Обсуждение:Урарту/Архив-1

Просьба к участникам дискуссии

Обращаю внимание всех участников, что правила Википедии ВП:ВИРТ запрещают использование виртуалов «для создания иллюзии широкой поддержки чьего-либо мнения». В связи с выявленными нарушениями (Википедия:Проверка участников/Samwel и Википедия:Проверка участников/Tart) еще раз прошу всех воздержаться от подобных действий в обсуждении статьи. Комментарии виртуалов подлежат удалению, учетные записи виртуалов бессрочной блокировке. EvgenyGenkin 09:55, 3 июля 2007 (UTC)

По поводу т.н. «Армянской теории»

Уважаемые Вахагни и Ашот!

Как я и обещал, привожу дополнительную развернутую аргументацию по поводу так называемой «армянской теории». Я ознакомился с материалами, на которые обратил моё внимание Вахагни, а также учел последние замечания, высказанные Ашотом. Вот что я могу сообщить:

1. Напоминание о принципах Википедии. Смысл работы в Википедии заключается не в самостоятельных исследованиях, не в пропаганде каких-либо взглядов, а в адекватном и нейтральном отображении существующих научных взглядов на тот или иной вопрос. (См. также ВП:НТЗ. Я полагаю, что хорошей иллюстрацией того, что данная версия статьи достаточно нейтральна, является тот факт, что мне приходится отражать атаки с «обеих» сторон. Обратите внимание, что ранее мне пришлось препятствовать правкам, которые делали хурритскую теорию главенствующей. Я, не будучи, к счастью, вовлечен ни в какое национально противостояние вокруг Урарту, не преследую никаких целей кроме адекватного отображения научного состояния дел в этом вопросе.
2. Было ли Урарту «армянским государством»? Учёные считают, что для такого утверждения оснований нет. Это подтверждается следующими источниками:
   1. «…в формировании армянского народа большую роль сыграло население Урарту, которое было в значительной мере [40] ассимилировано армянами, пришедшими сюда с запада. В то же время становление государства Урарту (IX — начало VI вв. до н.э.) и его историю до начала его упадка вряд ли надо связывать с армянами.» (Redgate A.E. The Armenians. Oxford: Blackwell, 1998. стр. 5)

      Приведенная цитата, лишь теория, которая опирается на том, что армяне "пришли" откуда-то с запада, что противоречит работам Гамкрелидзе, Иванов и др., относительно автохтонности армян на Армянском нагорье.--Vahagni 09:08, 4 июля 2007 (UTC)

   2. «…в конце II тысячелетия на территории Армянского нагорья происходил процесс образования Урартского государства из союзов племён Уруатри и Наири. В начале VI в. Урартское государство перестало существовать, начался процесс укрепления нового союза племён, ранее входивших в состав Ванского царства, и образование на этой основе нового государства. Сначала этот союз возглавляло племя арменов, живших в юго-западной части Ванского царства, затем главенствующее положение перешло к племени хаев…»;«Выше уже показывалось, что нельзя ни один из современных закавказских народов непосредственно выводить из урартов, считая урартов его прямыми и единственным предками. В Передней Азии чрезвычайно сложный процесс этнообразования происходил на основе общего переднеазиатского субстрата, чем и объясняется тесная связь многих этнических терминов Передней Азии.» (Пиотровский Б.Б. Ванское царство (Урарту), Издательство Восточной литературы, Москва, 1959, стр. 257—258)

      Опять таки выводы советских ученых, во времена СССР, ну неубедительно все это. Всем известно как сильно искажалось история во времена СССР. В те времена, что хочеш могли писать(если это угодно было "верхам"), и кого хочеш могли считать дилетантом или вообще врагом народа, без всякого основания(или, уже позднее, придумывали что-то правдоподобное)--Vahagni 09:18, 4 июля 2007 (UTC)

   3. «Расселение армян по центральной части Армянского плато следует связывать с падением Ахеменидской монархии. Что же касается Сюника и Каспианы, то они, по свидетельству Страбона, попали под власть армянского царя Арташеса только в первой половине II в. до н.э. А до этого земли Куро-Аракского междуречья принадлежали Мидии, и там жили самые разные группы населения, но армян среди них не было» (Hewsen R.H. Ethno-history and the Armenian influence upon the Caucasian Albanians // Classical Armenian culture: Influence and creativity / Ed. T.J. Samuelian. Philadelphia: Scholars press, 1982. стр. 31—32. См. также Redgate A.E. The Armenians. Oxford: Blackwell, 1998. стр. 51, 63, 67)

      Причем тут Сюник и Каспиана? Что касается Сюника, то она граничет с Айраратом, где первой половине II в. до н.э. уже давным-давно жили армяне, и логический, невозможно, чтоб "армян среди них не было" (хотябы в пограничных районах с Айраратом). Но обсуждение данного вопроса, думаю тут неуместно.(Подробно о Нагорном Карабахе см. здесь) --Vahagni 09:25, 4 июля 2007 (UTC)

   4. Этой же точки зрения придерживался и И.М.Дьяконов, но т.к. вы поставили под сомнение его личность, я его цитат не привожу. Также я не стал приводить мнения других советских ученых дьяконовской школы, включая Мартиросяна и Арутюняна.
3. Критика «армянской теории». Армянская теория Урарту впервые была опубликована как часть художественного произведения армянского поэта Геворга Эмина «Семь песен об Армении». Эта теория неоднократно подвергалась жестокой критике, как и в самой Армении, так и за её пределами, как ненаучная и безосновательная.
   1. Академики Б.Аракелян, Г.Джаукян и Г.Саркисян в 1988 году в Ереване опубликовали монографию «Урарту-Армения», где выступили против концепции Ишханяна и прочих ревизионистов, обвиняя их в «дилетантизме и упрощенном подходе к истории с позиций чрезмерного патриотизма».
   2. «Армянскую теорию регулярно критиковал академический «Историко-филологический журнал» Академии наук Армении «за упрощенный подход к этногенезу армянского народа, полностью игнорировавший археологические данные». См. работы Аракелян Б.Н. О некоторых вопросах армянской историографии // Ист.-филол. журн. 1989. № 2. Стр. 15—25; Саркисян Г.К. О прародине, формировании народа и Урарту // Ист. - филол. журн. 1990. № 1. Стр. 23—40; Тирацян Г.Л., Арешян Т.Е. Археология и проблема Урарту-Армения // Ист.-филол. журн. 1990. № 3. Стр. 70—75.
   3. Разумеется теория была подвергнута жестокой критике Пиотровским, Дьяконовым, Меликишвили. См. например: Пиотровский Б.Б. Письмо в редакцию // Ист.-филол. журн. 1971. № 3. Стр. 302—303; Дьяконов И.М. Предыстория армянского народа. Ереван: Изд-во АН АрмССР, 1968.; Дьяконов И.М. К методике исследований по этнической истории // Этнические проблемы истории Центральной Азии в древности / Под ред. М.С. Азимова и др. М.: Наука, 1981. Стр. 90—100.; Дьяконов И.М. К древневосточному субстрату в армянском языке // Ист.-филол. журн. 1981, № 1. С. 56—78.; Дьяконов И.М. О прародине носителей индоевропейских диалектов // Вести, древ, истории. 1982. № 3. Стр. 3—30.; Дьяконов И.М. К праистории армянского языка // Ист.-филол. журн. 1983. №4. С. 149—178. и другие работы.
   4. Особое внимание «Армянской теории» уделяется в книге современного российского ученого, доктора ист. наук, ведущего научного сотрудника Института этнологии и антропологи РАН В.А. Шнирельмана. Этот учёный утверждает, что причиной возникновения «армянской теории» стал подъём национального движения в Армении, что теория не имеет под собой научной основы и изначальна была направлена на идеологическое подкрепление борьбы против Турции за утраченные в 1915 году земли. См. В.А. Шнирельман Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье. ИКЦ «Академкнига», Москва, 2003 Глава 6. «Арменизация Урарту: ревизионистские концепции».
   5. От себя лично, я также обращаю внимание поклонников Ишханяна, что в своих работах этот ученый в основном базируется на лингвистических доводах, хотя сам не является лингвистом (Ишханян получил научную степень за труды в области истории книгопечатания), а также на то, что несколько базовых научно установленных фактов накладывают очень серьезные сомнения на «Армянскую теорию»:
      1. Урартские надписи были сделаны на языке близком к хурритскому, который точно не является индоевропейским по грамматическому строю, в то время как армянский язык индоевропейский. (Кстати, вы просили источник, вот один из них: Старостин С.А. Хуррито-урартские и восточнокав-казские языки // Древний Восток: этнокультурные связи / Под ред. Г.М. Бонгард-Левина, В.Г. Ардзинбы. «Наука», Москва, 1988. Стр. 164—207.)
      2. С момента исчезновения урартской письменности (V век до н.э.) и до появления армянской, когда в начале V в. нашей эры Месроп Маштоц ввел армянский алфавит, прошло целое тысячелетие. (Это общеизвестный факт, наверное, источник не требуется?)
      3. Многие армянские города возникли на месте урартских с большим перерывом и несколько в стороне. Например, культурный слой Еревана имеет перерыв в 600 лет после падения Эребуни и до появления там армянского культурного слоя. (Источник: Оганесян К.Л. Эребуни: К 2750-летию основания Еревана. Ереван: Изд-во АН АрмССР, 1968).

         До V века, в Армении писали на арамейском и греческих языках, может начнем историю Армении с V века? Я не нашел ни строчки комментариев о том, что в урартском окл. 20% заимствований от армянского.

         Как известно, Эребуни было покинуто еще при урартских правителей, а как быть с Ваном, может и там можно найти такие пробелы?--Vahagni 07:26, 2 июля 2007 (UTC)

4. А как же быть с доводами Ишханяна?
   1. По поводу отождествления Армении и Урарту в персидском источнике. К IV веку до н.э. государство Урарту оказалось забыто (как были забыты, например, шумерские царства). Поэтому многие средневековые авторы ничего о нём не знали. Собственно слово Арарат — это и есть Урарту, но в Масоретской огласовке. (Когда в Иудее из-за того, что в древних текстах Ветхого Завета не ставилось гласных букв, возникло движение за то, чтобы не утерять правильное произношение и проставить огласовку, несколько групп священнослужителей взялись за эту работу. В результате нам известны тексты Библии, которые сделаны в масоретской (одна из таких групп) огласовке. Характерной особенностью их деятельности было то, что, если они не знали точную гласную, что было для многих старинных топонимов, они ставили гласную «А»). Поэтому совершенно неудивительно, что Армянское нагорье называлось «землей Араратской» или впоследствии Арменией, так как там после Урарту возникло армянское государство. Кроме этого уровень науки в то время был не такой, как сейчас, и многие географы и историки по недостатку информации совершали различные ошибки.

      Нет оснований, считать что Арарат произащло от Урарту, а не обратно (староармянский вариант Айрарат).--Vahagni 07:26, 2 июля 2007 (UTC)

   2. Почему Ишханян нашел столько лингвистических соответствий, и какие из этого нужно сделать выводы? Во-первых, никто не отрицает культурное влияние Урарту на раннюю Армению, поэтому, очевидно, что в Армянский язык вошли заимствования из урартского. Во-вторых, тот метод, которым пользуется Ишханян не является научным (см. критику у Дьяконва, Старостина, Пиотровского и Шнирельмана). Он в частности неявно предполагает, что армянский язык — самый стабильный из всех известных земных языков (Ишханян сравнивает корни слов отстающих в тысячелетия), а кроме этого метод Ишханяна настолько произвольный, что таким же методом можно связать с Арменией Аризону, Арканзас или Аргентину.

      Вы не учитываете факты об автохтоности армянн и вообще носителей индо-европейского проязыкя Армянского нагория и Пр. Азии.--Vahagni 07:26, 2 июля 2007 (UTC)

   3. Почему же в Columbia electronic encyclopedia написано, что Урарту — армянское государство? Я не знаю, почему так получилось, и так ли это вообще. У меня нет этой энциклопедии. Возможно это ошибка, возможно в одно из изданий этой энциклопедии проскочила POV версия. Возможно, вообще автор статьи подразумевал это в географическом смысле, т.е. на Армянском нагорье. В любом случае, энциклопедия — это третичный источник (Согласно ВП:АИ), и к его использованию нужно относится осторожно. Я привел множество первичных и вторичных источников, где эта точка зрения опровергается. Кроме этого замечу, что в других энциклопедиях этой ошибки нет.

Например, в БСЭ сказано:

УРАРТСКИЙ ЯЗЫК, халдский, биайнский, язык урартского народа и гос-ва Урарту (урартское назв.- Биайнили), известный по надписям 9-6 вв. до н. э. Был распространён вокруг оз. Ван, восточнее до оз. Урмия и частично на территории совр. Арм. ССР. Вместе с хурритским языком принадлежит к хурри-урартской семье языков.

УРАРТУ (ассир. назв.; урартское - Биайнили, библейское - "царство Арарат"), государство в Передней Азии в 9-6 вв. до н. э., охватывавшее в период своего могущества всё Армянское нагорье (ныне терр., входящая в пределы СССР, Турции и Ирана). Население У.- урарты.

УРАРТЫ, народ, населявший древнее гос-во Урарту, по языку были близки к хурритам.

В Энциклопедии «Британника» также предпочтение отдано лишь хурритской теории:

URARTU — ancient country of southwest Asia centered in the mountainous region southeast of the Black Sea and southwest of the Caspian Sea. Today the region is divided among Armenia, eastern Turkey, and northwestern Iran. Mentioned in Assyrian sources from the early 13th century BC, Urartu enjoyed considerable political power in the Middle Eastin the 9th and 8th centuries BC. The Urartians were succeeded in the area by the Armenians.

The Urartians had a number of traits in common with the Hurrians, an earlier Middle Eastern people. Both nations spoke closely related languages and must have sprung from a common ancestor nation (perhaps 3000 BC or earlier). Although the Urartians owed much of their cultural heritage to the Hurrians, they were to a much greater degree indebted to the Assyrians, from whom they borrowed script and literary forms, military and diplomatic practices, and artistic motifs and styles.

URARTIAN LANGUAGE — also called Chaldean, or Vannic, ancient language spoken in northeastern Anatolia and used as the official language of Urartu in the 9th–6th century BC. Non-Indo-European in origin, it is thought to be descended from the same parent language as the older, Hurrian language. Surviving texts of the language are written in a variant of the cuneiform script called Neo-Assyrian. Two bilingual inscriptions in Assyrian and Urartian led to the deciphering of Urartian. In 1933 the German Orientalist Johannes Friedrich published the first reliable description of the language in his Urartian grammar.

Таким образом, я в статье Урарту, приведя все возможные теории, еще более аккуратно соблюдал НТЗ, чем эти уважаемые энциклопедии, которые вообще не включают армянскую теорию в возможные.

Уважаемые Ашот и Вахагни! Пожалуйста, постарайтесь посмотреть на эту ситуацию объективно. На сегодняшний день в исторической науке нет оснований связывать многонациональное Урарту с Арменией так, как это сделано в «Армянской теории». ИМХО, для того чтобы по-настоящему любить свой народ и им гордиться, нужно его любить таким, каким он есть, а не пытаться исказить его историю.

Тем не менее, раздел «армянская теория» можно слегка дополнить, можно также написать отдельную нейтральную(!) статью «Армянская теория Урарту», на которую поставить линк из раздела «армянская теория», где можно подробно изложить саму эту теорию, а также ее критику, как армянскими востоковедами, так и российскими.

С уважением, EvgenyGenkin 17:13, 29 июня 2007 (UTC).

Комментарий для Вахагни

Вахагни, как раз нет оснований считать, что название Урарту произошло от слова Арарат :).

В целом, у меня сложилось впечатление, что оппозиция теории Ишханяна и в Армении и в мире очень весомая. Я полагаю, что для того, чтобы увеличить вес Армянской теории в статье нужно качественно больше аргументов.

С уважением, EvgenyGenkin 10:10, 2 июля 2007 (UTC).

Уважамемый EvgenyGenkin,

1. в приведенных Вами источниках, нету логических опровержений тероии выдвинутой Р.Ишханяном, поскольку все приведенные авторы не владели армянским языком на таком уровне, чтобы могли как следует изучать лингвистические доводы Р.Ишханяна, и считается, что они не могут быть компетентными. Вы путаете логику с общепринятым мнением, что в большинстве случаев, не соответсвует самой логике(особенно в области истории).

   Это просто неверно. Посмотрите внимательно на список источников и их авторов. EvgenyGenkin 06:44, 3 июля 2007 (UTC)

   По крайней мере, ни где из приведенных Вами источников, нету объяснений, каким образом в "урартском", так мого заимствований из армянского (вот Ишханян обясняет).--Vahagni 09:15, 3 июля 2007 (UTC)

   Почему нет? Заимствований в армянский из урартского никто не отрицает, включая явную цитату из Пиотровского выше. Эти заимствования это и объясняют :). EvgenyGenkin 09:37, 3 июля 2007 (UTC)

   Вы не поняли вопрос. Речь идет о заимствований в "урартском" от армянского, а не на оборот. В "урартском" заимствований от армянского значительно больше(окл. 20%), чем в армянском от "урартского".--Vahagni 09:53, 3 июля 2007 (UTC)

   А как Вы определяете направление заимстовований? Просто как будет удобно? Пиотровский и многие другие указывают на обратное направление. EvgenyGenkin 10:05, 3 июля 2007 (UTC)

Вряд ли Пиотровский знал армянский лучле Ачаряна :)--Vahagni 10:14, 3 июля 2007 (UTC)

1. Что касается не соверщенства армянского языка, попрощу привести источники желательно лингвистические.

