, а тому, кто побеждает в серии послематчевых пенальти. А победил Ливерпуль, победил благодаря судье - вот и все дела...

Дорогой друг, я уже почти сполз под стол, читая эти строки. Не обижайтесь, пожалуйста, но Ваши последние слова меня почти добили. Футболисты «Милана» проиграли потому, что уже в перерыве, нацепив золотые майки победителей Лиги Чемпионов, видели себя рядом с кубком, а потом пропустили три гола за шесть минут и скисли. Футболисты «Милана» проиграли потому, что против них играла команда, которая больше хотела победить, команда, которую поддерживали «probably the best supporters in the world». В конце концов, они проиграли потому, что это футбол, в котором даже «Барнсли» может одолеть «Ливерпуль» на Энфилде, создав два полумомента и получиы в свои ворота мяч только один раз из полусотни моментов. Или, по-Вашему, «Милан» играл лучше «Ливерпуля» в Афинах год назад? Так что не заводите шарманку, у меня есть ещё много слов в адрес итальянского футбола, вот только вряд ли Вам будет приятно их слышать.Ingumsky 18:26, 17 февраля 2008 (UTC)

Игра в футбол вообще никогда не соответствует Правилам полностью

Совершенно верно. В общем случае она не соответствует правилам в 3-х случаях: когда "судья в деле", когда судья не полность владеет информацией (не видел эпизод полностью), когда нужно интерпретировать правила по-своему для соблюдения целостности игры (например не кидать направо-налеко ЖК в грубых матчах, не свистеть через каждые 30 сек. за очередное мелкое нарушение и т.п.). Я считаю в обсуждаемом матче был первый случай, т.к. думать, что судья не видел, как Дудек выходил на полметра из ворот по меньшей мере наивно, а третий случай непременим в данном случае. ASR 07:44, 17 февраля 2008 (UTC)

Может хватит херню пороть? Иди на форумы, там и обсуждай несправедливый матч.. Uv 11:18, 17 февраля 2008 (UTC)

Правда глаза колет? Это меня радует... ASR 10:40, 18 февраля 2008 (UTC)

Зря Вы так резко, прочто у человека «наболело», он хочет поделиться и «восстановить справделивость». Ingumsky 18:26, 17 февраля 2008 (UTC)

to Ingumsky - Ваши комментарии меня тоже радуют - Вы все меньше пытаетесь отрицать очевидное, заканчивая спор безобидными "детским садом" и "я сполз под стол" - это значит что конкретно ответить нечего, но Вы и не пытаетесь продолжать особо отстаивать свою заведомо неверную точку зрения - а это уже прогресс. Буду продолжать Ваше "лечение" (в хорошем смысле этого слова):

Футболисты «Милана» проиграли потому, что уже в перерыве, нацепив золотые майки победителей Лиги Чемпионов, видели себя рядом с кубком, а потом пропустили три гола за шесть минут и скисли

Возможно я Вас удивлю, но Милан до того, как пропустить 3 гола, сам забил 3 гола. Поэтому как из этого может следовать поражение Милана? Врят ли кто-то сможет это понять - "забили 3 гола, пропустили 3 гола и по Вашему "поэтому проиграли"" - я если честно не понял логики. Насчет "скисли" - если и так, то это состояние продолжалось у них не очень долго - концовку 2-го тайма + все доп. время они провели в атаках, а Ливерпуль в защите.

Но для того, чтобы понять суть ситуации, Вам нужно отойти от "лирики". Лучше играли/хуже играли, скисли/не скисли, расслабились/не расслабились - это ведь все неважно - слабая команда может всю игру сидеть в обороне, бить оппонетнов весь матч по ногам, говорить им гадости, пока судья не слышит - а на 90-ой минуте с углового забьет какой-нибудь корявый гол, с рикошетом от соперника, и победит 0-1. И попробуйте потом зайти в раздевалку к этим ребятам, и сказать им, что они были недостойны победы. Вся эта лирика неважна, если команда побеждает честно, пусть даже она в 10 раз слабее соперника.

Теперь подходим к главному - Вы говорите Милан рано расслабился, скис, Ливерпуль больше хотел победить, Ливерпуль - бойцы, у Ливерпуля лучшие болельщики, английский футбол лучше итальянского - да, возможно, что-то из этого правда (может даже все). Но суть в том, что это все неважно. Основное + доп. время закончилось со счетом 3:3. Так? Это ведь честный результат? Судья ошибался в обе стороны, по ошибкам так сказать паритет. Правильно? Я считаю правильно. Пусть Милан играл лучше, но зато Ливерпуль - бойцы, и они выстояли 120 мин. и у них «probably the best supporters in the world». Итак имеем честный результат 3:3 - абсолютно без претензий. И вот серия после матчевых пенальти. Скажите, в серии послематчевых пенальти учитывается, кто лучше играл? Или кто нанес больше ударов по воротам? Или кто больше владел мячем? По-моему нет. Серия послематчевых пенальти очень простая (в т.ч. и для судейства... казалось бы...) вещь - победит тот, кто больше забьет. Победил Ливерпуль, и в этом ему помог судья - ведь ЭТО Вы не будете отрицать? Пусть даже всего один раз (хотя конечно же не один) - но ПОМОГ. Какие тут еще могут быть вопросы?

PS: Вы, наверное, ошибочно считатет, что я болельщик Милана? Могу Вас удивить - я не болею за Милан. Скажу даже больше - я Вас понимаю - если моя любимая команада побеждает, мне не особо важно, помог ей судья или нет. Т.е. приятно, конечно, когда побеждает честно, но и если нечестно - ничего страшного - главное результат. А вот когда я смотрю матч как нейтральный зритель - я всегда болею "за правду". В финале ЛЧ 2004-2005 "правда" была на стороне Милана, но деньги, к сожалению, оказались сильнее... ASR 10:47, 18 февраля 2008 (UTC)

Боюсь, что у Вас просто паранойя. «Помог судья», «деньги сильнее». Думаю, что дискуссию (если это так можно назвать) продолжать бесполезно. Если Вы в этом матче умудрились увидеть помощь судьи и взятки со стороны «Ливерпуля» — Вы, как минимум заинтересованный зритель,.. или это уже клиника, и спорить с такими людьми, как Вы, бесполезно. За сим откланиваюсь Ingumsky 10:53, 18 февраля 2008 (UTC)

Ну что ж, лечение закончено. Путь и не до конца, но доктор сделал все что смог )) Здоровья Вам )) ASR 11:04, 18 февраля 2008 (UTC)