Обсуждение:Феноптоз

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Статья готова, но ещё "сырая" - править буду долго

"выдвинутая в 80-х годах XVII века"? Вейсман жил в XIX веке и умер в XX.--Oza o 04:54, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Стиль статьи[править код]

@D6194c-1cc:[1] Вы бы не «мельком проглядели», а внимательно бы прочитали статью. Или считаете такие обороты допустимыми в энциклопедической статье: «Сам факт появления этого термина вызывает удивление...», «Но, играет ли хоть какую-то роль в старении целостного организма генетический контроль числа митозов соматических специализированных клеток — вопрос открытый и риторический.» и т.д. — DenBkh (обс.) 17:22, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • «Мельком проглядел» как раз и означает, что на вид стиль статьи выглядит энциклопедичным. Отдельные предложения должны исправляться отдельно. Вешать плашку на всю статью ради нескольких предложений нецелесообразно. Если стиль не является энциклопедичным в каком-либо отдельном разделе, плашку следует вешать именно на этот раздел, а не на статью в целом. -- D6194c-1cc (обс.) 18:30, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]

Маргинальность статьи[править код]

Поскольку возникли сомнения в маргинальности, попробовал найти авторитетные источники по теме, однако в англоязычной литературе таковых найти не смог, кроме статьи самого автора гипотезы. Сама гипотеза вполне хорошо вписывается в теорию эволюции, но немного искажает её смысл, эволюция предполагает смену поколений, а не запрограммированную смерть. То есть то, что станет с индивидуумом после продолжения рода (с некоторыми оговорками) с точки эволюции не играет особой роли, поэтому после определённого возраста жизнеспособность начать идти на нет, поскольку эволюция генов не направлена на выживание после достижения этого возраста.

Есть какие-либо конкретные возражения против того, чтобы пометить эту статью как маргинальную? Если аргументированных возражений не будет, то я верну пометку о маргинальности как консенсусную.

