Обсуждение:Фальшивая марка

Поддельная или фальшивая?

Перенесено со страницы Обсуждение шаблона:Филателия.

Какой термин лучше использовать? По-моему, второй. --Michael Romanov 19:09, 21 ноября 2007 (UTC)

Фальшивая Сдобников Андрей 19:50, 21 ноября 2007 (UTC)

Дело в том, что это разные вещи: forgery stamp и bogus stamp. Я заметил, что часть наших членов Проекта:Филателия ищут новые темы - так вот, предлагаю. :о) Nickpo 19:53, 21 ноября 2007 (UTC)

Читаем в словаре:

bogus  поддельный, фиктивный

forgery   1) подделывание (документа и т. п.)   2) подлог, подделка (особ. документа или подписи)

У англичан статья называется en:Philatelic fakes and forgeries.

fake    1) плутовство   2) подделка; фальшивка

И в ней дано всё - и forgeries, и bogus, и многое еще чего. Если у тебя, Николай, есть желание всё это расписывать, будем только приветствовать. Тема увлекательная, там есть где развернуться твоему блестящему перу. Но, по мне, для начала можно ограничиться одной обзорной статьей с краткими определениями и примерами, как у англичан. А там, если отдельные темы будут захватывать, давать шаблончег main и копать вглубь. --Michael Romanov 20:14, 21 ноября 2007 (UTC)

ОК, пусть будет фальшивая. Nickpo 20:39, 21 ноября 2007 (UTC)

en:Russian philatelic forgeries

@Л.П. Джепко: @Nickpo: Коллеги, а вот как бы вы перевели приведенное английское название? У нас в преамбуле написано:

Фальши́вая ма́рка (также фальши́вка, фальсифика́т; от нем. falsifikat, лат. falsificatum — подделанное; по значению соответствует англ. philatelic forgery)

Тогда у меня возникают несколько вариантов перевода с английского:

• Русские фальшивые марки
• Российские фальшивые марки
• Фальшивые марки России
• Русские филателистические фальшивки
• Российские филателистические фальшивки
• Филателистические фальшивки России
• Русские филателистические фальсификаты
• Российские филателистические фальсификаты
• Филателистические фальсификаты России

На каком варианте остановимся? Или предложите свой. Спасибо. --Michael Romanov 15:24, 8 марта 2016 (UTC)

• • Я за вариант «Поддельные и фантастические марки России». Остальные как-то совсем коряво звучат. Nickpo 16:57, 8 марта 2016 (UTC)
    • Хорошо. Не плохой вариант. Подождем, что еще Лёня скажет.
      • Насколько я понимаю, там о синдереллах речи нет, Коля, наверно, хотел сказать «Поддельные и фальшивые марки России». Я за такой вариант. --Л.П. Джепко 11:40, 10 марта 2016 (UTC)
        • Марки Марко Фонтано — это фантастические марки. Nickpo 12:05, 10 марта 2016 (UTC)
          • Можно также прочитать собственно статью Фальшивая марка:

Отличительные признаки

Фальшивые марки следует отличать от поддельных марок, которые представляют собой подлинные почтовые марки, но видоизменённые каким-либо образом в целях наживы, и от фантастических марок, которые выпущены от имени несуществующих государств или почтовых ведомств отдельными лицами или организациями, не имеющими на это права, с целью получения наживы.

О фантастических марках:

• Филсловарь (1968):

ФАНТАСТИЧЕСКИЕ ВЫПУСКИ — одиночные и серийные марки, выпускавшиеся отдельными мошенниками со спекулятивными целями. Подробнее

• БФС (1988):

МАРКИ ФАНТАСТИЧЕСКИЕ — марки несуществующих гос-в или никогда не вып. страной, указанной на них. Вып. в пропагандистских или спекулятивных целях (марки Нагаленда, Дофара и др.). Подробнее

Относятся ли сюда марки Марко Фонтано? --Michael Romanov 15:14, 10 марта 2016 (UTC)

Сходи по ссылке, которую я дал, и убедись. Да, это фантастические марки. Nickpo 15:16, 10 марта 2016 (UTC)

Коль, так это ж я и создал эту «монтановскую» категорию на складе. . Эти марки выдавались за выпуски вполне реальной почты РСФСР. Какая же это фантастика. Скорее, имитация под реальные марки реальной почтовой администрации. --Michael Romanov 16:51, 10 марта 2016 (UTC)

