Обсуждение:Фашизм/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кто специалист в фашизме

Хлевнюк - учёный-историк, его специализация - история 20 века, на него сотни ссылок. А вот Энциклопедия Кругосвет не является научным изданием и уж тем более "специалистом в фашизме". Так что если что и удалять из формулировки - то "кругосветные" глупости.--Pessimist 05:28, 18 апреля 2012 (UTC)

• В статье приведены ссылки на авторитетных западных учёных, рассматривающих в рамках фашизма перечисленные политические течения. Вступление статьи ранее долго обсуждалась и в существующей форме представляет компромиссное мнение, основанное на АИ. Маргинальные теории о том, что фашизм и нацизм - разные не сводимые одно к другому явления, при соответствующем обосновании можно включить в качестве раздела. Nut1917 10:31, 18 апреля 2012 (UTC)

Вступление статьи ранее долго обсуждалась и в существующей форме представляет компромиссное мнение

Скажите лучше прямо: Вы пошли на компромисс со своей совестью. Т.н. "компромиссное мнение" из того же ряда что и средняя температура по больнице (включая морг). Существует только одна объективная Истина, и никаких "компромиссных мнений" по ее поводу быть в принципе не может. Первая часть статьи написана целиком и полностью в угоду либерал-демократам, стремящимся размыть определение фашизма до такой крайней степени, чтобы стало возможно втиснуть в его рамки и коммунистическую идею, господствовавшую в СССР (отчасти им это удалось). Хотя доподлинно известно что коммунизм и фашизм - диаметрально противоположные идеологии (крайне левая и крайне правая соответственно). Так как коммунизм подрывает саму основу фашизма - власть капитала (национального капитала или нет - совершенно второстепенный вопрос), то именно на коммунизм в первую очередь направлен террор фашизма. Национальный вопрос в фашизме возникает только и имеет своей целью крайне разобщить пролетариат для последующей его максимальной эксплуатации. Капиталу нужна дешевая, даже рабская рабочая сила, лишенная возможности сопротивляться и бороться за свои права. Капиталу нужно и всячески культивируется дремучее невежество и узкая специализация в среде его рабов. За примерами далеко ходить не нужно. Так было в период становления и буйного развития немецкого национал-"социализма" (пусть вас не обманывает слово социализм, взятое мною в кавычки), так происходит и теперь в Украине. Напротив в СССР, где капитал был лишен всяческой власти, мы не наблюдаем совершенно системных проявлений шовинизма и крайнего национализма. Процветает дружба и сотрудничество народов, равенство и братство всех трудящихся вне зависимости от национальности, развитие фундаментального образования, науки и техники. Свободный доступ к знаниям имел каждый советский человек. Таким образом настоятельно предлагаю ПОЛНОСТЬЮ переработать первую часть статьи. Авторитет Википедии, как источника, с позволения сказать, объективных знаний сейчас очень низок. Не опускайте его и дальше ниже плинтуса. Спасибо 91.196.177.121 18:52, 17 мая 2014 (UTC)

Пока я вижу в определении ссылку на энциклопедию Кругосвет. А ссылок на авторитетных западных учёных - не вижу. --Pessimist 10:41, 18 апреля 2012 (UTC)

Хлевнюк, как я и отметил, специалист по сталинизму, и тут он - АИ безусловно. Но никак не по фашизму, у него опубликованных работ по этой теме, насколько мне известно, нет. Если до меня не справятся, я сделаю в начале мая подборку ссылок на авторитетных историков, которые считают нацизм - типом фашизма. Випперман, Хобсбаум, Х.Арендт, из наших - А.Галкин, Рахшмир, Дашичев. Nighter 00:06, 20 апреля 2012 (UTC)

Это будет другое дело, приводите. Правда Хобсбаум не совсем мейнстримный историк (и уж точно не узкий специалист по фашизму как и Хлевнюк), а Арендт вообще философ - но в любом случае это лучше Кругосвета. --Pessimist 15:05, 20 апреля 2012 (UTC)

"ультраправая политика — антикоммунизм"

Можно поинтересоваться, кто такой Вольфганг Випперман, на которого стоит ссылка в сомнительном списке признаков фашизма? Пробовал гуглить и на русском, и на английском - все ссылки на эту статью или его книгу, указанную в ней. Если всех антикоммунистов записывать в фашисты, то получается, что всяких белый офицеров туда нужно записать. Ну и Виктора Гюго за одно, он тоже выступал против коммунизма. Что за чушь вообще? Это штамп советской послевоенной внешней политики - кто не дает нам площадку для ракет - тот фашист.