   Где Вы увидели что-то в моих комментариях о «несовершенстве» армянского языка?? EvgenyGenkin 06:44, 3 июля 2007 (UTC)

   В Вашем комментарии "Он в частности неявно предполагает, что армянский язык — самый стабильный из всех известных земных языков (Ишханян сравнивает корни слов отстающих в тысячелетия)", явно чувствуется акцент, на «несовершенстве» армянского языка.--Vahagni 09:15, 3 июля 2007 (UTC)

   Нет, Вахагни, Вы не поняли. Наоборот, из доводов Ишханяна получается, что Армянский язык уникальный и «самый устойчивый язык в мире», что маловероятно, как Вы, надеюсь, понимаете. (Это не мое утверждение, а В.А. Шнирельмана).

EvgenyGenkin 09:37, 3 июля 2007 (UTC)

1. А я не знал, что Вы такой хороший знаток армянского :). И все перечисленные Вами автора, тоже в армянском разбирались, в лучшем случае очень поверхностно, а про устойчивости армянского сможете сами убедится изучая его, или хотябы работы лингвистов - смец. по армянскому языку.--Vahagni 11:57, 20 июля 2007 (UTC)

2. Лично я не понимаю:) Один Шнирельман это не признает, а специалисты армянского- средневековые и совр. ученые - Егише (шестой век, "армянский имеет вкус и все языки может в себе вмещать"), Вардан Аревелци (13 век, "армянский смачнее и всех краше..."), Мхитар Айриванеци (13 в), Ованес Ерзнкаци (13 в., "смачный армянский, также [созданный] для сравнения языков, ведь все падежы в себе вмещает", Григор Татеваци (14-15 вв.), Микаел Чамчян, Армен Айвазян, считали и считают армянский уникальным языком и основой многих других языков! Если надо, могу ссылки с полными цитатами...217.118.95.48

   Вот еслиб Шнирельман изучал армянский язык как следует, а не для того, чтобы опровергать теорию Ишханяна, то вряд ли утверждал такое (и не забывайте о нетерпимости евреев к армянам). --Vahagni 09:53, 3 июля 2007 (UTC)

3. Если автор пользуется нетрадиционными методами изучения, это не может быть основанием для определения работы некорректным, если доводы соответствуют логике.

   Я согласен, что «нетрадициональность» не является важным аргументом. Однако, где Вы обнаружили такой аргумент у меня?? Речь идёт о том, что против этой теории выступает множество учёных, которые критикуют методологию по существу, а не в связи с ее традиционностью или нетрадиционностью.EvgenyGenkin 06:44, 3 июля 2007 (UTC)

   По крайней мере, ни один из ссылаемых Вами авторов, не опровергает логику в доводах Р.Ишханяна, а ссылается на то, что он опирается на лингвистический фактор (достоверность в котором обосновывается Ишханяном).--Vahagni 09:15, 3 июля 2007 (UTC)

   Почему Вы это утверждаете?? Посмотрите те источники из вышеприведенных, которые явно называют теорию «ненаучной». Вы найдете там конкретные доводы. EvgenyGenkin 09:37, 3 июля 2007 (UTC)

   Вот именно, они называют теорию «ненаучной», потому что у Ишханяна иной подход, но чтобы опровергнуть логику в доводах, они не сумели.--Vahagni 09:53, 3 июля 2007 (UTC)

4. Что относится «давлении», то не считаю, что оно исчезло, просто оно видоизменился и перебрался в другой уровень (финансовый).

   Т.е. меняюся правительства, меняется строй, а некие «злые силы» по-прежнему заставляют видных армянских учёных, в т.ч. академиков, аргументировано спорить с Ишханяном?? Причем ранее по линии КПСС, теперь финансово, но «давят» важную теорию?? Что ж, ну попробуйте этот заговор обосновать источниками :).EvgenyGenkin 06:44, 3 июля 2007 (UTC)

   Вы знаете, как трудно доказать взяточничество? :) Почти - как "давление с верху". :) --Vahagni 09:15, 3 июля 2007 (UTC)

   Так что A.E. Redgate, R.H. Hewsen, В.А. Шнирельман, Б.Аракелян, Г.Джаукян, Г.Саркисян, Г. Тирацян, Т. Арешян, а заодно и Британника -- все куплены что ли :)))? EvgenyGenkin 09:37, 3 июля 2007 (UTC)

Еслиб Вы знали какими возможностями обладают турецкие спецслужбы, не до смеха было бы. :)))--Vahagni 11:24, 3 июля 2007 (UTC)

• Я попробую привести хоть один научный источник о турецко-американском антиармянском заговоре историографов- канд. ист. наук, докт. политологии Айвазян, Армен "Освещение истории Армении в американской историографии: критическая теория", (на арм.), Ер., 1998. О Дьяконове хорошо написано и в Википедии.

Статью о Дьяконове в Википедии написал я сам :-), а вот к теориям заговоров отнoшусь, извините, скептически. EvgenyGenkin 21:22, 14 июля 2007 (UTC)

извините за наглость, а ваш скептицизм- не ОРИСС? Вы просите источники- мы приводим, в результате- скептицизм! Айвазян- признанный ученый! Кстати, когда он эту книгу написал, он получил много положительных рецензий и книга была опубликована именем истфака ЕГУ, потом те, кого критикуют, подняли шум, писали, что Айвазян видет только их ошибки и опечатки, в Америке был шум, и в результате небывалый случай- академики Армении встали на его защиту 217.118.95.48.

Дьяконов сотрудничал с АН АзССР, это косвенное подтверждение о его предвзятости к армянам и склонность к армянофобии (если долго общаться с азерами, этому можно набраться в полной мере, особенно если за это платят не плохие деньги).--Vahagni 07:28, 23 июля 2007 (UTC)

Цитата участника Wakeup

1. Уважаемый EvgenyGenkin. Т.к. возможно у Вас нет этой книги, со своей стороны позволю себе частично процитировать ее:

Сурен Айвазян. "История России. Армянский след". М. Крон-Пресс, 2000 г.:

Древнейшая Армения состояла из трех крупных территорий: Великая Армения, Малая Армения и Армянская Киликия (на берегу Средиземного моря).

Шумерские источники позволяют говорить о существовании на территории Армении государства Аратта в V-IV тыс. до н.э., однако общепризнанной датой создания Армении в армянской историографии считается 2107 г. до н.э. Согласно "Хронологической таблице" Чамчяна, в этом году вождь армян Гайк разбил в сражении юго-восточнее озера Ван войска ассирийского царя Бэла, создал Армянское государство и положил своим правлением начало царской династии Гайказуни.

В XIX в. на ясном небе армянской историографии древнейшего периода грянул гром, и совсем не оттуда, откуда его можно было ожидать. Все началось с того, что никому не известный немецкий учитель Г.Гротефенд (1802 г.), не будучи специалистом-лингвистом, сумел расшифровать древне-персидскую клинопись, а затем Г.Роулинсон, Э.Хинкс, Ж.Опперт и другие во второй половине XIX - начале XX в. расшифровали другие клинописные системы. Это была настоящая революция. Все смешалось в истории древнего Востока. В прямом и переносном смысле из-под земли стали возникать государственные образования, жизнь и деятельность забытых народов и царей; ширился фронт археологических раскопок.

Именно тогда, в XIX в., и были обнаружены на территории Армении клинописные надписи, ничем на первый взгляд не отличавшиеся от ассирийской клинописи. Прочитать их не представляло особого труда, так как ассирийская клинопись уже была расшифрована. Армянскую клинопись стали читать так, как прочли бы ассирийскую. В результате на свет появилось новое письмо с непонятным произношением слов, которые, как признавали все (и это самое удивительное!), звучали как-то заведомо искаженно. Но этот факт никого особенно не смущал. Вероятно, следовало выяснить, каким образом изменили аборигены Армении клинописное письмо, как произносились те или иные знаки клинописного кодекса, какие специфические изменения претерпела ассирийская клинопись при заимствовании. Подобного рода вопросы почему-то никому не пришли в голову. Может быть, за легкостью и стремительностью решения проблемы скрылся этот вызывающий беспокойство факт, объяснив который, можно было бы избежать дальнейших ошибок. За проявленное легкомыслие наука поплатилась концепцией, имеющей дело с выдуманным народом и никогда не существовавшим государством. "Новый" язык, появившийся в результате искаженного прочтения клинописи, был назван "урартским", а само государство - "Урарту" - термином, который встречается лишь в ассирийской клинописи как обозначение территории на Армянском нагорье. Совершенно естественно, что для злосчастного "Урарту" понадобились территория и время существования, а для этого пришлось отказаться от древнейшей армянской истории Мовсеса Хоренаци. Чтобы как-то свести концы с концами, понадобилась теория, согласно которой армянский народ сложился и вырос из конгломерата урартских племен, а Армения возникла в результате распада Урарту в VI в. до н.э. Историческая ценность первой части "Истории Армении" была отвергнута как вымысел, а собранные в ней сведения стали называть легендарными, переводя интерес к ней в область литературную.

Следует отметить, что над анализом самого названия "Урарту" историки стали задумываться только тогда, когда в этом искусственно возведенном здании появились первые, но весьма ощутимые трещины. Настоящие молнии - предвестники бури - засверкали над злополучным "Урарту" после того, как в начале XX в. великий чешский лингвист и историк Берджих Грозный расшифровал хеттскую клинопись и прочитал богатейшие царские архивы хеттской столицы Хаттушаш. В этих документах совершенно определенно и недвусмысленно повествовалось о государстве на территории Армянского нагорья - Хайаса. Сначала этому открытию не придали особого значения, но затем под напором новых фактов пришлось искать выход из явно несуразного положения - на одной и той же территории оказалось необходимым разместить Хайасу и "Урарту", да так, чтобы они не только "сосуществовали" и не "мешали" друг другу, но и чтобы Хайаса могла оказаться преемницей "Урарту" и даже причиной его падени. Началось настоящее соревнование (Э.Форрер, А.Хачатрян, Н.Адонц, Гр.Капанцян и др.) в искусстве более удачно локализовать новоявленное государство Хайаса: то в соответствии с хеттской клинописью приходилось размещать Хайасу в Высокой Армении, то вдруг она должна была оказаться в районе Вана, то есть в самом центре "Урарту", то ее границы следовало передвинуть на восток. Любая локализация Хайасы отвечала каким-то требованиям, но ни одну из них нельзя было считать окончательной. Лавина вновь расшифрованных хеттских документов неумолимо росла, Хайаса возникала то там, то тут; и химерическое здание "Урарту" разваливалось на глазах. Казалось, остался один шаг до признания в том, что "Урарту", равно как и урартский язык и урарты, существовало лишь в воображении породивших его ученых.

Но прежде чем перейти к предсмертному кризису концепции "Урарту", следует рассмотреть причины появления этой концепции, ее успеха и падения. Прежде всего следует разобраться в историческом содержании терминов - Хайаса - Наири - Урарту - Армения, анализ которых никогда по-настоящему не был проведен.

Этнический термин "хай" присутствует в названии страны "Хайк-Хайастан", которым армяне называют свою страну (в хеттском термине суффикс "са" идентичен армянским суффиксам "к" и "стан"). Название Хайаса является наиболее близким к армянскому наименованию Армении и, если учесть, что оно появляется в хеттских клинописях с начала II тыс. до н.э., то из этого следует, что по крайней мере с этого времени можно уверенно говорить о существование армянского государства как специфичного этнокультурного феномена.

Хеттия находилась к западу от Хайасы, поэтому естественно, что по поводу торговых сношений или военных походов упоминаются в основном западные области Армянского нагорья - " страны ", топонимические названия и пр. Такое преобладание западных областей могло привести и действительно привело некоторых исследователей к ошибочным представлениям, что Хайаса располагалась на западе Армянского нагорья в Высокой или Малой Армении, а не в пределах всего Армянского нагорья. Это было компромиссное решение, поскольку не касалось территории, занятой государством "Урарту".

Но довольно скоро историческая наука оказалась перед фактами, указывающими на то, что Хайаса охватывала также и центральные и восточные области Армянского нагорья. Так, укрепленный хайасский город Арипса находился, по хеттским источникам, "в море, внутри моря", которое Э.Форрер принимает за Ванское озеро; сопредельной с Арипса была крепость Дуккама, сравниваемая с соименным городом Дуггама в северо-восточной Ассирии, поэтому остается мало сомнений, что город Арипса действительно стоял на Ахтамарском острове озера Ван. В 1959 г. я высказал предположение, что город Арипса мог находиться на укрепленном острове озера Севан, поскольку близкие к "Арипса" названия (Аравис и др.) встречаются в Сюнике, в районе Сотка, то есть юго-восточнее озера Севан. Мнение Э.Форрера в настоящее время кажется мне более правильным; но хотелось бы подчеркнуть, что оба мнения - и Э.Форрера, и мое - одинаково приводят к выводу, что Хайаса располагалась также и в пределах центральных и восточных областей Армянского нагорья, то есть в пределах территории, занятой "Урарту".

Название "Урарту" ассирийское, оно связано с ассирийской клинописью, ассирийским миром, и в самой так называемой "урартской" клинописи не встречается. Более того, оно не является единственным термином для обозначения занимаемой им части территории Армянского нагорья у ассирийцев. В XIII в. до н.э., когда хеттское государство пало, исчезают и хеттские сведения о Хайасе и соответственно указанная форма наименования страны . С конца II тыс. до н.э. в ассирийских источниках появляется термин " Наири " как общее название обширной территории, лежащей к северу от Ассирии, вокруг озер Ван и Капутан (Урмия). Ряд исследователей подчеркивают близость названия Наири к семитским словам, обозначающим понятие "река", предполагая, что " Наири " означало у ассирийцев " страну рек". Действительно, на указанной территории берут начало реки Тигр, Евфрат, Аракс, Кура.

Ассирийцы в это время, видимо, не имеют четкого представления о границах страны Наири : это север "вообще", территория, в центре которой находится море страны Наири . Таким образом, Наири - это ассирийское, а не этническое, не географическое и не местное наименование.

По мере большего знакомства с этой страной , ассирийцы термин " Наири " заменяют его синонимом - "Урарту", который появляется из местного географического названия Арарат (или Айрарат), более точно отражающего местоположение страны , чем старое неопределенное Наири - " страна рек". Для этого были все основания, так как армянское государство в древности (например, в Библии) называлось просто Араратским царством. Термин "Арарат" несомненно несет следы армянской топонимики и лексики: он связан с именем Бога Ара (Арамазд) армянского языческого пантеона и означает в форме Арарад - "обиталище Ара". Ассирийской формой названия Арарат является Урарту, а вавилонской - Урашту.

Следует отметить, что в ассирийской клинописи в начале слова клинописный знак "у" мог читаться и как "а", поэтому один и тот же термин мог писаться в двух вариантах. Например, в ассирийской клинописи встречаются два варианта написания следующих идентичных терминов: "государство" обозначалось и как Урашту, и как Арашту; " страна " - и как Урме, и как Арме; "город" - и как Урмейате, и как Армаид и т.д.

Следовательно, Урарту - это, по сути, Арарту, то есть Арарат. И конечно же, нелепо думать, что названия горы Арарат и центральной области Армении Айрарат возникли из употреблявшегося ассирийцами два или три века названия Урарту. Напротив, ассирийское название Урарту или Арарту, как и вавилонское Урашту или Арашту, возникло из армянского названия Арарат, как обозначение территории, выводимое из местного географического наименования.

Таким образом, термин "Урарту" (Арарту) ассирийских клинописей не ассирийского происхождения, это местное географическое, но не этническое название, появившееся на свет вслед за идентичным термином " Наири ".

Далее. В результате еще более тесного знакомства со страной , ранее обозначаемой Наири - Урарту (Арарту), ассирийцы начинают называть эту страну так, как она называлась народом этой страны ("Хайк"), иначе говоря, так же, как обозначали ее хетты ("Хайаса"), то есть исходя из местного этнического наименования, а именно - "Уайаис". Напомним, что у ассирийцев в начале "у" могло произноситься и как "а" (или "ha"), и станет ясным, что перед нами ассирийская форма армянского термина "Хайк", сходная с хеттской формой "Хайаса". Более того, ассирийцы в VII в. до н.э. уже прямо называют так называемых "наиро-урартских" царей царями "хайа" (или "йайа"), то есть армянскими царями. Определеннее, кажется, трудно выбить на камне: Урарту - это Уайаис (Хайаис), это - Хайаса.

Для исследователя, не скованного устоявшимися концепциями, совершенно ясно, что злополучное "Урарту" всего лишь курьез, результат ошибки, повлекшей за собой дальнейшее нагромождение ошибок. Но традиция обладает огромной силой инерции, она отметает очевидное, цепляется за иллюзии, лишь бы удержаться; привычность, шаблонность мышления - вот тайный хранитель традиции.

