Обсуждение:Фиктивное гашение

Forever CTO Stamps

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Филателия.

Кто не читал: ПОЛОЖЕНИЕ о Государственных знаках почтовой оплаты и специальных почтовых штемпелях Российской Федерации от 26 мая 1994 года. Цитирую:

Издатцентру «Марка» разрешается изготавливать на предприятиях Гознака или самостоятельно часть тиражей знаков почтовой оплаты в гашеном виде.

--Michael Romanov 09:44, 6 февраля 2009 (UTC)

Вы приводите содержание п. 3.3 указанного постановления, но Мир марок пишет, что данный пункт в числе прочих в настоящее время изъят. См. http://mirmarok.ru/prim/view_article/335/ --Agent001 13:58, 6 февраля 2009 (UTC)

Кстати, это положение загружено в нашу Викитеку. Лучше давать ссылки на Викитеку в таких случаях. Г-н Новосёлов, похоже, заблуждается. По крайней, мере ещё в октябре 2008 года п. 3.3, как и ст. 2 и 3, прекрасно действовал. Я лично проверял в "КонсультантПлюс" 27.10.2008 г. --Л.П. Джепко 15:14, 6 февраля 2009 (UTC)

Я посмотрел «СПС Гарант», в данный документ изменений не вносилось с момента принятия в 1994 году, так что все пункты его действующие. Сдобников Андрей 15:29, 6 февраля 2009 (UTC)

Действительно. Надо-бы Новоселову задать вопрос ребром, похоже, что это выдумка.--Agent001 15:33, 6 февраля 2009 (UTC)

Господа, все мы знаем, что Новосёлов гонит в двух случаях из каждых трёх... Чего их там на сайте конфузить, и так всё ясно. :о(( Nickpo 15:40, 6 февраля 2009 (UTC)

Значит, я один из всех, кто не знает этого.--Agent001 16:06, 6 февраля 2009 (UTC)

Не беда, достаточно просмотреть наши обсуждения в статьях, особенно более старых, когда мы ещё удивлялись каждый раз, когда ловили у Новосёлова всё новые и новые баги. Миша проснётся и подкинет пару ссылок на них, может быть. Nickpo 16:13, 6 февраля 2009 (UTC)

Вот здесь обсуждался один из таких багов Новоселова. --Michael Romanov 08:46, 9 февраля 2009 (UTC)

Создание статьи о СТО

• Кстати, у нас еще нет статьи марка СТО (или есть?). Как я понимаю СТО не следует путать с предварительным гашением? Вообщем, я предлагаю «работу недели» — добротная статья «марка СТО» (или как там ее нужно назвать). Материальчик в сети имеется. И, странное дело, в БФС я не нашел статьи СТО.--Agent001 14:09, 6 февраля 2009 (UTC)

  По-русски это называется Фиктивное гашение или Гашение по заказу (между ними, кстати, тоже есть тонкие различия - к примеру, то, что имеется в виду в положении о ГЗП выше, это фиктивное гашение). К предварительному никакого отношения оно не имеет, разумеется. А статья Новосёлова по ссылке очень поверхностная. Nickpo 14:32, 6 февраля 2009 (UTC)

  Инициативу поддерживаю. Тема интересная. --Л.П. Джепко 15:14, 6 февраля 2009 (UTC)

  ОК, как назвать статью — СТО-гашение, Фиктивное гашение, Гашение по заказу? Предлагаем.--Agent001 15:40, 6 февраля 2009 (UTC)

  (удивлённо) А вариант всего один - Фиктивное гашение, см. АИ. А с Гашение по заказу и CTO (латиницей!) нужно сделать редиректы. Nickpo 15:46, 6 февраля 2009 (UTC)

  (кивая) Согласен. --Michael Romanov 23:30, 6 февраля 2009 (UTC)

  Сделано, стаб есть.--Agent001 12:38, 8 февраля 2009 (UTC)

  Перевёл всё, что написано в соотв. статье в англ. Википедии. --Л.П. Джепко 18:20, 8 февраля 2009 (UTC)

Определение СТО

• Примечание: если марки гасятся в момент продажи, в окошке почты, по просьбе филателиста, - это тоже СТО. Nickpo 12:41, 8 февраля 2009 (UTC)