2.60.191.44 09:51, 29 сентября 2012 (UTC)

Господи, ну переводите вы просто английскую википедию, не пишите сами ЧУШЬ! Ну с чего это фашизм вдруг стал правым политическим движением? Вот что пишут в начале английской статьи Fascism (play /ˈfæʃɪzəm/) is a radical authoritarian nationalist political ideology.[1][2] Fascists seek to unify their nation based on commitment to an organic national community where its individuals are united together as one people through national identity.[3][4] 2.60.191.44 09:57, 29 сентября 2012 (UTC)

Правизна фашизма несомненно под большим вопросом, достаточно почитать например Эвола ЮЛИУС. ФАШИЗМ: КРИТИКА СПРАВА. Zuul 11:32, 2 января 2013 (UTC)

Сначал проведите его через ВП:КОИ - я пока признаков авторитетности не наблюдаю. Абсолютно не мейнстримный политолог. --Pessimist 12:47, 2 января 2013 (UTC)

Пропаганда

В статье нет авторитетных источников, предлагаю переписать статью и ссылаться только на объективные источники. Понятие фашизм нельзя в шаблонах соединять с национальным социализмом. Inger19 14:50, 13 декабря 2012 (UTC)

Согласен. Ибо Гитлер взял за основу идею Муссолини, развил ее на расистской почве и создал уже национал-социализм или нацизм. Goodhero 21:51, 7 января 2013 (UTC)

А Муссолини взял за основу идею Столыпина?

Почему удалена ссылка?

Я добавил ссылку, которую удалили без какого то объяснения. (и имхо без причины) Zuul 08:48, 2 января 2013 (UTC)

Ссылки есть смысл ставить на ВП:авторитетные источники. Кто такой Юрий Кузнецов (если это не актер), ккова его квалификация в данной теме? Судя по статье - довольно слабая (он даже не замечает, что в Германии был нацизм, а фашизм был в Италии).Кроме того, источник не должен быть самоизданным. KLIP game 08:57, 2 января 2013 (UTC)

Надеюсь, что вы понимаете, что ваши аргументы являются аргуметами адхоминем и должны считаться демагогией.

Есть ли какие либо возражения по существу?

Zuul 09:38, 2 января 2013 (UTC)

Коллега KLIP game сослался на правило и обяъяснил претензию. Это аргумент по существу. Здесь следует вести дискуссиию с опорой на правила этого проекта. Кроме того, при добавлении внешних ссылок бремя доказательств согласно ВП:ВС на добавляющем ссылку. --Pessimist 10:21, 2 января 2013 (UTC)

Извините, НО, утверждения о неавторитетности данного источника не основаны на аргументах по существу. В обсуждении данной статьи уже был эпизод аналогичный обсуждаемому см. тему про ссылку на Кругосвет -

А вот Энциклопедия Кругосвет не является научным изданием и уж тем более "специалистом в фашизме". Так что если что и удалять из формулировки - то "кругосветные" глупости.--Pessimist 05:28, 18 апреля 2012 (UTC)

и ссылка была оставлена. Доводы о компетенции автора статьи в любом случае являются аргументом адхоминем и не должны влиять на оценки и соответственно не могут влечь за собой применение тех или иных правил. Кроме того утверждение об отсутствии фашизма в гитлеровской германии вызывает обоснованные сомнения в компетенции лица высказавшего этот довод. Во всяком случае Международный трибунал в Нюрнберге так не считает. Zuul 11:04, 2 января 2013 (UTC)

Спасибо что напомнили. Кругосвет убран. Теперь я жду аргументов к авторитетности Кузнецова и необходимости ссылки именно на него. Администраторы тут ни при чем. Я уже указал, что бремя доказательств за вами, доказывать неавторитетность неизвестно кого нет никаких оснований. --Pessimist 11:59, 2 января 2013 (UTC)

Мне не совсем понятно ваше упорство в данном вопросе. Авторитетность и неавторитетность это оценочные категории. Например приведённая ссылка на Эволу абсолютно не является СОБСТВЕННЫМ определением для данного явления. и следовательно является неавторитетным источником для данного аспекта. Неавторитетность источника (разумеется имхо) должна каким то образом основываться на каких то фактических ошибках автора и может быть установлена либо указанием на данные ошибки или указанием на обоснованную критику. В данном случае ни критики ни указаний на критику не имеется. Спорная ссылка относится к весьма узкому аспекту фашизма, а именно указывает на один из источников явления. Для примера допустим, что обсуждается цвет пигментации гельминта обитающего в левом слёзном протоке крокодилов обитающих в каком нить небольшом регионе. Несомненно будет не больше одного автора которые бы писали на эту тему. Так и в данном вопросе. Имеется только один автор который затронул психофизиологоческие аспекты которые относятся к проблеме возникновения фашизма. В данном узком аспекте автор является абсолютным авторитетом корифеем классиком и пр. (даже в том случае если о нём никто не знает). Zuul 12:20, 2 января 2013 (UTC)

Поскольку никаких аргументов, подтверждающих авторитетности Кузнецова, в соответствии с критериями ВП:АИ нет — я не вижу необходимости обсуждать вопрос о крокодилах. Когда аргументы появятся — можно вернуться к этой дискуссии. ВП:ВС и ВП:АИ вы похоже так и не прочли. В данном случае эти вопросы тесно связаны. К вопросу «только один автор который затронул» вам надлежит ознакомиться также с ВП:МАРГ. Pessimist 12:39, 2 января 2013 (UTC)