Термин Армения (Армина) связан уже не с ассирийским, а с мидийско-персидским миром: из Мидии-Персии он перешел в Грецию и далее в Европу. По мнению Б.Б.Пиотровского, Г.А.Меликишвили и других, этот термин происходит от названия страны Арме, которая была расположена в юго-западной части "Урарту". По нашему мнению, термин Армина связан с названием области Арамале (Армарили), лежащей восточнее Ванского озера, что означает просто "место Арама", то есть образовано от имени царя Арама - первого, кстати, из упоминаемых ассирийцами "урартских" (читайте: армянских) царей. По этой самой близкой к Мидии-Персии восточной области Армянского нагорья Арамале и всю лежавшую к западу обширную территорию персы называли "Арминой".

Этническая однородность " страны Арамале" с остальными " странами " нагорья вполне объясняет расширение этого термина мидянами на территорию, которую ассирийцы называли Наири-Урарту (Арарту). Следует добавить, что и озеро Капутан мидяне-персы издревле называли "Армянским озером", то есть Арме, или Урме (Урмия).

О том, что древнеперсидский термин Армина (Армения) идентичен ассирийскому "Урарту", доказывает Накширустемская и Бисутунская надписи Дария: в вавилонском тексте страна названа "Урашту", в персидском - "Армина". Ассирийцы называли ее "Урарту" ("Арарту"), персы - "Армения", хетты - "Хайаса".

Однако на пути к исчезновению "Урарту" надо было преодолеть еще одно препятствие, а именно "урартский" язык с совершенно невероятной лексикой, фонетикой и грамматическим строем. Лингвисты терялись в догадках, к какой языковой группе отнести этот язык, но тем не менее успешно читали все новые надписи. Мыслимо ли представить, что армяне в Армении некогда говорили и писали на неармянском языке? Легче было отвергнуть все исторические предпосылки, отождествлявшие Урарту с Арменией, и согласиться с концепцией Урарту как неармянского государства. Поэтому нужно было попытаться восстановить истинное, не искаженное значение клинописных знаков, то есть выяснить, каким образом изменили армяне ассирийский клинописный кодекс, приспособив его к звучанию армянской речи. Нужен был ключ к прочтению "урартской" клинописи по-армянски, причем такой, чтобы содержание текста сохранялось (правильность текста всегда можно проверить билингвами - двуязычными надписями), но лексический состав стал бы армянским.

Естественно, что здесь не могло быть никакого произвола: если бы "урартская" лексика и фонетика были бы искусственно "приспособлены" к армянской, то это привело бы к произвольному изменению содержания текстов, и, напротив, если бы содержание хотя бы одного текста было бы искусственным образом изменено или "притянуто" к текстам билингвы, то это вообще сделало бы невозможным прочтение слов.

Следовало в основу правильной расшифровки и прочтения клинописей положить надежный критерий, и таким критерием стал принцип фонетических соответствий. Взяв его за основу, я смог осенью 1959 г. найти истинное произношение около ста клинописных знаков, а затем, придавая этим знакам найденные значения, расшифровать около 550 слов, имен и географических названий, имеющих общеизвестные армянские корни. И вот клинопись прочиталась по-новому, причем совершенно свободно сохранив прежние смысловые значения: вместо "Биайна" прочлось "Ван", вместо "Тейшебаини" - "Тесаван", вместо "Арцибини" - "Арцвин", вместо "арше" ("отрок") - "арс" ("муж"), вместо "бура" ("раб") - "вар" ("низкий"), вместо "кири" ("чаша") - "кер" ("чаша"), вместо "лауби" ("сановник") - "лав" ("дворянин"), вместо "пулуси" ("надпись на камне") - "палас" ("говорящий камень"), вместо "киура" ("земля") - "кора" ("земля") и т.д.

Истинное произношение клинописных текстов было восстановлено на основе найденных фонетических соответствий, корневой состав "урартского" языка оказался тождественным с армянским, из чего следовало, что особого "урартского" языка не существует.

В дальнейшем в ряде публикации Г.Б.Джаукян показал, что в клинописных текстах присутствует много слов индоевропейского происхождения. Ощутимый удар по концепции "Урарту" нанес лингвист-хеттолог Валерий Хачатрян, который в 1966-1968 гг. на основе громадного фактического материала из хеттских источников показал, что в середине II тыс. до н.э. Хайаса занимала всю территорию, определявшуюся ассирийцами как страна Наири-Урарту . В.Хачатрян построил карту государства Хайаса, где присутствуют почти все основные элементы, имеющиеся на знаменитой карте Армении Анании Ширакаци (VII в.), окончательно доказав нереальность концепции государства Наири-Урарту .

Наконец, обнаруженный мной в 1963 г. Хайасский археологический объект Мецамор с развитым горно-металлургическим производством и иероглифической системой письма не оставил никаких сомнений относительно локализации Хайасы в пределах Айраратской области Армении. Свидетельством того, что Мецамор является именно хайасским (то есть древнеармянским), а не памятником какой-либо иной культуры, служат, помимо других доказательств, обнаруженные здесь первые в Армении иероглифические письмена.

Надписи Дария свидетельствуют о том, что Урарту - это и есть Армения, а все четыре термина: Хайаса - Наири - Урарту - Армения - совершенно равнозначны.

В хеттских текстах термин Хайаса обозначает государство на Армянском нагорье; когда исчезают хеттские тексты, этот термин тоже исчезает. Термины Наири - Урарту - Уайаис (Хайаис) в ассирийских надписях обозначают государства на той же территории, которые хетты именовали Хайаса. С исчезновением ассирийских текстов исчезают и эти термины. Появляется персидский термин Армина, совершенно равнозначный всем перечисленным выше. Греки превращают "Армину" в "Армению", и этот термин распространился по всей Европе.

Wakeup

Спасибо за подробную цитату. У меня есть 2 вопроса:

1. Вы утверждаете, что многие опровержения теории Ишханяна даже в Армении были сделаны «под давлением». Есть ли у Вас какие-либо источники, которые подтверждают, что после распада СССР эти учёные, «избавившись от давления», изменили свою точку зрения?

   "Ученые", которые "пели под дудку верхов", вряд ли стали скомпрометировать себя, после избавления от давления, сами понимаете почему.--Vahagni 09:29, 3 июля 2007 (UTC)

2. Знакомы ли Вы с ВП:АИ? Особенно с разделами «Опасайтесь ложной авторитетности», «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств» и «Оценка источников»? Знаете ли Вы, что книга, из которой Вы привели цитату, не является научной публикацией? EvgenyGenkin 20:02, 2 июля 2007 (UTC)

   Что озночает "не является научной публикацией"? Сможете опровергнуть хоть один из доводов С.Айвазяна?--Vahagni 09:16, 3 июля 2007 (UTC)

   См. ВП:АИ. Прочитайте правила, хотя бы раз прочитайте, прежде чем писать ответ. EvgenyGenkin 10:02, 3 июля 2007 (UTC)

Комментарий: по поводу изменения взглядов

Уважаемый Евгений! О несостоятельности литературной части "анти-армянской теории", ярко представленной в вашей статье, о множестве предшественниках Геворка Эмина уже говорилось (вспомним еще известного с начала 1920-х поэта Наири (Айастана) Зарьяна, который длинный вариант своего имени Айастан-Армения сменил на более краткий- Наири).

Теперь лишь несколько примеров того, как по крайней мере часть названных вами армянских ученых пересмотрели свои взгляды по отношению к "армянской теории":

1.акад. Г. Джаукян- примеров море- "Армянский пласт в урартском пантеоне" ("Историко-филологический журнал", изд. АН Арм. ССР, 1986, №1), "О соотношении хайасского и армянского языков" (на русском, "Историко-филологический журнал", изд. АН Арм. ССР, 1986, №2), "Новые лингвисические данные об армянской раннехриситанской религии и верованиях" ("Историко-филологический журнал", изд. АН Арм. ССР, 1992, №1), "О возможном армянском характере вводных формул урартских клинописей" ("Историко-филологический журнал", изд. АН Арм. ССР, 2000, №1).

2. Самуельян- "В Армянском нагорье армянский язык, и тем самим, армянский этнический элемент доминировал начиная с 4-3-го тысячелетий д.н.э., а возможно и ранее" (Thomas Samuelian, Armenian origins: An overview of Ancient and Modern Sources and Theories, Yerevan, Iravunk, 2000, p. 7-11).

Честно говоря, пока смотрел этих двух. Результат виден. Не вижу смысла тратить время на остальных: например в некоторых работах "армянской теории" вижу достаточно терпимые ссылки на Еремяна (кстати, как Самуелян, так и он в Армении не считаются такими уж авторитетами в области историографии: в 1960-е, когда был известный ереванский митинг-бунт за признание геноцида и последующие аресты студентов, в т.ч. будущего первого президента Тер-Петросяна, студенты набросились и избили Еремяна, как агента советских спецслужб. Только благодаря такой "крыше" он оставался на своих должностях, еще некоторое время не признавая факт геноцида, тогда как даже первый секретарь ЦК Компартии Армении Заробян был снят с должности из-за поддержки исторической справедливости. Тот же Еремян позже многие свои взгляды поменял, т.к. оппоненты (например, уважаемый проф. Левон Шаинян, о котором Вы тоже "забыли") научно доказали свою правоту, и уже в советское время и армянское происхождение Урарту, и факт геноцида были внесены с школьный учебник по истории Армении. Так что, если одних ученых вы называете националистами и представителями диаспоры, то учтите, что среди тех, кого вы защищаете- просто морально достаточно уязвимые ученые- Дьяконов, Еремян, Самуелян, каждый из которых за деньги и власть писал что угодно! Нужны источники? Или вы и так об этом знаете? С уважением, 217.118.95.49, 15:34, 14 июля 2007 (UTC)

• Пожалуйста, прошу Вас привести цитаты или краткое содержание утверждений, содержащихся в данных источниках, аналогично тому, как это делал я со своими источниками, чтобы предмет разговора был всегда четко ясен.
• Про Дьяконова я сам писал статью, поэтому мне известны многие факты его биографии.
• Вот, кстати, обнаружил еще одну книгу, явно отделяющую Урарту от Армении: Сирарпи Тер-Нерсерян "Армяне", Центрополиграф, Москва, 2007 ISBN 978-5-9524-2727-3

С уважением, EvgenyGenkin 12:35, 14 июля 2007 (UTC)

PS- Нейтральность и моральный облик крупнейшего ученого

• Защитить докторскую диссертацию Дьяконову помогло знакомство его старшего брата Михаила с Бободжаном Гафуровичем Гафуровым, видным партийным деятелем, членом ЦК КПСС от Таджикистана, который лично попросил Струве снять возражения. (Михаил Александрович Дьяконов рецензировал книгу Гафурова «История Таджикистана») (отсюда- Дьяконов И. М. Книга воспоминаний, Издательство «Европейский дом», Санкт-Петербург, 1995 ISBN 5857330424).
• Анатолий Георгиевич Кифишин, еще один ученик Струве, в 1966 году должен был защищать кандидатскую диссертацию. ...Через два года ему удалось опубликовать свою работу в Вестнике древней истории, на которую Дьяконов вместо научной полемики ответил очень резким «Письмом в редакцию», намекая на принципиальную недопустимость этой публикации, состоящей из «нелепостей». Любопытно, что во множестве мест, по которым спорили ученые, с точки зрения современной шумерологии справедливы именно утверждения Кифишина, а не Дьяконова. За публикацию «Ответа на письмо в редакцию» поплатились и главный редактор журнала «Вестник древней истории», историк античности Сергей Львович Утченко и сам Анатолий Георгиевич Кифишин, который был вынужден покинуть и московский институт. С 1970 года Кифишин потерял возможность публиковаться в научных журналах и ради возможности продолжать занятия шумерологией без московской прописки, жил в шалаше, работая целыми днями в Ленинской библиотеке (отсюда- Акимова Л. И. Гениальный Никто // Древнее святилище Каменная Могила, «Аратта», Киев, 2001 ISBN 9667865088)
• Виталий Александрович Белявский, автор книги «Вавилон легендарный и Вавилон исторический», которая даже не полемизировала с Дьяконовым открыто, усилиями Дьяконова потерял возможность печататься с 1970 года и, не имея больше возможности работать в среде востоковедения, закончил карьеру ночным сторожем (отсюда- Акимова Л. И. Гениальный Никто // Древнее святилище Каменная Могила, «Аратта», Киев, 2001 ISBN 9667865088).
• В 1956 году, «для дополнительного заработка», Дьяконов издал книгу по истории Мидии по заказу Института истории Азербайджана. После этого Дьяконов сотрудничал с Академией наук Азербайджана, вместе со своим братом Михаилом. В 1963 году опубликовал все известные к тому времени урартские тексты на глиняных табличках.

см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8C%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2

Комментарий участника Wakeup

Только несколько фактов против Вашего утверждения о появлении "Армянской теории" у Геворка Эмина. Во-первых, Армения у многих поэтов называлась "Араратской страной" или "Страной Наири", в известном стихотворении "Последний ли я поэт?" Ваан Терьян (1885-1920) называет Армению "Страной Наири" (пер. В. Брюсов, который вряд ли потокал бы историческим фальсификаторам!). Опять Терьян: "Мне наирянка улыбнулась тонкостанная" (перевод К. Бальмонта, уверяю- Бальмонт не был армянским националистом!). Во время встечи советских писателей в 1932 г. Горький назвал Чаренца "Страной Наири" (т.к. на русском издавалось одноименное произведение). Логично, чтобы люди, называющие Наири Арменией, Урарту считали неармянской? Еще несколько материалов от неармян и недиаспоры: «Въ 1828 г. внесена въ титулъ Армянская область, Урарту Ассирійскихъ лѣтописей, которая по новѣйшимъ открытіямъ, русскими учеными совершоннымъ, играла оченъ важную роль въ древнѣйшей исторіи Востока и въ судьбахъ народа Божія: отвлекая силы ассиріянъ на сѣверѣ, она (Урарту—Арменія) замедляла паденіе царства Израильскаго, a вступая въ союзъ съ Вавилономъ, ускорила паденіе царства Іудейскаго и приблизила явленіе Царства Божія, Царства мира, Царства Христова. Санъ-Стефанскій договоръ дѣлалъ Царя Русскаго обладателемъ верхней долины Евфрата и, можетъ-быть, обладаніе этими мѣстами предупредило бы кровопролитіе въ Турецкой Арменіи, если бы С.-Стефанскій договоръ не былъ замѣненъ Берлинскимъ, поставившимъ Арменію и внѣ значенія и внѣ мира т.-е., закрывъ ее для изслѣдованія и предавъ ее разоренію и кровопролитію.». «Еще объ историческомъ значеніи царскаго титула» / „Русский Архив", 1895, № 7, стр. 396—398.

По мнению антрополога Ф.В. Лушана, армяне потомки древнейшей туземной расы Малой Азии, отстоящий свой тип от всех влияний на него семитов, греков и т.д.. (F. V. Luschan. Die Tachtadschy und andere Ueberreste der alten Bevölkerung Lykiens, въ „Archiv für Anthropologie". XIX, 1890). Лушан называет найденные в Арм. нагорье древнейшие черепа арменоидными (Luschan, Virchow — Отчет сьезду Германскаго Антропологическаго Общества 1892 года).Wakeup

Ссылка на энциклопедию

Ашот, извините, но я откатил Вашу правку в статье. Дело в том, что энциклопедия является (согласно ВП:АИ) третичным источником. Смысл слова "армянское" в тексте неясен, и, возможно, имеет отношение к географии. В статье ниже преставлены и аргументированы первичными и вторичными источниками различные теории возникновения Урарту. Отдать таким образом предпочтение армянской теории -- на мой взгляд, нарушить ВП:НТЗ. Это нужно делать с аккуратной аргументацией, либо не делать вообще.

С уважением, EvgenyGenkin 10:02, 27 июня 2007 (UTC)

Кроме этого, добавленные Вами даты относятся лишь к хорошо известным урартским династиям, но не учитывают ранних ассирийских документов о походах на «страны Наири». EvgenyGenkin 10:06, 27 июня 2007 (UTC)

в данном случае речь идет не об общей энциклопедии, а о специализированной. Имея в виду, что о принадлежности Урарту Вы указали разные мнения с разными источниками (в т.ч.- армянские, правда- в конце), то такую нейтральную энциклопедию можно считать обобщающим, верным источником, т.к. написано не одним автором, а редколлегией изв. университета, которые сравнили множество источников. Получается, что одни Вы- правы, а целая редколлегия ученых- ошибается! Страна Наири- также во многих источниках считается отдельным государством, разве Урарту и Наири- одно и то же? Ashot 15:08

Вы пишете- "Согласно современной гипотезе С. А. Старостина, урартский и хурритский языки родственны нахско-дагестанским языкам." где источник? Старостин- гражданин РФ, Дагестан входит в РФ! Тогда где теория акад. Ишханяна, который фактически доказывает сходство армянского и урартского? Это не современный автор? Ashot

Ашот, так считаю ни один я, а множество исследователей. Статьи про Урарту есть во множестве печатных и электронных энциклопедий, однако лишь эта(!), а следом англ. вики назвали Урарту «армянским государством». Это некорректно, так как (1) нет государственной связи между современной Арменией и Урарту, (2) нет национальной связи. Урарту было многонациональным государством, во главе которого стояли люди, разговаривающие на языке, который относится к другой языковой группе по сравнению с армянским. Этому есть множество подтверждений от исследователей из Армении, России, Германии и т.п. «Коламбия» позволила себе неосторожную, я бы даже сказал ошибочную формулировку. Да, где-то редакторы недосмотрели, бывает. Я вчера только нашел 2 ошибки в Большой Советской Энциклопедии в статье Гонейм. Если Вы хотите усилить «армянскую» теорию то ссылаться нужно не на энциклопедию, а, скажем, на Ишахяна.