Хорошо, получается КПД это тоже СТО?--Agent001 12:55, 8 февраля 2009 (UTC)

Если КПД тут же отдаётся на руки, а не проходит почту реально - да, по-видимому, получается так. Как-то раньше не задумывался. :о) Интересный вопрос. Nickpo 13:22, 8 февраля 2009 (UTC)

Ясно, тут нужно работать. По-видимому, СТО можно считать любое отправление, которое было погашено, но не ушло почтой. Обращаю ваше внимание, что у нас СТО принято называть именно те ровные аккуратные гашения, которые сделаны при производстве марки. Из ходя из этого, СТО вообще нельзя считать почтовой маркой, это виньетка, рекламная марка, что угодно, но не почта. Вот здесь велось огромное обсуждение на эту тему, я осилил только первые 20 страниц. Надо разобраться, я вот уже второй день вникаю.--Agent001 13:52, 8 февраля 2009 (UTC)

«У нас принято» — это сильно. :о) Обращаю внимание на статью Новосёлова — там, судя по иллюстрациям, «принято» несколько иначе, а именно — шире. Да, а обсуждение по ссылке я уже читал. Одно скажу по итогам: это не АИ. Nickpo 13:56, 8 февраля 2009 (UTC)

«У нас» — я имел ввиду в русскоязычном филмире, в сети, на аукционах и тд. Про статью Новоселова — у него несколько шире, да. Конечно форум это не АИ, я просто обратил ваше внимание «о чем люди говорят», в конце концов, надо же некий тезис взять за отправную точку?--Agent001 14:27, 8 февраля 2009 (UTC)

В нерусскоязычном филмире та же ситуация. Что, кстати, демонстрирует и сам термин СТО. Nickpo 14:36, 8 февраля 2009 (UTC)

• Вот классическое определение СТО по АИ:

Canceled to Order (CTO): stamps canceled by postal authorities without having been used for postage; they are less desirable than stamps which have seen postal duty.

Перевод:

Марки, погашенные авторизованной почтовой службой без их использования для прохождения почты почтовыми властями (т.е. почтовой администрацией) без использования их для оплаты почтовых отправлений; они менее желательны, чем марки, выполнившие свою почтовую функцию.

Nickpo 15:00, 8 февраля 2009 (UTC)

По-моему, различие здесь такое: если какая-то часть тиража поступила в почтовое обращение, т. е. продавалась в "почтовом окне", наклеивалась на конверты, гасилась и доставлялась адресату, то такие марки с СТО признаются. А если весь тираж ушел в СТО, то не признаются и каталогами отмечаются отдельно. --Л.П. Джепко 18:28, 8 февраля 2009 (UTC)

Любые экземпляры марок, имеющие доказанное фиктивное гашение, каталогами либо выделяются в отдельную (низшую) категорию, либо вообще не признаются почтовыми марками (см., напр., Песчаные дюны). Многолетняя практика выпуска части тиражей под СТО снижает филпрестиж страны в целом. Но почтовых марок, тираж которых выпущен полностью под СТО, не существует - это не почтовые марки, а просто наклейки. Nickpo 19:30, 8 февраля 2009 (UTC)

Кажется, где-то попадался отдельный термин для гашений (в том числе задним числом), которые могут выклянчить на почте у работника дотошные филателисты. Не могу сейчас вспомнить, где я этот термин видел (подскажите, кто знает, «Штемпелевание из любезности»?). А есть еще, например, фиктивные почтовые отправления, Лёня нам про такие переводил в статье Возвращаемое почтовое отправление. Что касается спецгашений, в том числе гашений первого дня, они одназначно имеют другую классификацию, поскольку имеют другие цели и функциональное предназначение — филателистические, коллекционные, то есть им делают "excuse", в том числе и правилами фил. организаций и выставок, составляют для них каталоги и т. п., хотя никто не запрещает пропускать такие вещи через почту. Что я хочу сказать: по-моему, не следует здесь валить в одну CTO-кучу всё, что не прошло настоящую почту. Согласны? --Michael Romanov 21:53, 8 февраля 2009 (UTC)

>хотя никто не запрещает пропускать такие вещи через почту.