Цитирую БФС: «МАРКИ ФАНТАСТИЧЕСКИЕ — марки несуществующих гос-в или никогда не вып. страной, указанной на них. Вып. в пропагандистских или спекулятивных целях.» Это фантастика в чистом виде. Согласись со "Справочником по экспертизе советских почтовых марок". Nickpo 21:37, 10 марта 2016 (UTC)

Ух ты, какой ты источник нарыл! Отсканировал же кто-то! Спасибо, Коля. --Michael Romanov 09:24, 11 марта 2016 (UTC)

Коля, еще раз процитирую статью Фальшивая марка:

Отличительные признаки

Фальшивые марки следует отличать от поддельных марок, которые представляют собой подлинные почтовые марки, но видоизменённые каким-либо образом в целях наживы, и от фантастических марок, которые выпущены от имени несуществующих государств или почтовых ведомств отдельными лицами или организациями, не имеющими на это права, с целью получения наживы.

Тут всё согласуется с тем, что ты утверждаешь? Ничего мы ранее не напутали, когда писали «Фальшивую марку»? Перефразировать не нужно?

Дело в том, что эти отличительные признаки были в самой первой версии статьи, написанной Лёней с прямым заимствованием из «Спутника филателиста». Соколов М. П., Ниселевич Л. М., Смыслов А. М. точно это имели в виду? Это я уже Лёню спрашиваю. --Michael Romanov 17:49, 11 марта 2016 (UTC)

Лёня, а ты не можешь посмотреть по своим источникам (Граллерт-Грушке, Спутник и Погром филателиста, Календарь филателиста, Левитас), что там есть по «фантастике», и основать такую статью? --Michael Romanov 09:24, 11 марта 2016 (UTC)

Сделаю. --Л.П. Джепко 16:41, 11 марта 2016 (UTC)

Да, было бы хорошо сделать статью Фантастическая марка. И расписать там, что это такое. Пока что у меня по разным подручным источникам складывается несколько противоречивая картина. --Michael Romanov 17:49, 11 марта 2016 (UTC)

• То есть, правильное название будет «Поддельные, фальшивые и фантастические марки России»? --Л.П. Джепко 16:43, 11 марта 2016 (UTC)
  • А вот я даже как-то теперь вообще в неопределенности по этому названию. Господа, спасайте — срочно требуется, чтобы вы меня прсветили. :) --Michael Romanov 17:49, 11 марта 2016 (UTC)
• 1. Между фантастическими выпусками несуществующих и существующих почтовых администраций ни один АИ разницы не делает — и то, и то фантастические марки.
• 2. Между поддельной и фальшивой маркой фил. словари разницы тоже не делают вообще — ни БФС, ни Басин. Это выдумка «Спутника филателиста». Цитаты: «ФАЛЬШИВЫЕ МАРКИ — подделки почтовых марок», «ФАЛЬШИВКИ ГЕССЕ — филат. назв. „разновидностей“ марок австро-венг. полевой почты: измененные цвета, беззубцовые вып., перевернутые надпечатки и т. д.».
• То есть нам нужно выбрать либо вариант «Поддельные и фантастические марки России», либо вариант «Фальшивые и фантастические марки России» Мне первый как-то больше нравится, но не настаиваю. Nickpo 23:06, 11 марта 2016 (UTC)
  • OK, я не буду возвражать, если Лёня тоже не возражает. --Michael Romanov 00:21, 12 марта 2016 (UTC)
    • Англичане проводят четкую разницу (со ссылкой на Скотт) между forgeries и fakes. Граллерт-Грушке различает по виду и объемам полные фальшивки и частичные фальшивки (подделки). У Левитаса фальсификаты (фальшивые, поддельные марки) по характеру исполнения подразделяются на: (а) полные фальсификаты, (б) частичные (подделка надпечатки, редкой зубцовки, изменение цвета марки или надпечатки, «преобразование» зубцовых марок в беззубцовые), (в) фантастические выпуски — изготовление марок или надпечаток, которых никогда не существовало. Поэтому полагаю, что более правильные вариант — «Фальшивые и фантастические марки России». --Л.П. Джепко 20:14, 12 марта 2016 (UTC)
      • Да будет так, ок. «Фальшивые и фантастические марки России». Прямого соответствия между англоязычными и русскоязычными терминами нет. Можно подделать, допустим, цвет или гашение марки, можно всю марку — и то, и то поддельные марки. Они же фальшивые. Nickpo 00:02, 13 марта 2016 (UTC)