Еще хочу Вас попросить смотреть на этот вопрос нейтрально. Я понимаю, это трудно для жителя Армении и её патриота, но в Википедии это необходимо. Я уверен, что армянский народ скорее может пострадать от фальсификации своего прошлого, чем от того, что окажется, что на армянском нагорье тысячи лет тому назад жили люди другой национальности. По-моему, великий народ такая мелочность не будет красить. Поэтому, давайте смотреть на вещи объективно и спокойно со всем разберемся.

Наконец, я Вас прошу в качестве жеста доброй воли, вернуть статью к первоначальному виду, пока Вы сможете ознакомиться с более глубокими аргументами, которые приведены здесь, по сравнению с теми, которые изложены в английской версии.

EvgenyGenkin 11:29, 27 июня 2007 (UTC)

-лишь эта(!), а следом англ. вики назвали Урарту «армянским государством».

неправильно- смотрите энциклопедию Брокгауза и Эфрона, или Арм. сов. энциклопедию, или карту "Ассирия и Бабелон- 2000 г. д.н.э." в "Британнике" (там написано- Армения)!

- нет государственной связи между современной Арменией и Урарту

есть связь между Древней Арменией (Айк) и т.н. Урарту! у них и границы примерно

совпадали!

- нет национальной связи.

а акад. Ишханян пишет, что как "урарты", так и шумеры, армяне и курды являются

арменоидами! учтите, исследование проводилось учеными СССР и опубл. в годы СССР.

-к другой языковой группе по сравнению с армянский

неверно! читал много текстов на "урартском", очень созвучно с армянским: примеры,

пили-пехел, агуци-агуцел, берт-берд, "Эребуни-Ереван", "Биайни-Ван".......

-не на энциклопедию, а, скажем, на Ишахяна.

энциклопедия нейтральный труд признанных ученых, Ишханяна же Вы сочтете

ненейтральным. Ишханян считает Урарту армянским гос-вом (кстати, не первым), Терьян,

Гавукчян, Сукиасян и др. тоже, если Вы их считаете нейтральным источником, приведу все

данные!нет проблем:) зачем бросаться словами "великий народ" (все народы равные), "патриот" и т.д. я такое не говорил! я у Вас

спрашивал источник на Старостина, считаете ли Вы его нейтральным, откуда приехали мои

предки, откуда связь Урарту-Арарат-Армен и др. (см. выше), кем являлись Арратцы,

Наирийцы, Айасцы?

-Вас прошу в качестве жеста доброй воли, вернуть статью к первоначальному виду

поку не увидел не одного ДОКУМЕНТИРОВАННОГО опровержения, как я могу это делать?

на основе моих материалов, считаю, что в течение месяца должен частично

поменять текст и структуру статьи и настоять на ней!Ashot

куда пропал автор "избранной статьи"? сколько мне ждать? Участник:Ashot, 20:46, 27 июня, 2007

EvgenyGenkin и Винд! так как недопонимание между нами обострилось, предлагаю остыть некоторое время и вернутся к обсуждению. Мое личное мнение, ваш откат источника неправомерное действие (я с ним не согласен!), и я скорее всего предложу новый- надеюсь аргументированный вариант статьи. Однако это не значит, что другие сочувствующие не могут делать исправления или участвовать в обсуждении до этого (у нас нет права ограничить их по времени), я тоже постараюсь иногда приходить в "Обсуждения", а позже предложу свой вариант! надеюсь на понимание. ЗЫ- EvgenyGenkin, постараюсь еще раз внимательно рассмотреть ваш вариант структуры, вас же прошу при возможности ознакомиться с англ. и франц. вариантами, с "формами" истории Армении (с Наири, Айаса-Аззи и т.д.), т.к. думаю, что такая форма будет предлагаться и в русском варианте, и Вам придется оспорить также арм. принадлежность этих древних государств! EvgenyGenkin, извините, если мой тон был для вас некорректным! Участник:Ashot, 20:46, 27 июня, 2007

Вы пишете: "слова "армянское" в тексте неясен, и, возможно, имеет отношение к географии"... но ведь если читать Ваш текст, то большая часть Урарту- географически в Турции, а не в Армении (термин Армянское нагорье добавил я). Верно? Читая Вашу статью, я могу сделать только такой вывод... Ashot

Армянское нагорье фигурирует в статье неоднократно. EvgenyGenkin 11:29, 27 июня 2007 (UTC)

да, в конце!:)Ashot

Вы либо не читали статью, либо клевещите. Начало второго раздела - это конец чего? --Hayk 16:07, 27 июня 2007 (UTC)

Наук, т.к. в Вики материться нельзя, плз после от меня не ждите ответов никогда! Хотите ответить, прочтите чуть выше мои доводы и ответьте!— Это сообщение написал, но не подписался участник Ashot (обсуждение · вклад)

Причем здесь ваши доводы к моему вопросу? Вам так тяжело ответить на конкретный вопрос? --Hayk 16:58, 27 июня 2007 (UTC)

1. Hayk, думаю, мы тут обсуждаем содержимое стати, а не что, где записано.--Vahagni 08:02, 28 июня 2007 (UTC)

А разве то, что записано в статье не есть её содержимое? Вы тоже считаете что "начало второго раздела" это конец? --Hayk 08:12, 28 июня 2007 (UTC)

Hayk, будем справедливы, это и не начало статьи. в данном случае автор поставил смайлик, что значит он отвечал с долей иронии с надеждой на ответное чувство юмора. Если я правильно понял, он критикует сожержание и структуру статьи.--Remizoff 12:45, 28 июня 2007 (UTC)

Если уж быть спреведливым, то EvgenyGenkin не утверждал подобного (про начало статьи), а Ashot - врет. Я ничего не имею против критики - но она должна быть объективной. --Hayk 08:56, 28 июня 2007 (UTC)

Hayk! читая Ваши комментарии, можно подумать, что мы на зоне, и ты из тех зеков, которые то и дело, занимаются зацепом за чужие слова, ради верховенство. Если Вы из таких, то предлагаю встретится на нейтральном месте и побеседовать со мной. А тут мы обсуждаем происхождение Урарту, и Вы все время уклоняете тему на обсуждение второстепенных вопросов, таким способом пытаясь уйти от ответа.--Vahagni 10:59, 28 июня 2007 (UTC)

Вы бы уже определились, на "ты мы" или "на вы".

Я ничего никуда не уклоняю, никто не тянул Ashot'а за язык - он сам написал подобное, а я обратил внимание на то что его заявления не соответствуют действительности. В любом случае своими комментариями вы пока что комментируете мои действия, а не обсуждаете содержимое статьи.

Не совсем понял что вы имеете ввиду под "нейтральным местом". --Hayk 01:54, 29 июня 2007 (UTC)

Hayk, Ваши комментарии, я не могу объяснить никак иначе как "зацепом за чужие слова", которое не имеет место в обсуждении данной стати, и если у тебя есть претензии к Ashot-у личного характера, предлагаю встретится со мной и поговорить о проблеме(в реале, на пример в Тбилиси), поскольку Вы не поняли ход мыслей Ashot-а, и голословно обвиняете человека, как последний чекист, пользуясь тем, что он в данный момент не может дать ответа(поскольку его заблокировали), что не делает честь мужчине.--Vahagni 05:11, 29 июня 2007 (UTC)

Похоже что это ты с какой-то зоны, т.к. терминология кажется оттуда. Надо называть вещи своими именами и не будет никаких проблем. А про честь - лучше Ашота попроси что бы вел себя как мужчина и не позорился. --Hayk 11:08, 29 июня 2007 (UTC)

1. EvgenyGenkin-у, на каком основании можно утверждать, что "нет государственной связи между современной Арменией и Урарту, (2) нет национальной связи"? Разве Вы не ознакомились с работами Р.Ишханяна? Сможете опровергнуть хоть один довод или доказательство приведенными Р.Ишханяном в его работах? После таких строк, я почти уверен, в Вашей предвзятости к теориям и считаю статью не нейтральной. --Vahagni 08:02, 28 июня 2007 (UTC)

Сегодня, максимум завтра подробно отвечу. EvgenyGenkin 09:12, 28 июня 2007 (UTC)

ВАНСКОЕ ЦАРСТВО интересная ссылка, и логика чувствуется.--Vahagni 12:47, 28 июня 2007 (UTC)

Картинки

Не хотите вставить номера картинок, чтобы в тексте ссылаться на них? Так можно ссылаться на картинки не только из соседнего параграфа, а по всему тексту.

Картинка "Зарисовка Ванской скалы первыми археологами Урарту, конец XIX века" -- нет упонинания об авторстве или источнике.

Картинка "Развалины урартской крепости" - нет информации тоже. Майоров Александр 09:47, 21 января 2007 (UTC)

У меня самого была мысль о подобных ссылках на картинки, но я от неё отказался: редактирование статьи становится слишком сложным, особенно для новичка, ведь вставка или замена картинки может повлечь целый каскад изменений.

По поводу информации о тех вышеупомянутых картинках — её таки нет: зарисовка Ванской скалы, возможно, была сделана ещё Шульцем, её приводит Леман-Гаупт в книге 1910 года без указания источника, что я пометил, когда загружал изображение в Commons. Развалины крепости кто-то (не я) загрузил на Commons без деталей. EvgenyGenkin 09:57, 21 января 2007 (UTC)

Вот тут то и появляются вопросы, а крепость ли это и тем более урартская ли? :)

Это самая лучшая, по-моему, статья из избранных (сомнений у меня нет, что присвоят статус). Майоров Александр 10:20, 21 января 2007 (UTC)

Спасибо :). У меня особенных сомнений нет, что это урартская крепость, и подписано изображение было «урартская крепость», я только не знаю какая именно.EvgenyGenkin 10:30, 21 января 2007 (UTC)

Хурритская теория

Я не считаю необходимым так сильно выделять именно хурритскую теорию. Да, она, действительно, широко распространена, но лингвистический аргумент не является её доказательством. По-прежнему, сохраняются другие возможности. В принципе, древняя история часто оперирует с минимальными данными, поэтому возможны различные интерпретации и теории. С точки зрения принципа нейтральной точки зрения, я не могу согласиться с жестким выделением хурритской теории в главную и с отнесением всего остального в устаревшие гипотезы.EvgenyGenkin

О происхождении урартов. Недопустимо ставить на одну доску гипотезу, являющуюся наиболее обоснованной в мировой науке, с гипотезами, выдвигавшимися на заре урартологии или созданными армянскими националистами для обоснования мнимой незапамятной автохтонности армян. Установление языковой принадлежности урартов расставило все точки над i. Если урартский язык связан с хурритским и принадлежит к северокавказской семье языков - то урарты явно не могли прийти с Балкан и вообще откужа-нибудь. Представление же о том, что урарты говорили по-армянски, а только писали на своем особом языке - вообще может быть отнесено к науке с большой и большой натяжкой. Хотя какая-то инфильтрация протоармян конечно происходила - не вдруг же они объявились в регионе в VI веке. Но собственно урарты были безусловно алародиями.Сфрандзи 19:38, 22 января 2007 (UTC)

(Я вставил свой текст, который написал чуть раньше выше Вашего, т.к. не успел его вставить вовремя из-за конфликта правок) Что значит ставить на одну доску? Гипотеза об армянском происхождении урартов была снабжена соответствующим комментарием с самого начала. Западная теория получила своё развитие в восьмидесятые – девяностые годы с теорией Иванова-Гамкрелидзе. Я не могу причислить её к «устаревшим гипотезам». Обратите внимание, я просто перечислил все возможности, Вы же «проталкиваете» одну. Все ваши аргументы в статье приведены, пускай читатели сами разбираются, какая из них весомее. Через 5 – 10 лет с появлением новых данных может оказаться, что среди нет вообще ни одной близкой к тому, как было на самом деле. EvgenyGenkin 19:50, 22 января 2007 (UTC)

Простая констатация того факта,что урартский язык есть язык северокавказской семьи, сразу отметает все прочие теории, делая их либо устаревшими, либо тенденциозными. У Иванова-Гамкрелидзе о происхождении урартов, помнится, вообще ничего не говорится, а говорится о Передней Азии как о прародине и-европейцев, но это не противоречит автохтонности носителей урартского языка. Более того. Кавказская принадлежность урартского - единственный достоверный факт, остальное - гадания на кофейной гуще. Сфрандзи 20:07, 22 января 2007 (UTC)

Я согласен с Вами, что здесь присутствует элемент гадания на кофейной гуще. Да, несомненно, и именно поэтому я посчитал необходимым перечислить все теории, даже совершенно маловероятные с моей личной точки зрения. Однако, лингвистический факт родства языков, к сожалению, вносит лишь частичную ясность. Это весомый аргумент, но решающим он быть не может. Вы напрасно так сразу отмахнулись от возможности того, что язык надписей и язык народа в Урарту отличались, отнеся это предположение к «науке с большой натяжкой». Это весьма распространенная ситуация в истории. Урарту вполне вероятно было многонациональным государством, и язык, выбранный для надписей, мог быть вообще один из многих. Более того, на самом деле, все обнаруженные надписи Урарту до царя Ишпуини сделаны на ассирийском языке, что же следует теперь безоговорочно посчитать урартов ассирийцами :)? Наконец, еще один пункт: Вы написали «урарты говорили по-армянски, а только писали на своем особом языке», чего я нигде не подразумевал. Я специально обращаю ваше внимание, что я не утверждаю, что урарты говорили именно по-армянски. (Обратите внимание, например, на самый последний раздел статьи.) Я вообще различаю армянскую и западную теории и вовсе не преследую цель протолкнуть какую-то POV каких-то националистов. Поэтому если Вас волнует именно этот вопрос, то, по-моему, зря. Я сам большой противник переписывания истории по шовинистическим мотивам. С уважением, EvgenyGenkin 20:36, 22 января 2007 (UTC)

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Предлагаю посмотреть на вопрос под немного другим углом. На мой взгляд, во-первых, версия Павла выглядит чисто визуально не очень корректно. Читатель, вскользь просматривающий статью (а такие будут), может её принять за преамбулу к последующему перечислению теорий, и таким образом, вообще не узнает даже о существовании такой теории. А упоминание действующих и устаревших теорий в одном ряду вполне нормально - навскидку могу вспомнить теории о темпераментах, где взгляды Попова и современных психологом перечисляются обычно "наравне" с теорией Гиппократа. А из версии Евгения вполне понятно, какая теория является доминирующей (она записана первой, вся аргументация представлена). О том, что теории устарели можно написать и в явном виде --FHen 20:12, 22 января 2007 (UTC)

Я направляю свой вопрос, создателью материала об Урарту. Мне интересно, почему в материале, нету ссылок на древнеперсидские источники, где Урарту упоминается, как акадское(ассирийское Урарту, бабелское Урашту) название Армении. Если Вас заинтересуют эти материалы, с удовольствием предоставлю для добовления на сайте, все, которими владею. Я не считаюу називание вещей своими именами национализмом. Мой e-mail gevorgs@freenet.am, --GevorgS 13:27, 26 января 2007 (UTC)

Пожалуйста, присылайте сами материалы или ссылки на них (мои координаты указаны на моей странице). Я, разумеется, всегда буду рад дополнительным данным.

Я согласен с Вами, что называть вещи своими именами и проявлять национализм -- это, конечно, разные, часто прямо противоположные, вещи.

Наконец, по поводу конкретных средневековых источников: к материалам такого рода следует относиться аккуратно и взвешенно. Я, конечно, поддерживаю их включение в текст статьи, но, думаю, что это следует делать с академическим комментарием. Поэтому предлагаю такие дополнения сначала обсудить здесь, потом согласованно вносить в статью.