Ошибка. СТО не возможно пропускать почтой, она уже погашена, тем более прошедшим числом.--Agent001 22:03, 8 февраля 2009 (UTC)

Вы не поняли, речь про спецгашения и КПД («Что касается спецгашений, в том числе гашений первого дня…»): никто не запрещает соорудить конверт, наклеить на него чистую марку, написать адрес, попросить шлепнуть спецгашением и опустить в почтовый ящик. --Michael Romanov 22:20, 8 февраля 2009 (UTC)

Ну понятно, это да. Вы имели в виду «попросить шлепнуть спецгашением и не отправлять почтой»? Дело, если хотите в «мотвации»: если КПД или спецгашение хотя-бы теоретически может быть полноценным отправлением, (т.к. у него «срок годности» один день), то СТО напечатанное в типографии даже теоретически не может считаться почтовой маркой, т.к. не может быть использовано по своему прямому назначению. Вот в этом есть большая разница.--Agent001 22:30, 8 февраля 2009 (UTC)

С разницей — не спорю. А по спецгашению я имел в виду — и «шлепнуть» и «отправить» (хотя, при желании, можно и не отправлять, всё зависит от конкретного человека). --Michael Romanov 23:24, 8 февраля 2009 (UTC)

Преамбула

Леонид, чесгря, я мало что понял в той фразе, которую ты написал. Там слова не согласованы. И хотелось бы видеть источник, где говорится о наклеенности или ненаклеенности марок со СТО. Nickpo 20:27, 8 февраля 2009 (UTC)

• Я тоже что-то не понял... Как мне кажется, акцентировать нужно на главном: у почты никакой нужды в СТО нет, СТО выпускается исключительно в нуждах филателистов.--Agent001 21:27, 8 февраля 2009 (UTC)

Согласен. См. мой коммент выше. --Michael Romanov 21:59, 8 февраля 2009 (UTC)

И снова СТО

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Филателия.

До(пере)писал статью Фиктивное гашение, обсуждение\правки приветствуются. Осталось два вопроса todo: а) написать там раздел по России и СНГ, б) сформировать на Складе особую подкатегорию в [[Category:Stamps by function]], назвать её «СТО» и сгрузить туда все марки со СТО. У кого будет время и желание, господа, прошу заняться. Nickpo 16:57, 9 февраля 2009 (UTC)

си-ти-о

Если мы даем такой сокращенный русский термин, то, наверно, правильнее сказать «Си-Ти-Оу» (по типу Би-Би-Си и т. п.). Нет? --Michael Romanov 17:25, 10 февраля 2009 (UTC)

Не думаю, что это правильнее в данном случае. Наша задача - не накреативить правильных терминов, а дать те, которые уже есть, так чтоб читатель смог идентифицировать явление. Никогда не встречал «Си-Ти-Оу», вот честно. Nickpo 17:44, 10 февраля 2009 (UTC)

Хорошо. Ну хотя бы «Си-Ти-О» тогда уж? --Michael Romanov 21:19, 10 февраля 2009 (UTC)

Покажи один АИ. Nickpo 22:00, 10 февраля 2009 (UTC)

Аналогично. На моей памяти говорили только «сто».--Agent001 18:56, 10 февраля 2009 (UTC)

Мне кажется, следует дать сноски на АИ относительно «си-ти-о», «сто», или это только на форумах можно увидеть? --Michael Romanov 21:48, 10 февраля 2009 (UTC)

По первому варианту - см. Кириллову. По второму - УУУ.ру. Nickpo 22:00, 10 февраля 2009 (UTC)

Как видим, не АИ. Как нет их, конечно, и для «Си-Ти-О». Щас мы это оформим более корректно. --Michael Romanov 22:19, 10 февраля 2009 (UTC)

СССР и Швейцария

Будет ли добавлено про CTO в СССР (кроме изображений двух марок)? Тему на Западе не пинал разве что ленивый. Даже Кириллова об этом упоминает. И еще Кириллова называет Швейцарию первой страной, откуда пошло это CTO. Имеется в виду гашение остатков? --Michael Romanov 17:32, 10 февраля 2009 (UTC)