-- D6194c-1cc (обс.) 19:03, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • На elibrary есть как минимум несколько десятков статей по теме и не аффилированных со Скулачевым. Там в поиске все прекрасно ищется по ключевому слову «феноптоз». На англ: [2].
    Более того, по определению из ВП:МАРГ маргинальные теории - это такие теории, которые «существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области». Насколько я могу судить, существенного расхождения в данной гипотизе не содержится.
    «Сама гипотеза вполне хорошо вписывается в теорию эволюции, но немного искажает её смысл, эволюция предполагает смену поколений, а не запрограммированную смерть» — не очень тут вас понял, о каком искажении идёт речь? — DenBkh (обс.) 03:46, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Это как раз и есть существенное расхождение. В теории эволюции нет понятия запрограммированной смерти, есть понятие естественного отбора. Само это понятие сильно искажает суть эволюции и создаёт её ложное восприятие. По Вашей ссылке всего две странице поиска, это ни о чём, приведите, пожалуйста, хотя бы одну статью в рецензируемом международном журнале, чтобы подтвердить, что данная гипотеза поддерживается научным сообществом. -- D6194c-1cc (обс.) 06:50, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Поправка: из этой статьи также должно быть понятно, что теория не маргинальная, а не просто факт её существования. -- D6194c-1cc (обс.) 08:08, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • По моей ссылке на google scholar есть несколько статей в рецензируемых международных журналах, вы внимательно с ними ознакомились? Более того, термин феноптоз встречается в англоязычной научной литературе.
        Само это понятие сильно искажает суть эволюции и создаёт её ложное восприятие — пожалуйста, чтобы такое утверждать, приведите ссылки на АИ.
        P.S. Я создал обсуждение на странице Обсуждение проекта:Биология#Феноптоз и ВП:МАРГ, давайте посмотрим, что скажут другие участники по данному вопросу. — DenBkh (обс.) 22:55, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • По Вашей ссылке первая же книга, где расписан феноптоз, называется «Принципы биоэнергетики», что уже косвенно указывает на маргинальность. По остальным ссылкам пробежался, там есть упоминания феноптоза как самоуничтожения объекта, но я нигде не нашёл подробного пояснения именно в плане эволюции. Поэтому мы не можем говорить, что данная гипотеза рассматривается как часть теории эволюции, скорее как термин для обозначения смерти на уровне организма по аналогии с апоптозом. Извините, но да, в ходе эволюции оказалось выгодным, чтобы предыдущие поколения умирали, это обеспечивает изменчивость видов и помогает приспосабливаться к изменяющейся окружающей среде, а от частоты смены поколений зависит скорость, с которой вид приспосабливается к изменениям. Однако это не запрограммированная смерть как параметр, а скорее время до достижения самодостаточности следующим поколением и вымирание менее приспособленных особей из-за ограниченных ресурсов. Даже если взять теломеры как пример запрограммированной смерти, то есть клетки, в которых они наращиваются, что уже является хаком для обхода данного ограничения. А присутствие подобных клеток в очень ограниченном количестве в организме обусловлено необходимостью минимизации возможности бесконтрольного роста раковых клеток, которое так или иначе в организме будут появляться из-за мутаций. Поэтому органичением времени жизни по факу являются мутации, а это уже случайный, а не запрограммированный фактор. -- D6194c-1cc (обс.) 06:42, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • По Вашей ссылке первая же книга, где расписан феноптоз, называется «Принципы биоэнергетики», что уже косвенно указывает на маргинальность - мне кажется, чтобы делать такие заявления, вам для начала стоит хотя бы поверхностно разобраться в вопросе. См. Биоэнергетика (наука) и en: Bioenergetics — DenBkh (обс.) 12:01, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Что касается ссылок, Вас просили привести конкретные, Вы ведь основываете своё мнение на чём-либо? Не на встречаемости же в литературе данного слова? По поводу отмены моей правки ([3]), пока шаблон маргинальности является консенсусным, он достаточно долго провисел на странице, нет безоговорочной аргументации в пользу того что данная гипотеза не является маргинальной. Отменять возвращение шаблона в данном случае было некорректным, учитывая даже, что Вы лишь повторно дали ссылки на гугл, так и не высказав ничего нового. -- D6194c-1cc (обс.) 06:53, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • Как мне кажется, я привёл достаточно примеров использования гипотезы в научных публикациях, чтобы понять, что она не относится к МАРГ. С вашей же стороны есть только лично ваше оценочное суждение. Если найдёте АИ, где бы говорилось, что гипотеза феноптоза не имеет права на существование, тогда и будет предмет для обсуждения. — DenBkh (обс.) 12:11, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • [4], окей, переименованная биохимия или молекулярная биология. Вот только один из авторов Скулачёв. Это аффилированный источник, мы не можем его использовать для подтверждения признанности данной гипотезы. Вы так и не смогли привести ни одного источника, который бы указывал на то, что теория не является маргинальной. Отсылки в гугл здесь не работают, хотите что-то доказать, проведите работу и найдите источники самостоятельно, а не перекладывайте работу на других. В противном случае это просто Ваше мнение. Гипотеза может и имеет право на существование, но если она маргинальная, об этом необходимо явно дать понять. -- D6194c-1cc (обс.) 12:22, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • > Вы так и не смогли привести ни одного источника, который бы указывал на то, что теория не является маргинальной.
              То, что вы хотите, это примерно как привести доказательство отсутствия "чайника Рассела".
              Ещё раз, если вы утверждаете, что теория маргинальная, то приведите АИ, в которых бы это утверждалось и в котором было бы показано, что это мнение является значимым в научном сообществе. Для примера см. Гомеопатия. Ваша личная интерпретация - ВП:ОРИСС.
              По-умолчанию ко всем возможным теориям, которые описываются в википедии категория МАРГ не ставится. То, что категория МАРГ провисела на статье долго аргументом не является, т.к. всё, что написано в википедии должно быть написано с опорой на АИ. — DenBkh (обс.) 17:34, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Имхо, маргинальность всё-таки нужно отдельно показывать, априори из необщепринятости, малого числа ссылок из мейнстримных источников она не следует. Многие научные теории некоторое время пребывают в ранге гипотез, потом оказываются отвергнутыми или подтверждёнными. При этом если гипотеза необщепринята, то надо это явно обозначить, что здесь сделано. P. S. Коллега @El-chupanebrej, не посмотрите дискуссию выше? Она уже вылилась на ВП:ЗКА#Прошу отменить неконсенсусную правку, хотелось бы разрешить по сути. Викизавр (обс.) 02:33, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Феноптоз&oldid=121501425