С уважением, EvgenyGenkin 16:43, 26 января 2007 (UTC)

Давайте определимся: почему Сфрандзи без каких-либо объяснений делает Урартов дагестанцами лишь потому что часть источников так считают- и это не национализм, а тонна источников о том- что Урарту-Аларод-Арарат-Армения и есть единый корень- имя древнеАРмянско бога АР, совсем не учитывается. В конце-концов, есть научная теория об арийских (индо-иранских) народах, которая армян также считает арийцами... Поддерживаю EvgenyGenkin-а, и думаю, надо целиком переписать, извините, но малограмотный текст. Сфрандзи, Вы хоть раз бывали на раскопках Урартинских селений, были у предполагаемой столицы АРатты- Мецамора, или пишете от себя? И пожалуйста, только не обвиняйте меня в шовинизме или фашизме. Если у вас есть какие-то данные, что мои предки приехали скажем с Северной Америки или Алтая, дайте знать. И дайте знать, пожалуйста, куда пропали все "урарты" в 6 в. д.н.э.? Участник:Ashot 03:01, 26 марта 2007 (UTC)

Меня интересует один вопрпс: откуда "появились" урарты, и на время "исчезли" армяне, и потом внезапно опять "исчезли", оставив свои територии, в это время опять "появившимся" армянам? Тот факт, что армяне автохотное население Армянского нагория, думаю уже даказанным, так как армянский является членом индоевропейской семьи, а колыбелью этой языковой смеьи является Малая Азия и Армянское нагорие. И как получилось, что, на пример, в клинописнях Эребуни, бог Халд, описывается как ASHTUATS, что на армянском звучит почти так-же (в место SH - S) ԱՍՏՈւԱԾ и означает бог. И почему все эту страну называют Урарту, если сами правители никогда так не называли свою страну. В советской литературе никогда не упоинается, что в старинных скриптах, иногда попеременно используется "Армения" и "Урарту" как название одной и той-же страны (как в Бейистуских надписях Дариуся Великого в 520 г. д.н.э.). Предлагаю посмотреть следующие материалы http://en.wikipedia.org/wiki/Urartu, http://www.armenianhighland.com/. --82.205.139.94 12:18, 10 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый 82.205.139.94!

• Вы спрашиваете вообще или в связи со статьёй «Урарту»? Т.к. Вы взяли в кавычки несколько слов «появились», «исчезли» и другие, и создаётся впечатление, что Вы с кем-то полемизируете, но неясно с кем. Более того, национальный состав территории, которую когда-то занимала Великая Армения, всегда был многонациональным и остаётся неясным, что Вы или кто-то другой подразумевал под исчезающими урартами или армянами.
• Бог Халди в урартских клинописных надписях, включая клинописные надписи Эребуни, называется «богом Халди», стандартизированная транслитерация: ^DḪal-di-e, поэтому Ваш следующий вопрос также лишь озадачивает.
• Нередко случается, что страну называют не так, как её называют жители этой страны. Даже в наше время таких стран несколько: Финляндия, Япония, Китай и так далее. Так случилось и с Урарту. Подробнее о названиях Урарту, смотрите саму статью.
• Сайт www.armenianhighland.com содержит множество разнородных материалов. Если Вы хотите обратить чьё-нибудь внимание на какой-то факт или факты, то постарайтесь указать конкретно о чем речь и привести более точные ссылки. Статья Урарту в английской википедии в настоящее время намного менее проработана, чем русская статья, и систематически подвержена войне правок между разными группировками. Например, в её нынешней редакции содержится несколько совершенно необоснованных какими-либо фактами утверждений. Поэтому данная статья к сожалению, например для меня, не является хорошим источником. Возможно, что когда-нибудь, если это не сделает кто-то другой, я постараюсь ее исправить.

С уважением, EvgenyGenkin 16:29, 10 апреля 2007 (UTC)

К 82.205.139.94: Зарегистрируйтесь и тогда уж подписывайтесь. --Hayk 16:45, 10 апреля 2007 (UTC)

К EvgenyGenkin-у Меня интересует, то , что до Урарту, на этих территориях существовали армянские племенные союзы и мелкие государства (о существования которых есть много докозательств), и Ванское царство в начале начал объединять именно территории, где распологались армяноязычные племена. Надеюсь Вы не из тех, кто считает, что армяне не автохотное население Армянского нагория, и может разъясните, что-же случилось с урартами, а именно откуда они появились и куда они исчезли? Есть ли у Вас какие-то соображении об Бейистуских надписях? И еще, в приведенных доказательствах, ваша статья ни чем не отличается от английской версии, так как Вы явно даете предпочтение одной версии, которая была создана во времена СССР, что и делает его предвзятой. Некоторые неточности я нашел в вашей стате, такие как местонахождение холма Арин-Берд, он находится непосредственно на территории Еревана(отсюда и связь Эревун (Эребуни) - Эреван (Ереван)). В народе до сих пор, Ереван называют Эреваном.--82.205.139.94 05:21, 11 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый 82.205.139.94!

• На территории, которое когда-то занимало Ванское царство, действительно существовали различные племена. Часть из них, весьма вероятно, были предками современных армян. Однако, научных данных в этом вопросе практически нет, так как речь идёт о дописьменном, доисторическом периоде. Было высказано несколько специальных предположений о происхождении армян, но ни одно из них не набрало достаточно доказательств. Например, высказывалось мнение, что армяне – суть жители страны «Аза», которую Аргишти I завоевал при урартской экспансии в Закавказье или же что Армяне – потомки хеттов, расселенных вплоть до современной территории Армении во время урартских завоеваний. (Например 6000 тысяч жителей страны «Хатти» было пригнано в Эребуни в год его основания). Однако, статья «Урарту» не о происхождении армян, а о государстве Урарту, поэтому эти соображения были бы более уместны в других местах Википедии.
• Вопрос, откуда «появились» урарты освещён в статье «Урарту» очень подробно, где перечислено несколько версий. Вопрос о том, куда они «исчезли», также имеет несколько возможных версий. Во-первых, еще раз напомню, что состав Урарту был многонациональным, а само государство Биайнили делилось на множество областей-«стран»: кроме страны «Аза» были Шуприя, Армарили, Хубушкиа, Уитерухи и многие другие. Весьма вероятно, что потомки этих племён, возможно перемешавшись, и живут сейчас на территории Турции, Армении, Ирана. Единственное, что можно сказать с уверенностью – язык, на котором были написаны урартские клинообразные надписи, начиная с царя Ишпуини, не является индоевропейским и из языков, существующих ныне, ближе всего к Нахско-дагестанской языковой семье, а из нынешних языков, распространённых на Армянском нагорье, некоторую близость, хотя очень отдалённую, к языку урартских надписей имеет курдский язык. Проводимые недавно генетические исследования, призванные внести ясность в миграции племён Передней Азии и Средиземноморья не смогли внести ясность в этот вопрос, так как оказалось, что армяне, курды и турки слишком близки генетически.
• Холм Арин-Берд находится в стороне от центра Еревана, а до пятидесятых годов XX века вообще оставался за пределами города. Современные города занимают площади существенно большие, чем древние города. Если смотреть буквально, то в Ереване сейчас находятся два урартских города Эребуни и Тейшебаини, однако центр Еревана не находился ни в одном из этих городов. Более подробно этот вопрос освещен мной в статье Эребуни.

С уважением, EvgenyGenkin 06:54, 11 апреля 2007 (UTC)

EvgenyGenkin -у. Надейусь Вы изучили материалы из http://www.armenianhighland.com/, где нашли место новейшие научные открытии западных ученых, которые проливают свет на пробелу Урарту.

• Вы не ответили на вопрос об Бейистуских надписях, где Урарту и Армения используются как идентичные имена одной страны?
• Как Вы объясните тот факт, что после падения Урарту, на его месте в такие короткие сроки появилось Армянское царство?
• Как объясните тот факт, что урартский язык не видоизменился в течении 100летий, если он не только письменный но и разговорный?
• Армяне до 5-го века н.э. писали на разных языках, можно разве утверждать, что армяне появились лиш в 5-ом веке н.э.?--82.205.139.94 10:32, 11 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый 82.205.139.94!

• Ещё раз по поводу сайта http://www.armenianhighland.com/. Я ещё раз прошу Вас привести линки на конкретные факты, которые Вы хотите до меня донести. Например, когда я сослался на генетическое исследование, я привел точный линк, а не абстрактный линк. Вы понимаете, что я прошу?
• По поводу персидских надписей. (Кстати и Моисей Хоренский в своей истории часто подразумевал, что Урарту и Армения это одно и тоже). Я не считаю, что из этих надписей можно сделать какие-либо определённые выводы. Во-первых, упоминания скорее носят территориальный характер, т.е. скорее не в государственном значении, а в значении «Армянское нагорье». Во-вторых, я хочу спросить, что Вы собственно подразумеваете под тем, что Урарту и Армения – это одно и тоже государство? Города Урарту, включая столицу были разрушены, традиции искусства, письменности умерли. Через некоторое время на этой территории появляется государство, правители которого говорят на другом языке, используют совершенно отличную систему письма, исповедают другую религию, и строят новые города. Вам ни кажется, что совокупность этих факторов не оставляет возможности для того, чтобы буквально считать Урарту и Армению одним и тем же государством, несмотря на частные упоминания некоторых средневековых историков?
• Армянское царство не появилось в «короткие сроки». После падения любого государства на его месте всегда появляется что-то новое. Вы, я думаю, сами сможете найти этому множество примеров.
• Аргументы по поводу необычной «стабильности» урартского языка я слышал и читал возражения на них Меликишвили и Арутюняна. Возражения сводились к тому, что урартских надписей сохранилось немного, причем большинство из них трафаретные повторяющиеся формулы титулатуры царей. Эти надписи как раз и были стабильны в силу своей трафаретности. С другой стороны, во времена правления Аргишти I, Сарудри II и Русы I, от которых до нас дошли крупные летописные памятники, Меликишвили, например, смог выделить Мусасирский диалект урартского языка. Т.е. этот аргумент, на мой взгляд, лишь поверхностный.
• Ваше последнее предложение я до конца не понял. Поясните его, пожалуйста, детальнее. Кстати, армянами вы называете этнических армян антропологически совпадающих с «истинным армянином» нынешней армянской нации или жителя страны «Великая Армения»? Я еще раз хочу обратить Ваше внимание на то, что и этнический состав Урарту и этнический состав Великой Армении был разнообразный.

С уважением, EvgenyGenkin 11:11, 11 апреля 2007 (UTC)

• К моему сожалению линк на конкретные материалы сайта http://www.armenianhighland.com/ невозможен из-за особенностей построении сайта, но могу уделить Ваше внимание на субменю сайта особенно на "CRADLE OF CIVILIZATION", "CULTURE OF ARARAT", "MONARCHY", "VAN: CAPITAL OF ARARAT", "MUSASIR TEMPLE", "INDO-EUROPEAN HOMELAND".
• Национальную принадлежность определяется в первый очередь языковым (и вообще антропологическим) фактором а не местожительством, и говоря об армян, я имею в виду именно армян а не жителей Великой Армении.
• Разве трафаретность записей не наводит на мисль, что этот язык не разговорный?
• А что связанно с культурой, то Вы очевидно вообще не знакомы с армянской, если полагаете, что связи с урартской нету или настолько мизерна, что нельзя принять в виду.
• Об персидских надписьях. Еслиб они были единственными упоминаниями, то конечно нельзя было сосредоточится на них, но они не единственные аргументы, и они лиш наполняют логическую цепочку в отождествлении Урарту-Арарат-Аратта-Армани-Айасса-Армении. --82.205.139.94 12:05, 11 апреля 2007 (UTC)

Послушайте, 82.205.139.94, у меня крепнет впечатление, что Вы меня плохо понимаете. Может быть, сказывается языковый барьер, может быть другие факторы. Я в статье «Урарту» очень чётко написал о влиянии культуры Урарту на армянскую. (Вы саму статью то хоть читали?) Я не упоминал культуру в целом в своём предыдущем посте. Зачем же вы пишете «А что связанно с культурой, то Вы очевидно вообще не знакомы с армянской, если полагаете, что связи с урартской нету или настолько мизерна»??

Трафаретность царских надписей и избыточная титулатура царей была характерна почти для всех культур Древнего Востока, включая Шумер и Египет. «Неразговорность» языка отсюда, разумеется, не вытекает.

Пожалуйста, потрудитесь наполнить логикой вашу «логическую» цепочку «Урарту-Арарат-Аратта-Армани-Айасса-Армении». Если Вам это удастся, то мы все сможем с Вами разделить радость нового исторического открытия. А пока эта цепочка звучит скорее как заклинание… EvgenyGenkin 13:25, 11 апреля 2007 (UTC)

Понимаю я Вас хорошо, но Вы просто относитесь к теориям предвзято и даете предпочтение советским, которые немогут быть объективными по всем ясным причинам. По этому Вы не видите логическую цепочку в связи Урарту и Армении, во всяком случии, не можете обяснить как в короткие сроки Армения сменила Урарту (напомню что армяне автохотное население Армянского нагория). *Термин "влияние на культуру" не является коректным в данной проблеме и не показывает полную картину. Это следствие не знания армянской культуры.

• А историческую открытию я не собираюсь совершить, потому что это уже сделали в место меня, Вы сами наверно знаете об этом. --82.205.139.94 04:41, 12 апреля 2007 (UTC)

82.205.139.94, подождите. Что значит советские теории «не могут быть объективными»? Конечно, Советский Союз использовал цензуру, и КПСС проталкивала угодные ей идеи и теории в определённых областях общественных наук. Это в первую очередь относится к истории самого СССР, Второй мировой войны и т.п. Какой смысл для советской исторической науки было скрывать или принижать связку между Арменией и Урарту? Откровенно говоря, у меня сложилось обратное впечатление по поводу деятельности советской исторической науки в вопросах связки Урарту-Армения. Например, в пятидесятые годы общепринятое чтение города Аргишти на Арин-Берде «Ирпуни» было неожиданно повсеместно изменено на «Эребуни» и советские учёные «хором» заговорили о 782 годе до н. э. как о дате основания Еревана, несмотря на гигантский исторический пробел в целое тысячелетие после оставления Ирпуни и упоминания Эривани. По-моему, наоборот, СССР было выгодно увеличивать значение собственных памятников, а Урарту считалось «древнейшим государством на территории СССР» -- эта формула попала во все учебники. Конечно, советская историческая наука крайне осторожно использовала религиозную литературу, например Библию, в качестве источника. Но так поступает историческая наука во всём мире. Википедия пишется исходя из академического, научного подхода, а не исходя из вопросов веры, религии или магии.

Вы напрасно считаете, что «смена Урарту Арменией в короткие сроки» является каким-либо решающим фактором. Российская империя, например, сменила Золотую Орду намного быстрее, причем это произошло на территории, превосходящей Великую Армению в десятки раз. Еще раз подчеркну, историческое исследование это не вопрос веры, это вопрос поиска. С того момента, как исследователь начинает «свято верить» ему уже не нужны новые факты или данные. Такому «исследователю» уже и так всё ясно. А в Википедии, напротив, идёт поиск фактов и источников, совместными усилиями вырабатываются формулировки, которые можно считать «Нейтральной точкой зрения» и т.п.

Поэтому, я еще раз подчеркиваю, если Вы или этот сайт, на который вы не можете квалифицированно сослаться, обладает какими-либо фактами (фактами, а не цепочками заклинаний), пожалуйста, приведите их в научном или хотя бы научно-популярном виде, чтобы мы могли их обсудить и/или добавить в статью.

С уважением, EvgenyGenkin 07:03, 12 апреля 2007 (UTC)

Увожаемый Евгений, я ничего не имею против Вас и Википедии, но что относится руководителей СССР и КПСС, то хочу напомнить об армянофобически http://ru.wikipedia.org/wiki/Армянофобия настроенных руководителей СССР начиная с Ленина и Сталина заканчивая Горбачевом(чего нельзя говорить о нынешней России, особенно о Б.Н.Елцыне и В.В.Путине). Взять хотя бы в пример Г.Ачаряна, которого начали репрессировать лиш за то, что он считал "Золотым веком" армянского языка средние века а не советские годы. Небуду перечислять все прегрешени советских руководителей, собственно для чего и считаю, что советские теории «не могут быть объективными», особенно, если они хоть как-то связанны с армянами.--82.205.139.94 10:35, 12 апреля 2007 (UTC)

82.205.139.94, я не понимаю, какое отношение факты армянофобии, изложенные в статье по Вашей ссылке имеют отношение к мнениям учёных-урартологов. Директор Эрмитажа, Пиотровский, тоже был армянофобом? Учёные А. А. Мартиросян, К. Л. Оганесян, Н.В. Арутюнян тоже армянофобы? Арутюнян только в 2006 году выпустил 2-е издание своей книги Биайнили-Урарту, которое почти не отличается от советского издания 1970 года. 82.205.139.94, я не думаю, что «советская армянофобия» оказала какое-либо существенное влияние на изучение Урарту. Просто на сегодняшний день факты, добытые наукой, отличаются, а иногда и прямо противоречат некоторым народным легендам и некоторым положениям Мовсеса Хоренаци. В этом нет ничего удивительного, такая двойственность присуща очень многим историческим вопросам. Критический анализ всех источников, систематическая обработка данных постепенно вносят ясность в историческую науку. Чаще, конечно, научный подход берёт верх, однако бывает, что побеждает и мифология. Один из знаменитых примеров, случившихся, правда, еще на заре исторической науки, -- находка Шлиманом Трои, который руководствовался исключительно мифологическими источниками и был до своей знаменитой находки многократно осмеян сообществом.