• Про СТО в СССР и соцстранах я пока написал так: «В узком смысле фиктивным гашением называются случаи, когда то или иное государство по соображениям максимализации выгоды для своей казны либо по идеологическим, пропагандистским или популяризаторским соображениям ставит штемпелевание в листах на поток. […] Подобные случаи характерны для марок социалистических стран 1960—1980-х годов и для некоторых постколониальных эмитентов, в частности, для „песчаных дюн“.» Разумеется, написанного крайне мало и тему следует развить (я для этого завёл главку, кстати). Хохма в том, что Кириллова дура набитая. :о) Наслушалась бреда и транслирует с умным видом. Между тем, СССР нахрен не нужны были гроши от филателистов, у него была принципиально иная задача — приобщить миллионы к филателии. Да, по идеологическим мотивам. Но совершенно точно не из корысти. Nickpo 17:53, 10 февраля 2009 (UTC)

  О, йес! Это надо обязательно прописать. А то господа-капиталисты (Линнс etc.) просто запугали народ «железным занавесом» (видел, даже объявления по теме штамповали). :) --Michael Romanov 18:52, 10 февраля 2009 (UTC)

  "Йес", говоришь? ...АИ? м? Nickpo 19:06, 10 февраля 2009 (UTC)

  АИ по объявлениям? Или «по идеологическим мотивам»? В последнем случае, сдается мне, надо копать документы ВОФ. Думаю, оттуда ноги растут — когда через ВОФ решили централизованно использовать филателию в мирных советских пропагандистских целях. По годам совпадает, вроде. ВОФ основано в 1966-м и, по мере кристаллизации коллекционно-пропагандистской составляющей во всесоюзном масштабе, видимо, решили с помощью CTO сделать то, что ты уже сказал, — «приобщить миллионы к филателии». Agent001, Вы вот хорошее обсуждение на УУУ привели, я, правда, все 90 страниц постов не осилил. Если Вы его всё прочитали, там УУУ-участники ничего на этот счет (ВОФ, идеология, пропаганда и т. п.) не говорили? --Michael Romanov 21:30, 10 февраля 2009 (UTC)

  Нет, по идеологии. Насчёт ВОФ идея на первый взгляд хорошая, но вряд ли ты там обнаружишь даже косвенное указание типа "товарищи, нам надо приобщить миллионы, поэтому давайте-ка с утра забацаем СТО!" Впрочем, поинтересуйся у своего знакомого, он там ближе к этому всему. Дискуссию по ссылке я прочитал полностью. Нет, их подобные материи там не волнуют. Nickpo 21:47, 10 февраля 2009 (UTC)

  Написал знакомому запрос. А что у тебя с мылом? У меня такое с Андрюшей было, одно мое послание ему через 10 дней только пришло. Отстучи, всё ли тебе доставляется. --Michael Romanov 03:03, 12 февраля 2009 (UTC)

  Всё намана, отписал. Просто небольшой завал был, извини. Nickpo 14:15, 12 февраля 2009 (UTC)

У меня остались смутные воспоминания из советского детства, что СТО марки продавали в киосках Союзпечать в прозрачных пакетиках, и цена им была одна марка - 1 коп. Это так? PS. Та еще были пакетики с монгольскими и кубинскими марками.--Agent001 19:28, 10 февраля 2009 (UTC)

См. Филателистическая смесь#Упаковка, там подробности. Nickpo 19:32, 10 февраля 2009 (UTC)

Читал. Про цену, так это правда что любая СТО-марка стоила 1 коп.?--Agent001 19:41, 10 февраля 2009 (UTC)

Нет. Зависело от набора. Там на картинке видно, что, например, 9 марок стоят 20 коп, а 100 марок 30 коп. :о) Зато эти девять марок по одной теме - космос, а сто марок - любые, без группировки по тематике. Nickpo 19:45, 10 февраля 2009 (UTC)

• Про Швейцарию — нет, я сознательно не стал уточнять, так как есть иные версии. Допустим, Линнс считает, что первые СТО — Лабуан и Северное Борнео. Но тоже ссылается очень туманно. Поэтому пока нет определённости, самое лучшее оставить вопрос непрояснённым, чтобы не вызвать «послевикипедийную» волну и не замкнуть проблему случайно в круг, когда АИ ссылаются на нас, а мы будем вынуждены ссылаться на такие АИ. Nickpo 17:53, 10 февраля 2009 (UTC)