Но Шлиману для доказательства своей правоты пришлось таки раскопать Трою. На одном слоге «Ар» далеко не уедешь, нужны факты или хотя бы связные логические соображения, которые Вы пока здесь не предоставили. Первый же раздел «CRADLE OF CIVILIZATION» сайта http://www.armenianhighland.com/, на который вы ссылаетесь, построен таким образом: автор очень эмоционально рассказывает о недавних работах немецкой экспедиции на Göbekli Tepe, а потом переходит к собственному изложению более ранних исследований Чатал-Гуюка. Фактические результаты исследования Göbekli Tepe учёными изложены здесь. Про Чатал-Гуюк можно прочитать во многих источниках. Древние неолитические поселения существовали на Армянском нагорье, в этом, наверное, никто не сомневается. При чем тут армяне? При чем тут Урарту? Посмотрите критически на то, что там написано. Обратите внимание, что автор раздела «CRADLE OF CIVILIZATION» собственно ничего толком и не утверждает, а просто создает у неопытного читателя определенный эмоциональный фон самим заглавием и восклицаниями типа «сенсационное открытие» и т.п.

Успехов Вам в исторических исследованиях, с уважением, EvgenyGenkin 07:32, 17 апреля 2007 (UTC).

Не думаю, что советские урартологи были армянофобами, но уверен, что они ни за что не решились обнародовать факты связи Урарту-Армения (если даже таковыми владели) и на оборот, они должны были построить свои теории по "кремлевским" сценариям, что обеспечило бы им служебний рост и т.п. Насколько я помню, упомянутые Вами ученые, все имели успехи в "Кремле", и тот факт, что средни них есть и армянские фамилии, не деалет их объективными. На одном письменном языке, тоже нельзя уйти далеко, хотя, признаюсь, что этот аргумент довольно сильный и может сбить с толку многих, но это тоже лишь теория и нельзя отдавать предпочтение ему.--82.205.139.94 10:14, 20 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый EvgenyGenkin!

Обращаю Ваше внимание на некоторые соображения из работы Р.А.Ишханяна “Вопросы об происхождении и древней истории армянского народа” изд. “Айастан” 1988г. Здесь, помимо других соображений об идентификации Урарту-Армении приведены доводы, которые наводят на мысли, что урартский клинописный язык вероятно был только письменным. Автор предлагает применить к этому языку в место “урартского” новохуритский, поскольку он является временным вариантом хуритского. В книге описывается, что из известных н.х.( новохуритский) 350 слов-корней, 70 общие с армянским (окл. 20%), и приводятся примеры. Исконно армянские корни по словарю Г.Ачаряна, “Ереван” 1971-1979, том 1-4

Арм. ագ (ag), одеть, провести – н.х. agu, провести, прикрепить

Арм. առ (ar), возьми, отдавать – н.х. aru, отдавать, дарить

Арм. ավել, ավելի(avel, aveli), больше – н.х. abili (abiliue, abilidu), больше, умножить

Арм. արծուի, արծիվ (arstiv) орел – н.х. arcibi, орел

Арм. բա (բան, բառ, բայ и т.д.) (ba), слово, говорить, команда, вещ – н.х. ba (bauŝe, bauŝini), слово, говорить, команда, вещ

Арм. դր(ել), դիր (dr(el), dir) положить – н.х. tere, положить, основать

Арм. դի (di), божество, сила – н.х. di (ar-di-ni, ar-di-ŝe), божество, сила, власть

Арм. ծառ (tsar), дерево – н.х. cari, дерево

Арм. հաստ (hast) прочный, утвердить – н.х. aŝtu, утвердить, делать

Арм. մն (mn), быть, жить – н.х. manu, быть

Арм. պեղ(ել) (pex(el)) – н.х. pili, pile, траншея, водный канал

Арм. սուր (sur), оружие, меч – н.х. ŝuri, ŝure, оружие

Арм. տու(ր), տա(լ), (tu(r), ta(l)), отдавать – н.х. tu (tu-bar-du, tu-ru-ni), отдавать, вручить

Арм. ուղի (uxi), путь, дорога – н.х. uli, ulu, отправить, отправится

Арм. ուտ(ել) (ut(el)), есть, разъедать – н.х. atu, есть, разъедать

Арм. ես (es), я – н.х. ieŝe, я,

Арм. ծով (tsov) море – н.х. cue.

(В армянском со временнем L видоизменилась в Х) Отражение армянских корней в новохуритском возможны только при тесном взаимоотношении двух языков с преимушеством армянского, что и наводит на мысль, что те которые писали на новохуритском, разговаривали на армянском. Можно предположить еще, что в этих языках возможны и родственные связи, которые еще не доказанны. В пользу теории, что письменный и разговорный язык в Урарту были разные, можно привести много примеров. Как говорил Лео Опенгеймер, письменный язык народов Юго-Западной Азии и Месопотамии не всегда совпадал с разговорным. Можно привести много примеров: в Армении писали на арамейском, греческом но разговаривали на армянском, в Митани писали на хуритском, но разговаривали на индийском (в клинописяь этой страны в хуритском встречаются индийские слова), и т.д.

В статье написанно, что есть антропологические различия между урартами и армянами, можете уточнить какие именно, если это не результат той теории, что утверждает, что армяне были высоке, светловолосые и голубоглазые. По крайней мере, это утверждение можно применить лишь к незначительному числу протоармянских племен, а остальные армяне или представители протоармянских племен, антропологическими данными очень сходны с урартами.

--82.205.139.94 06:22, 25 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый EvgenyGenkin, можно уточнить,почему Вы медлите с коментариями по заданной мною пунктом выше теме? Вы все еще в "исторических исследованиях"?--82.205.139.94 09:18, 4 мая 2007 (UTC)

Я хочу сначала ознакомится с книгой Ишханяна, у меня ее нет, я ее разыскиваю. По поводу антропологических данных, это указано у Пиотровского, там ссылка. EvgenyGenkin 09:29, 4 мая 2007 (UTC)

Я просто удивлен Вашими доводами. Какие антропологические разницы могут быть между людьми, если они принадлежат к одному и тому-же антропологическому типу? Или Вы считаете, что армяне не принадлежат к арменоидному типу? Примеры можно привести миллионами. Взять хотя бы самые наглядные, внешние сходства царей урартской и арташесидской династий. Но не я автор статьи, и не проводить-же антропологические сравнения в "осуждении" материала.--82.205.139.94 10:46, 4 мая 2007 (UTC)

Вопрос сводится к этнической истории Закавказья и Передней Азии. Интересно, а какие этнические элементы вошли в собственно армянский народ, и каков был этноплеменной состав населения Урарту? Нельзя ли предположить, что во время своей закавказской экспансии Урарту вовлекало в состав своего государства протоармянский этнический элемент? Т.е. сам армянский народ имеет двойственное хуррито-индоевропейское происхождение? А что говорит историческая антропология - какого сходство антропологического типа урартрийцев с другими современным и предстоящими им антропологическими типами и достоверными армянами в.п 1 тыс. до н.э.? (Что касается поверхностного сходства, мне бросается в глаза идентичность территории древнего Урарту и современного Курдистана.  :) --Дмитрий Михайличенко 11:37, 6 мая 2007 (UTC)

Пиотровский в «Ванском царстве» пишет, что антропологически урарты и армяне различались. Он лично участвовал, а потом еще десятилетия наблюдал за раскопками в Армении. Попытки современных генетических исследований успеха не имели (оказалось, что армяне, курды и турки, живущие в регионе, слишком генетически близки друг к другу. (см. статью про озеро Ван, там ссылка). Исторически, известно, что Урарту было многонациональным (подробности Урарту, Эребуни). Предположения про протоармянский этнический элемент и двойственное хуррито-индоевропейское происхождение высказывались многократно, однако нет достоверной базы для доказательств, очень мало данных и, соответственно, нет консенсуса. В любом случае, считать Урарту и Армению одной и той же сущностью, на мой взгляд, неправильно. EvgenyGenkin 12:11, 6 мая 2007 (UTC)

Дмитрий Михайличенко-у. Хотелось бы уточнить, что армяне автохотонное население не только Закавказия а всего Армянского нагория.

EvgenyGenkin-у. Если попытки современных генетических исследований не имели успехов, то как можно взять за основу результаты исследований проводимых в начале XX века? У племен, многие годы живших в тесном заимноотношении, антропологические данные будут очень сходны, и нельзя опираться только на эти данные.

И мы опять отходим от вышеупомянутой темы заимствований армянских корней в урартскиом клинописьном языке.--82.205.139.94 06:28, 7 мая 2007 (UTC)

Давайте переходить к конкретике

82.205.139.94, у меня такое предложение: Если Вы хотите внести в статью какие-либо дополнения, изменения, или что-то удалить, напишите здесь, в обсуждении, новую редакцию этих частей текста, и мы с Вами сможем более конкректно обсудить именно статью Урарту. Я думаю, что мы сможем найти общий язык, и совместно внести все стоящие правки. А то у нас беседа немного плавает по разным темам. (Я тем временем продолжаю искать книгу, на которую Вы ссылаетесь.)EvgenyGenkin 08:05, 7 мая 2007 (UTC)

Приветствую Ваше предложение уважаемый EvgenyGenkin!

Предлагаю в статье внести следующие изменения:

1. Армению считать правоприемником Урарту, а не "культурным наследием", ссылаясь на работы Р.Ишханяна, М.Хоренаци и др..

2. В "Происхождение племен Наири/Урарту" сделать доминирующим теорию "Армянская", ссылаясь на значительные взаимствования в урартском клинописном языке армянских корней. Можно привести примеры перечисленные мною выше, и убрать следующее: "Армянская. В 30-е годы ХХ века была выдвинута теория о расселении урартов с территории современной Армении. Теория является маргинальной, так как её ключевой фонетический постулат базировался на ранней ошибочной транскрипции названия крепости Урахинаш: в 30-е годы это название неправильно читали как «Урартинаш»"

3. В пункте "Язык", добавить заметку, что вероятно, этот язык был лишь письменным и разговаривали в Урарту в основном на армянском.

4. В "Религии", можно упомянуть о сходстве Халда и Хайка, о сохраненном в армянском фольклере упоминании о Тейшебе и Шивини (подробно описан в книге Ишханяна).

5. В пункте "Архитектура" - о сходстве главного храма Мусасира и Гарнийского храма.

6. И полностью нужно переписать пункт "Наследие Урарту", поскольку армяне упоминаются на территории Урарту еще за долго до появлении Ванского царство (хеттские и ассирийские источники). Предлагаю в 1-ю очередь удалить/изменить данный пункт, поскольку из него выходит, что армяне прихожане в данной территории, что противоречит фактам об автохотонности армян и вообще И.Е. национальностей Передней Азии и Армянского нагорья.

7. Можно хоть как-то упоминать о Бейистунских надписях персидкого царя Дария.

Смотрите так-же следующие сайты: http://www.livius.org, зhttp://etheo.h10.ru .--Vahagni 11:12, 7 мая 2007 (UTC)Vahagni

Уважаемый Vahagni! Одним из основных правил Википедии является соблюдение «Нейтральной точки зрения». Поэтому вносить эти изменения в таком виде, в котором предлагаете Вы, неправильно, и не потому что я или кто-то другой считают иначе, а это просто противоречит правилам. Если вы внимательно прочитаете принципы и примеры на ВП:НТЗ, Вы увидите о чем я говорю. Поэтому я предлагаю, чтобы мы сразу все дополнения вносили, исходя из этой самой нейтральной точки зрения. Кроме этого, добавление дискуссионных положений требует указания источников. Конкретно:

1. можно сделать лишь в виде отдельной точки зрения, возможно снабдив ее существующей академической критикой
2. неприемлемо из-за принципа НТЗ. Удалить эту информацию, значить удалить существующее академическое мнение об этой теории, подкрепленное источником. Такая правка является формой вандализма. Кроме этого, нет оснований делать доминирующей именно эту теорию. Другое дело, что можно поработать над формулировкой в свете дополнительных данных.
3. это можно добавить, хотя в статье это упоминается.
4. также можно добавить, но мне нужна конкретная ссылка на источник. Я бы хотел поскорее добраться до этой книги Ишханяна, на которую вы ссылаетесь. Может, вы сможете мне выслать ее скан? Кроме этого, вероятно, придется добавить критику этого сравнения. Я не уверен на 100%, но мне кажется, что про это сходство пишет Леманн-Гаупт, а Пиотровский и другие это опровергают. Я еще поищу.
5. Это дополнение, наверное, более уместно в статье Мусасир., однако его может быть будет уместно добавить в основную статью, смотря как мы в итоге перепишем пункт об армянской теории.
6. Здесь снова серьезные проблемы с НТЗ, как и в пункте 2. Кроме этого ни хеттские ни ассирийские источники никаких армян не упоминают вообще, наверное, Вы имеете в виду что-то другое, а также факт об автохотонности армян на Армянском нагорье нуждается в конкретных ссылках на источники.
7. Это действительно можно. Напишите предложение с упоминанием и источниками, мы подумаем, куда их лучше вставить.

С уважением, EvgenyGenkin 20:14, 7 мая 2007 (UTC)

Уважаемый EvgenyGenkin!

• Что касается книги Ишханяна, у меня она на армянском языке, если угодно, то я отправлю Вам на эл. почту скан данной книги. Сейчас я ищу перевод данной книги, и если найду раньше Вас, обязательно отсканирую и отправлю.

Если не найдете на русском или на английском, присылайте на армянском.

• В данной статье, явно доминирует "Хурритская теория", поскольку в контексте, Вы неявно отдаете предпочтение этой теории.

За хурритскую теорию я обнаружил больше доводов, поэтому так и выходит. Я не возражаю включать другие доводы, если они будут обнаружены.

• На счет опровержения наличия в урартском клинописьном языке большого количество армянских корней (Вы правы, об этом пишет и Леманн-Гаупт), думаю, что они не могут быть объективными, по известным уже Вам соображениям "Кремлевской политики", Вы это несомненно уловите, прочитав книгу Р.Ишханяна. Надеюсь увидеть изменненым и "Армянскую теорию", где будут приведены примеры взаимствований.

Я не понял этого пункта, пожалуйста, перефразируйте его.

• О фактах автохотонности армян и вообще носителей И.Е. языков на Армянском нагорье, есть соображения как в книге Ишханяна так и в работах Т. В. Гамкрелидзе, Вяч. Вс. Иванова, О. Широкова, J.Schmidt, J.Mellart, E.Masson и др..

Я прошу Вас привести более точные ссылки.

• Что касается упоминаний об армян в хеттских источников, то там неднократо упоминается страна Хайаса(Hayasa) где корень Хай(Hay), самоназвание армян Հայ(Hay) а страна Հայք(Hayq), Հայաստան(Hayastan). О взаимоотношений хеттского и армянского писали многие: Г.Ачарян, Г.Кафанцян, Г.Джагукян, В.Иванов. Есть множество взаимнствований в армянском из хеттского. Более того, группа ученых (Г.Саргзян, Ц.Карст, Г.Ачарян, М.Гавукчян и др.), идентифицировали окл. 250 слов шумерского и армянского. В надписях хеттского царя Нарам-Суена есть и такая запись: "Madakina lugal, uru Armani" (Paolo Matthiae, "Ebla. An Empire Rediscovered", London 1980, ст. 60).

Я Вас здесь призываю к осторожности. Между любыми двумя языками можно найти десятки соответствий, а также совпадений. Наверное, нет такого языка, который какой-нибудь исследователь не пытался сравнить с шумерским. Если самостоятельно опираться на простую схожесть слов, то легко впасть в ошибку, а если делать это, имея в голове определенную задачу, то ее всегда можно так «доказать». Опять таки прошу привести более точные ссылки на упомянутые работы.

• В аккадских и хеттских надписях аккадксого царья Нарам-Суена(III тыс. д.н.э.) упоминается страна Armani. Об этом можно найти в следующих публикациях: K.Riemschneider, "Lehrbuch des akkadischen", Leipzig 1961, ст. 169, G.Barton, "The Royal Inscriptions of Shummer and Akkad", London 1929, М.Гавукчян "Возникновение имен Армен и Хай, и Урарту", Бейрут 1973, ст. 7-41.

Здесь явно что-то не то. В III веке до н.э. уже давно не существовало Аккада.

• Об антропологической разнице урартов и армян, Вы написали так, как будто оно так и есть, и не уточнили, что это мысли одного иследователя. Там надо добавить, что невозможно найти антропологических отличий, поскольку обе представителя принадлежат одному и тому-же антропологическум арменоидному типу. Статья об арменоидном типе (антропология). armeno.htm.

Вы смешиваете антропологические исследования, упомянутые Пиотровским и генетические исследования, проводимые по совсем другой методике.

С Увожением --Vahagni 06:20, 8 мая 2007 (UTC)

Vahagni, Я Вас еще раз прошу внимательно прочесть ВП:НТЗ, чтобы мы мыслили одинаковыми категориями. Я отстаиваю именно НТЗ, а не какую-нибудь конкретную теорию. К сожалению, сейчас очень много издается «левой» литературы, авторы которой пользуются слабыми знаниями массовой аудитории о древней истории и методах исторического анализа, а также тем фактом, что каждой нации приятно читать о своем величии. Например, у нас на Украине издаются «работы» Шилова, который связывает и Аратту и шумеров с Украиной. Разумеется, и в Армении происходят аналогичные процессы, поэтому нам нужно ко всем источникам относиться критически. С уважением, EvgenyGenkin 08:14, 8 мая 2007 (UTC)

EvgenyGenkin, Вы как-раз и не придерживаетесь к ВП:НТЗ, Вы отдаете предпочтение к одной из теорий, которая лишь на первый взгляд может быть достоверным.