Еще несколько моментов

Не знаю насколько это значимо, и надо ли об этом упоминать в статье. Речь пойдет СТО марках типографского гашения:

1. Можно различать несколько видов СТО, а) печатается и эмитируется вместе с основным тиражом, б) печатаются накануне вывода марки из обращения, при чем дата на штемпеле может быть как и «первого дня» так и «последнего дня» эмиссии (в случае «б», клише могут различаться, т.о. появление новой разновидности), в) чистые марки ждут своего «последнего дня» и их гасят, при чем если это в почтовом отделении, то их гасят вручную обычным штемпелем с текущей датой, а если они еще в региональном пункте (склад?), т.е. их еще не успели разослать по почтовым отделениям, то их отправляют обратно в типографию и там см.п б). (отсюда еще одна разновидность) (пример)
2. Вид штемпеля. Вон там товарищ утверждает, что для СТО существовал также специальный штемпель с надписью «д-к», что можно расшифровать как «для коллеционеров».
3. Что же до тиражей, то до сих пор идут споры, как классифицировать тиражи марок, описанные мной в п.1 а) и б) ведь не ясно, входит ли в цифру тиража которую предоставил Гознак и ту которая написана в каталогах, та партия, которая СТО напечатана? Ведь может оказаться, что чуть ли не половина из заявленного, к примеру 2 млн.-ого тиража — СТО, т.о. рыночная цена на конкретную марку завышена/занижена. (Совсем сплетня — Загорский знает про эти «недокументированные данные», но «ни кому не рассказывает», отсюда у него такие различающиеся с остальными цены на ряд позиций.)

--Agent001 20:35, 10 февраля 2009 (UTC)

Поскольку статья в Википедии должна строиться на АИ, а не на единичных свидетельствах, целесообразно найти такие АИ и от них уже плясать. То есть - нужно копаться в документах ВОФ, Гознака, ДИЭЗПО и Союзпечати. Без этого любые догадки и классификации повисают в воздухе как орисс. К примеру, по штемпелю «д-к» - охотно верю в его существование (пусть и непродолжительное). Но без внятного АИ рассказ о нём некуда приткнуть. Возможно, Вам надо написать отдельную главу по СССР и соцстранам. Напишите. Только не орисс, а по АИ. Nickpo 21:57, 10 февраля 2009 (UTC)

Я же только спрашивал, на тот случай, вдруг кто об этом больше знает, нет так нет. Про ОрИсс — считаю эту сокращение ругательным, прошу не употреблять его в мой адрес. С критической точки зрения определения ОрИсса в Википедии — половина написанного в этой статье — оригинальное исследование.--Agent001 11:31, 11 февраля 2009 (UTC)

Которого уже пять месяцев как нет

В то смутное время (как это обычно бывает) события опережали десятилетиями формировавшийся уклад во всех сферах. Поэтому я не удивляюсь. А как, к примеру, была выпущена эта марка? :) Того же периода (апрель-май). А вот еще такое — поэтесса, кстати, родилась 26 сентября (8 октября) 1892 года. Карточку, правда, подписали в печать более чем за год до ее юбилея — что случилось за этот короткий период мы все знаем. --Michael Romanov 00:08, 11 февраля 2009 (UTC)

Всё-таки есть разница: марки и ХМК планировались загодя, а вот штемпели - ВСЕ штемпели - по особому распоряжению Правительства РФ в период с декабря по 1 апреля 1992 года специально заменялись в связи с переименованием государства (с РСФСР в РФ - кстати, в статье РСФСР сейчас только отгремели бои по этому поводу). Таким образом приведённая в статье марка наглядно показывает, что типографское СТО реальным штемпелем не считалось, отдельной штемпельной машины не было, процесс был полностью инкорпорирован в обычный полиграфический цикл. В этом и интерес приведения моей весёлой картинки. Nickpo 00:50, 11 февраля 2009 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• DDR, Dienstmarke, 06 Pfennig, Zirkel links.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 14:40, 19 марта 2023 (UTC)