Что относится к тому, что в армянском и шумерском многие слова-корни сходны, это неопровержимый факт, но тут мы обсуждаем не эту тему.

Что относится к "левой" литературе, то я привожу лишь потвержденные исследованиями примеры и работы, и если они не сходятся с советскими теориями, еще не повод считать их несостоятельными. Если Вы следуете принципам ВП:НТЗ, то должны включить данные теории в полном виде, а не как в пункте "Армянская теория", которая из Ваших слов, несостоятельная, потому что в нем, нету ни строчки о том, что в урартском очень много заимствованных армянских корней.

По поводу антропологических исследований. Вопрос выглядит так: какие могут быть антропологические различии между людьми у одного и того-же антропологического типа? Урарты и армяне принадлежат к арменоидному антропологическому типу. Может во времена исследований Пиотровский не знал об этом, потому что в начале века данный тип назывался ассироидным, но после он был переименован в арменоидный, поскольку данный тип встречается чаще всего у армян. Разве тут не имеет место предвзятости, говоря о выводах Пиотровского как о достоверном факте, в место ошибочной теории? Тут вопрос не в генетических исследованиях а об антропологических.

Вы в начале изучайте данные материалы, а потом уж определяйте их в "левую" и "правую". Автора, приведенных мною литературных ссылок, все общепризнанные в мире ученые, и попрошу поаккуратнее с выводами.

С уважением, --Vahagni 10:01, 8 мая 2007 (UTC)

Я не делал никаких выводов. Армянская теория критикуется не мной, а приведенным источником. Почему Вы всё время предъявляете претензии лично мне? Вам кажется, что все исследования, проводившиеся при СССР были как-то направлены против армян, не смотря на то, что, например, Арутюнян выпустил 2е издание книги Биайнили-Урарту в 2006 году, и оно принципиально ничем не отличается от 1го издания 1970 года. Но это же не значит, то мы можем это Ваше мнение принять как факт. Это просто Ваше мнение. Хотите расширить Армянскую теорию, видите для этого академические основания, сформулируйте здесь дополнения, какие Вы считаете следует внести в статью, но сделать это нужно не ВМЕСТО хурритской теории, а в дополнение к ней, так как это описано в ВП:НТЗ, при этом, я полагаю, что нужно указать источники, и ЕСЛИ они являются неакадемическими это тоже отметить. Для удобства нашего дальнейшего диалога, я Вас прошу ответить мне на вопросы по вашим ссылкам. Обратите внимание, у меня в статье каждая ссылка на работу обозначена полностью с выходными данными, годом издания, в каком журнале была статья и т.п. Вы мне облегчите анализ, если приведете ссылки. EvgenyGenkin 11:09, 8 мая 2007 (UTC)

EvgenyGenkin. Новое издание книги Р.Ишханяна "Вопросы происхождения и древнейшей истории армянского народа" 2002г. Москва, можно заказать в www.eastview.com. Если достану эл.версию, обязательно вышлю. Я не предлагаю убрать хурритскую теорию, а добавить в статье материалы из работы Ишханяна, для нейтрализации общего смысла статьи.

Удачи --Vahagni 12:02, 8 мая 2007 (UTC)

Другое дело :), дайте только время добыть таки эту книгу. EvgenyGenkin 12:18, 8 мая 2007 (UTC)

Дополнения к армянской теории

Я раздобыл нужную литературу, и труды Ишханяна, и рецензии на них. Я абсолютно согласен с Вами, что есть возможность в связи с этим расширить армянскую теорию, я собираюсь написать новую редакцию этой части статьи и выставить ее на обсуждение здесь. Однако, я совершенно не согласен с Вами, что труды Ишханяна замалчивались советской идеологией. Если проследить историю появления его книг и других публикаций, а также политическую подоплеку 40-50х годов, ясно, что как раз (по крайней мере, в начале) события развивались наоборот: СССР способствовал его трудам. EvgenyGenkin 07:53, 15 мая 2007 (UTC)

Я приветсвтую Ваше решение о дополнении армянской теории.

1. Говоря об отношении советских руководителей к вопросам армянской истории, я не имел в виду, что труды Ишханяна замалчивались, но они небыли широко распространены до 80-х годов. И вообще в учебниках истории времен СССР, трудно найти упоминаний об армянской теории, даже в учебниках истории армянского народа.
2. И прошу пересмотреть часть текста об антропологических различиях, или хотябы упомянуть факт, что и урарты, и армяне, с точки зрения антропологии, принадлежат к арменоидному типу.--Vahagni 10:38, 16 мая 2007 (UTC)

Изображение

Может, заменить здесь довольно невзрачную карту на какое-то другое изображение? Например, Изображение:Urartu Helmet Fragment 1.jpg. --FHen 15:31, 27 января 2007 (UTC)

Шаблон Междуречье

Я убрал этот шаблон т.к. Урарту не входило в Междуречье. EvgenyGenkin 15:35, 21 марта 2007 (UTC)

Комментарий анонима

чего вы тут базар устроили. Урарту-родина армян и имеет армянское начало. Армяне-наследники Урарту. Урарту-родина Армян.

Пожалуйста, разговаривайте вежливо и обратите внимание на раздел «Наследие Урарту» и приведенные там источники. EvgenyGenkin 12:25, 28 июня 2007 (UTC)

Про Гамкрелидзе и Иванова

Нет, Евгений, Гамкрелидзе и Иванов явно выступают против вашей теории (учтите, я еще не писал, что они за "армянскую", хоть это лично для меня ясно), т.к. если родиной индоевропейцев (арийцев) является Арм. нагорье (оставьте антинаучный термин Анатолия, или хоть посмотрите, что значил термин Анатолия хотя бы 100 лет назад), то естественно армяне не могли иммигрировать оттуда, позволить хурритам-неарийцам туда эммигрировать, потом еще и в 8 или 6 веке д.н.э. туда обратно вернуться, просто выглядит научно необоснованным:) или у вас есть научн. данные?:) Про Мэллори слышу впервые, а вот Гамкрелидзе (как и Иванов)- к Вашему сведению, всемирно признан (выше ученого я никого не знаю) именно как автор этой теории и является председателем (!) нац. академии Грузии и преподавателем ведущих амер. вузов. Его работа вышла как на русском, так и на английском (не раз!) и на др. языках ("According to an increasing number of scholars Hayasa-Azzi was partly at least the original home of the Armenians". T. V. Gamkrelidze and V. V. Ivanov, The Early History of Indo-European (aka Aryan) Languages, Scientific American, March 1990)! Ладно, Вам лично словосочетание "арм. гос-во" в энциклопедии "Колумбия" кажеться сомнительным, то же 100 лет назад- у Брокгауза и Эфрона также ошибка? Имею я право ссылаться на них (другие статьи в Вики ссылаються!)? ЗЫ- про остальных: вы критикуете "арм. теорию", не зная его столпов? Извините за грубость, если человек хоть раз бы почитал Мартироса Гавукчяна, он бы точно не назвал бы Вашу статью избранной. Кстати, его хоть кто-то критикует? Я готов попросить, чтобы из моей ереванской библиотеки привезли его книгу, однако не вижу и в этом смысла, все равно вы везде видете то опечатку, то незнание, то "национализм", то просто "загадку":) 217.118.95.48

Против МОЕЙ теории? Что вы такое пишите? Уже же Вам многократно поясняли на чем основаны утверждения, сделанные в статье. Приведите мне цитаты из Иванова-Гамкрелидзе в поддержку т.н. армянской теории. Вы пока бросаетесь именами, а конкретики так и нет. Теория И-Г известная, имеет широкую поддержду, но _выводы_ о том, что она поддерживает армянскую теорию принадлежат Ишханяну.EvgenyGenkin 09:02, 16 июля 2007 (UTC)

A наверху- жирными буквами- это что? В статье "T. V. Gamkrelidze and V. V. Ivanov, The Early History of Indo-European (aka Aryan) Languages / Scientific American, vol. 262, N3, March 1990, pp. 110-116" авторы пишут, что задолго до появления Урарту армяне уже жили в Армянском нагорье, составляя население страны Айаса-Аззи. Они также поддерживают идею существования обще-индоевропейского корня, значащего "огонь" - Arev (Sun), Arpi (Light of heaven), Ararich (God or Creator), Ararat (place of Arar), Aryan, Arta (T. V. Gamkrelidze and V. V. Ivanov, The Early History of Indo-European (aka Aryan) Languages / Scientific American, vol. 262, N3, March, 1990), базовый принцип арм. теории (про Ари и Арар писал еще акад. Ачарян, если нужен, приведу перевод), которую Вы лично не принимаете, говоря о масоретском происхождении слова "Арарат". По-моему, Вы зацикливаетесь на акад. Ишханяне, т.к. возможно из арм. теории читали только его. К вашему сведению, теорию Гам-Иванова в арм. теории широко используют также Сукиасян, Карапет Ованесович, Терьян, Анжела и др., в т.ч.- зарубежные ученые: например, даже известный сторонник не-иммиграционной теории Марио Алиней в своей критике миграционных теорий теорию Гам-Иванова трактует как теорию о "вторжении из Армении" ("Mallory, himself a supporter of Gimbutas' theory of the 'kurganisation' of Europe in Calcholithic (e.g. Gimbutas 1970), has reckoned that in the last hundred years no less than seventy theories of IE origins (and thus of invasion) have been published (Mallory 1989), of which Gimbutas' is the most popular among linguists, and Gamkrelidze & Ivanov's (1995 = 1984) the last of the series, suggesting an invasion from Armenia". Mario Alinei "Towards an invasionless model of Indoeuropean origins: The continuity theory" / Papers from the EEA Third Annual Meeting at Ravenna 1997 - Vol. I Pre-and Protohistory – Edited by M. Pearce and M. Tosi, BAR International Series 717, p. 31.). Вы (ваши источники) же говорите об обратном- о вторжении индоевропейцев-армян в Армению- неужели не чувствуете противоречие? ЗЫ- в научной статье "Comparative Notes on Hurro-Urartian, Northern Caucasian and Indo-European" (http://www.humnet.ucla.edu/pies/pdfs/IESV/1/VVI_Horse.pdf) на официальном портале Университета Калифорнии (Лос-Анжелес) В. Иванов в частности пишет: "From this point of view it is interesting to compare data pointing to the early spread of horses in the Transcaucasian area, particularly adjacent Armenia(ancient Hajasa and Urartu)" (p.22). Представляете такое скажем у Дьяконова? В данном случае, говоря о распространении лошадей, он использует как идентичные понятия Армения, Айаса и Урарту (он даже не приводит географический термин Арм. нагорье или территория современной Армении- примерно такую взаимосвязанную цепь государств и называется в арм. теории). Данная статья вообще очень интересна, как частичная критика теории Старостина: Иванов пишет о В. Винтере, который приводит заимствование из армянского в хуррито-урартский: "The general Indo-European word for horsewas substituted by ji, related to the Vedic poetic term háya “steed”.205Pedersen and several other scholars after him206suggested that Armenian êÍ “donkey” reflects the old Indo-European name for the horse; the process could be described as a chain reaction during which the widening of the sphere of usage for the poetic term (ji) led to a change of meaning in its synonym êÍ. But according to another idea followed by Benveniste207 the latter goes back to Sumerian AN E “donkey”, which in turn Starostin208 explains as a borrowed Northern Caucasian term for horse (discussedabove); the weakness of this etymology is the root element -n-, which is not welldocumented in Eastern North Caucasian and is absent both in Hurrian and WesternNorth Caucasian (see above). According to Starostin the Armenian word as well as Mediterranean Wanderwörter like Latin asinus can be traced back to the Hurro-Urartian source having the suffix -n- (another explanation of the Latin word as a compound *as-onos “weight-bearer connected to Asia” was suggested by Pisani 209, who at the sametime accepted the link between the Sumerian and Armenian terms; see below on thename Asia). Having the large number of Hurro-Urartian loanwords in Armenian inmind, Starostin’s suggestion of a possible connection between Hurrian eÍÍe “horse” and Armenian êÍ “donkey, ass” seems plausible. In this example one can see how difficult itis to distinguish between Hurro-Urartian, Northern Caucasian and Indo-European,particularly in a case where phonetic development has caused a shortening of the form,with only two phonemes remaining.... Werner Winter in his recent study of the word suggests that the Hurrian name for horse was borrowed from Armenian, meeting semantic difficulties: at the time of borrowing the Armenian word should have had the original Indo-European meaning which later changed(ibid, p. 38) также Иванов приводит примеры, что хуррито-урартские языки повлияли на северокавказские посредством индоевропейских языков, и в частности, через армянский: "This difference points to a probable borrowing from Indo-European into Urartian and later into some Northeastern Caucasian dialects such as Nakh, Dargwa, Lak and Lezghian.Armenian, where the form may be a normal correspondence of the Indo-Iranian one, might have been one of the sources of borrowing into Georgian and the Northeastern Caucasian languages" (pp. 64-65), про заимствование слова рабство северокавк. языками: "The main source of borrowing seems to be different Indo-European dialects,particularly of the Eastern group: Iranian and Armenian, probably Greek" (p. 76). Надеюсь данная науная критика найдет свое место в вашей статье! Специально на русский не перевел сам, чтобы не обвинили меня в подлоге. Вы не ответили, можно в статье ссылаться на Энцикл. Брокгауза и Эфрона? С уважением, 217.118.95.44

Ашот, давайте меньше думать о том, кто, кого и в чём собирается обвинять. Вы напрасно тратите время, а я хотел бы сосредоточится на сути. Объясните пожалуйста, как выделенные жирным цитаты поддерживают Армянскую теорию. Вы привели данные о кроссзаимствованиях, о том, что хурритские языки повлияли на кавказские посредством армянского, а также о том, что, возможно, армяне издревле жили на Армянском нагорье (среди многих других народов). Как это конкретно поддерживает утверждение о том, что Урарту было «армянским» государством? EvgenyGenkin 05:49, 17 июля 2007 (UTC)

Евгений, попробую еще раз переформулировать, для чего именно вышеприведенные цитаты. Эти цитаты доказывают, что конкретно теория Старостина подвергается серьезной научной критике, и пора в тексте об этом в 2 словах писать, что "согласно критикующему эту теорию В. Иванову, хурритские языки повлияли на кавказские посредством армянского", и также- что конкретные основы арм. теории имеют научную поддержку ведущих неармянских ученых-академиков:

1. когда сторонники арм. теории пишут о том, что армяне еще до появления Урарту жили в Арм. нагорье, Вы и ваши источники считают это несерьезным и пишут о миграции армян в Арм. нагорье в 8-6 вв. д.н.э.. Вышеприведенные факты показывают, что существует другая научная теория, которая признает, что армяне жили в нагорье задолго до появления Урарту, значит этот тезис арм. теории Вы больше так легко не назавете околонаучной:) и арм. теоретики имеют, на что ссылаться,

2. они подтверждают существование арийского корня АР и происхождение соотв. слов, на чем также основывается арм. теория. наверху Вы утверждали, что слово Арарат имеет масоретское происхождение (даже шутили про Аризону с Аргентиной), так знайте, что есть крупные ученые, которые толкуют слово Арарат как арио-армянское: получается, что по крайней мере одно из древних названий Урарту имело вероятно армянское происхождение. Разве это не критика вашей критике и ее неоднозначности?:)

3. еще чем конкретно эти цитаты поддерживают арм. теорию: как знаете, Гамк-Иванов признают особую важность лошади и соотв. термина для народов региона и родств. народов. В тексте практически отождествляются Армения, древняя Айаса (которая, по их же мнению, являлось родиной армян) и Урарту: это как прикажете понимать? Очередная опечатка или недоразумение? А вот нет: Иванов вслед за В. Винтерым допускает заимствование в хурритском основополагающего слова, означающего лошадь, из армянского. Надо ли напомнить Вам ваш скептицизм (к Вахагни): "А как Вы определяете направление заимстовований? Просто как будет удобно? Пиотровский и многие другие указывают на обратное направление". В данном случае ученые Иванов и Винетр позволяют поспорить с вами, а Вахагни, как оказывается, имел научное обоснование!

ЗЫ- у меня очередные 2 просьбы, которые Вы наверно как все остальные не выполните: 1.Вы не ответили, можно в статье ссылаться на Энцикл. Брокгауза и Эфрона?, и 2. если данные выводы Иванова, Гамкр. и Винтера являются ненаучными, просьба дать знать, т.к. в обратном случае есть желание их использовать в отдельных статьях. С уважением, 217.118.95.44

Ашот, от нас снова ускользает суть вопроса.

какого именно вопроса. конкретно тут мы обсуждаем некоторые доводы, приведенные вами, и некоторые части текста статьи, если можно так сказать- тактические вопросы, кстати, в основном заданные Вами.

Что значит «практически отождествляются»?

очередность терминов Армения (древняя Айаса и Урарту) (adjacent Armenia(ancient Hajasa and Urartu)" (Ivanov, p.22)) в статье есть отождествление. практическое, т.к. данный факт имеет место в статье и Вы его не смогли опровергнуть.

Утверждение о том, что родиной армян может быть Армянское нагорье под сомнение никто не ставил.

Не размывайте! Моими источниками говорилось о том, что Арм. нагорье родиной армян было задолго до появления Урарту! Это существенно!

Вопрос же заключается в том, можно ли назвать Урарту «армянским государством». Давайте без лишних эмоций и сетований o каких-то просьбах на разные темы сосредоточимся именно на этом вопросе.

А почему, если в статье есть конкретно указанные слабые стороны, почему мы должны закрывать на них глаза и сосредоточиться на определении "армянское государство". Пока конкретные неточности в статье не будут признаны и исправлены, голое определение "арм. гос-во" будет смотреться противоречащим всему нынешнему тексту статьи. В части арм. теории единственные 2 упоминания- 1930-е и "Урартинаш", доказанные неточности и заблуждения (к тому же, устаревшие, наследие 1950-х), пока мы это не можем снять, на этом фоне о каком "арм. гос-ве" Вы говорите? Статья должна быть органичной, в ней не должны быть второстепенные вопросы и утверждения!

Итак еще раз: армяне на Армянском нагорье вероятно жили, в разное время могли входить в состав Урарту, например в качестве пленников страны "хатти", которых (согласно летописи) Аргишти переселил в Эребуни (на всякий случай, это не моя идея, а из источников :) ), может быть даже целая вассальная по отношению к Урарту область (например Шубрия/Шуприя)была населена армянами (еще одно предположение из источников). Как из этого следует, что Урарту было «армянским государством»? EvgenyGenkin 08:30, 17 июля 2007 (UTC)

Подождите: следуя из вашых слов (мое мнение не важно), армяне были среди народов, населявших Урарту. И в таком случае конечно можно говорить об Урарту хотя бы как о "частично армянском государстве"! Например, татары или кабардины составляют малую часть населения России, но естественно, Рассия является частично (в той части, в которой татары или кабардины играют социальную, эк-ую, культурную, если хотите- цивилизационную и т.д. роль) татарским и кабардинским государством (например, высшее руководство России называет ее "самой большой мусульманской страной", Россия участвует в альянсе мусульманских стран). Следуя из вашей логики, Россия должна быть объявлена историками чисто русским и чисто православным гос-вом, а об остальных- в лучшем случае писать как о наследниках? А что, остальные народы никак не влияют на все стороны жизни России? В данном случае есть научный спор о том, что возможно даже название Урарту-Арарат имело арм. корни, что возможно, армяне по крайней мере компактно проживали в Урарту, взаимно лингвистически повлияли на хуррито-урартский, Урарту был создан после падения по крайней мере частично армянского государства Айаса и на ее территории, т.е. по крайней мере Урарту как государство был наследником государства Айаса, по крайней мере частично признанной армянской родиной и государством. Согласитесь, после этого по крайней мере надо говорить не о "наследниках" Урарту армянах и Армении, а о родственности и тесной взаимосвязанности понятий Урарту, Айаса, Армения, о родственности армян и урартов... По другому говоря, не армяне эммигрировали сюда и ассимилировали Урарту, а изначально Урарту был создан (частично или полностью)на территории родины армян и с использованием (если принять ввиду названный Вами термин "васалы") коренного (доурартского) армянского населения!

ЗЫ-маленький риторический вопрос: кто-то смеялся над нами, говоря о веках разрыва между Эребуни и Ереваном, теперь на основе источников Вы теоретически допускаете проживание армян в Эребуни?...Говорят же, никогда не говори никогда:) хотите нейтрально отражать теорию, сначала знакомьтесь с ее основами, потом- с ее критикой. Слова "опечатка", "загадка", "участники национального движения", "представители диаспоры", "околонаучные рассуждения" так легко не пройдут:) (а-ля "не читал, но осуждаю") 217.118.95.39

Да, я допускаю возможное проживание армян в Эребуни, однако, это не делает Эребуни армянским городом, во-первых, и не отменяет перерыв после падения Эребуни и до возникновения Еревана, во-вторых.

Ок, понятно! Никто не оспаривал, является ли Эребуни армянским городом (мне лично в этом переубеждать не надо:), я там жил более 20 лет и видел раскопки), речь шла о преемственности. Уважаемый Евгений, не все мои высказывания напрямую связаны с "арм. гос-вом", как Вы думаете, иногда я безрезультатно пишу о неточностях в этой избранной статье, опровергаю некторые ваши предположения, сделанные выше. Если без демагогии, говоря о разрыве между Ереваном и Эребуни, вы имели ввиду исчезновение урартинского Эребуни и через несколько веков появление арменизированного Еревана. Теперь Вы признаете возможную частичную арменизацию города при Урарту, то есть это был неправильный пример для доказательства некого разрыва (культурного слоя?) между между "Урарту и Арменией". Оказывается, по-вашему, вполне вероятно, что армяне жили и работали (созидали) и в Эребуни...

По поводу России, ваша аналогия совершенно правильная. Вероятно, что называть Урарту «армянским государством» примерно то же самое, что и назвать нынешнюю Россию «татарским государством». Тем не менее, моя критика как относилась, так и относится к теории Ишханяна, которая делает намного более сильные утверждения, основываясь (по мнению многих учёных) на ошибочных лингвистических заключениях и околонаучных рассуждениях.

опять теория Ишханяна? А скажем теория Гавукчяна, Терьяна, Сукиасьяна, Мовсисяна и т.д.? С ними как?

Я, тем не менее, рад, что вы начали глубже разбираться в сути дела, и у нас получается более конструктивный разговор.

Спасибо! я рад, что вы так думаете. Разрешите не согласиться с Вами! А о конструктивности посмотрите например следующий топик.

Вы только напрасно думаете, что моё видение ситуации меняется, это вы теперь лучше разобрались в вопросе :). Давайте продолжим внимательно изучать ситуацию.

надеюсь, здесь никто не старается менять чужые видения. Мы приводим источники, обоснованную критику и надеемся на ее правомерное, нейтральное и многостороннее отражение в статье. Вот и все!

Обращаю ваше внимание также на то, что утверждение Хачатряна в разделе «армянская теория» предполагало, что родиной армян является нынешняя Армения, откуда произошло расселение армян в нынешнюю Восточную Турцию еще в доурартское время. Это утверждение действительно базировалось на ошибочной транскрипции, и, кстати, противоречит теории Ив.-Гам. :). Поэтому давайте без «Задорнова» и т.п., ладно? Просто будем вежливо продолжать выяснение ситуации.

Я думал, вы понимаете, о чем я! Да, есть одна книга, на которую кстати я никогда не ссылался, одна эта книга никак не представляет мейнстрим т.н. "арм. теории по происхождению урартинцев", а скорее искажает и издевается над ней. по какой причине вы именно ее выбрали для определения арм. теории, не ясно! может один неизвестный и раскритикованный Хачатрян претендовать на высказывание позиций по "арм. теории"? "Теория" (если ее так можно назвать) Хачатряна скорее попадает под определение "восточноармянская теория". Кстати, ни у одного другого теоретика арм. теории я ссылок на Хачатряна не видел... Возможно ли писать топик "русская поэзия" с единственной цитатой из Демьяна Бедного с последующей критикой ее вообще-то интернациональной пролетпоэзии?

Я напоминаю Вам, что, разговаривая с Вами, я иду Вам на встречу, т.к. вообще говоря, все Ваши реплики подлежат удалению, как правки бессрочно заблокированного участника. В ответ я хотел бы, чтобы Вы разговаривали вежливо.

EvgenyGenkin 10:36, 17 июля 2007 (UTC)

если я был невежливым, извините! Наш разговор не самоцель, а попытка (пока - безрезультатная) исправить некоторые неточности в тексте статьи, и (дай Бог), с последующими существенными переработками. Что касается удалений, думаю в научном споре некрасиво такими методами бороться с оппонентом, и честно говоря- совершенно уверен- голос правды не заглушить!;) А если это голос неправды, он заглушытся сам! С уважением, 217.118.95.48

Так вот, возвращаясь к сути дела: то, что сейчас в армянской теории один Хачатрян, — неправильно, я уже об этом писал еще Вахагни. Другой вопрос, как корректно написать новый вариант. С Ишханяном, мы возвращаемся в пример 4 ВП:НТЗ. A у Вас предложения по этому абзацу?EvgenyGenkin 12:19, 17 июля 2007 (UTC)

Спасибо! Хорошо, что появилось предложение! Я еще вчера писал, что думаю по этому поводу, даже предлагал текст (см. посл. ответ в топике "Обоснованная просьба"). По-моему, очень даже нейтральное предложение, не понимаю, почему Вы никак не реагировали на нее. Если у Вас изначально нет разбивающей критики в адрес названных ученых (кроме Ишханяна, это Гавукчян, Терьян, Сукиасьян, Шаинян и др.), предлагаемый мною текст гораздо более нейтралный и обоснованный, чем нынешние "Хачатрян и Урартинаш". Если Вы даже на это не соглашаетесь (такое ощущение, что Вы отрицаете существование этих ученых кроме Ишханяна), и не предлагаете свой начальный вариант даже в обсуждении (пусть на примере 4 ВП:НТЗ), что я могу еще реально предложить? мы бы обсудили любой начальный текст и привели бы свои ответные аргументы и предложения, источники. Если предложенный мною начальный текст Вас чем-то не устраивает, давайте начнем конструктивный диалог, предлагайте хоть свой вариант конкретно касаемый части "АРМЯНСКИЙ" (заранее скажу, что со временем подразделы "Аларод" и "Аратта" также на основе источников попытаюсь оспорить, но это пока оставим, лучше работать по пунктам). Т.к. и у Вас и у меня нет исчерпывающей литературы по абсолютно всем ученым "арм. теории", конечно, это надо делать с большой корректностью и осторожностью, понимая, что если скажем я и Вы не видели научные статьи проф. (акад.?) С. Айвазяна советских времен или посл. работы доцента Мовсисяна, общая резкая критика в духе 4 ВП:НТЗ будет выглядеть не вполне корректным (арм. теория- это далеко не только Ишханян, ведь если честно- урартинцев и армян отождествляет еще Хоренаци, или скажем Глинка и Абаза). Кстати, если у Вас имеются источники, критикующие конкретно теорию акад. Ишханяна, не лучше полностью представить их здесь, под отдельным топиком, мы бы посмотрели и попытались прийти к выводам, а то частые туманные намеки на покойного академика (кстати, одного из авторов Советской арм. энциклопедии) и уважаемого в целой стране и за ее пределами профессора и воина-интернационалиста, согласитесь, лишняя трата времени. С уважением, 217.118.95.36

Обоснованная просьба!

Для начала прошу научно пересмотреть утверждения в данной части текста: "В 30-е годы ХХ века (точно?, см. ниже!) была выдвинута теория о расселении урартов с территории современной (только современной?) Армении[20]. Теория является маргинальной (потому что несколько авторов так считают?), так как её ключевой фонетический постулат базировался на ранней ошибочной транскрипции названия крепости Урахинаш (только???, см. ниже): в 30-е годы это название неправильно читали как «Урартинаш»[1] (пахнет Задорновым:)".

на основе этих фактов:

• «Въ 1828 г. внесена въ титулъ Армянская область, Урарту Ассирійскихъ лѣтописей, которая по новѣйшимъ открытіямъ, русскими учеными совершоннымъ, играла оченъ важную роль въ древнѣйшей исторіи Востока и въ судьбахъ народа Божія: отвлекая силы ассиріянъ на сѣверѣ, она (Урарту—Арменія) замедляла паденіе царства Израильскаго, a вступая въ союзъ съ Вавилономъ, ускорила паденіе царства Іудейскаго и приблизила явленіе Царства Божія, Царства мира, Царства Христова. Санъ-Стефанскій договоръ дѣлалъ Царя Русскаго обладателемъ верхней долины Евфрата и, можетъ-быть, обладаніе этими мѣстами предупредило бы кровопролитіе въ Турецкой Арменіи, если бы С.-Стефанскій договоръ не былъ замѣненъ Берлинскимъ, поставившимъ Арменію и внѣ значенія и внѣ мира т.-е., закрывъ ее для изслѣдованія и предавъ ее разоренію и кровопролитію.». «Еще объ историческомъ значеніи царскаго титула» / „Русский Архив", 1895, № 7, стр. 396—398.
• По мнению антрополога Ф.В. Лушана, армяне потомки древнейшей туземной расы Малой Азии, отстоящий свой тип от всех влияний на него семитов, греков и т.д.. (F. V. Luschan. Die Tachtadschy und andere Ueberreste der alten Bevölkerung Lykiens, въ „Archiv für Anthropologie". XIX, 1890). Лушан называет найденные в Арм. нагорье древнейшие черепа арменоидными (Luschan, Virchow — Отчет сьезду Германскаго Антропологическаго Общества 1892 года).
• нижеследующий конкретный факт показывает, что Пиотровский в 1959 г. или скрывал наличие армянских без"урартинаш"инских теорий происхождения урартинцев, или же был в неведении (т.е. в любом случае он не может рассматриваться как обоснованный критик арм. теории с необходимыми(?) цитатами об "Урартинаш"). Видный ученый, окончивший европ. университеты, доктор Пражского университета Гайк Асатрян (работы которого выходили на арм. и немецком, эммигрант и сталинский узник, его работы Пиотровский возможно вообще не видел) например писал: "Физиологические исследования (в частности, сделанные немецким ученым Фон Лучаном), постепенно доказали, что за 15 веков до Христа Малая Азия, Армянское нагорье, восточная часть Персии и Сирия населялись народом обьединенного физиологического типа. ...Этот этнос известен как арменоидный, протоармянский, алародский, кападовкийский, мало-азиатский, хиттитский. ...Этот этнос был создателем мало-азиатской когда-то выдающегося цивилизации (2000-1500 гг. до Христа), забытая слава которой связывается с именем хиттитов".("Тарони арцив", 1939, Болгария) Асатрян, Гайк "Избранное" (на арм.), Ер., Амарас, 2004 г., с. 117 ISBN 99930-1-057-X. В данном случае даже неважно, насколько прав был Асатрян, насколько его персона нейтральна для вас, и правильно ли ссылаться на него, вы обратите внимание на то, что арм. теория отличная от "Урартинаш" существовала уже до выхода книги Пиотровского- т.е. Пиотровский- не прав (о крайне важной для "арм. теории" эпохе после выхода его книги вообще молчу!).
• Энциклопедия Брокгауза и Эфрона рассматривает Урарту и Армению как идентичные понятия (1890-1907 гг.).
• Четырехязыковые настенные надписи Дария Первого безусловно доказывают, что названия Урарту и Армения указывают географическое название hАйастан в разных языковых вариантах ("The Sculptures and Inscription of Darius the Great on the rock of Behistun in Persia, London, 1907"): уже в 1907 г. существовало такое чтение!

(зы- про Хоренаци молчу (интернационализированного термина 19 в. "Урарту" вместо Армении у него нет), хотя из его слов можно сделать много выводов!) 217.118.95.48

Я в любом случае собирають переформулировать этот абзац, о чем уже писал Вахагни. Однако, важно в каком виде его переформулировать. Если на стороне т.н. армянской теории таки останутся лишь некоторые армянские авторы + наукообразные рассуждения позапрошлого века, при наличии такой критики, источники на которую я преводил выше, то изложить этот абзац все равно следует примерно как нейтральная часть примера 4 ВП:НТЗ. Если же будут представлены более серьезные утверждения, тогда другое дело. Жду цитат из Гам-Иванова. EvgenyGenkin 10:04, 16 июля 2007 (UTC)

Дополнить часть арм. теории Вы обещали Ваагни два месяца назад... мне ничего не остается, кроме как критиковать существующую статью, которая названа избранной и которая как в течение 2 месяцев Вы перманентно признаете, нуждается в переработке и дополнении. Т.к. до сих пор ни один приведенный мною источник не вызвал доверия у вас (как у автора этой избранной статьи), жду вашего (нейтрального и обоснованного) изложения армянской теории. Про ОРИСС-ные слова "наукообразные" (приводите пожалуйста ее критерии) и "рассуждения позавпрошлого века" (что в этом изначально плохого? потом, средний возраст этих источников- 100 лет, и они - лишь чтобы опровергнуть Пиотровского: Вы сами в статье приводите цитату о появлении арм. теории в 1930-х и сами потом называете ответные источники об арм. теории рассуждениями позапрошлого века: это нонсенс). Если при написании части армянской теории хотите содействия и советов, пожалуйста! Вам как автору готов не только подсказать ряд источников, но и если хоть что-то из перечисленного Вам покажется достойным и научным, возможно кое-чего и переведу для Вас. В качестве ответного знака доброй воли, прошу до написания части про арм. теорию снять как оказалось ошибочные и саркастические утверждения Пиотровского о 1930-х и "Урартинаш", и поставить что-то нейтральное- типа "Среди современных представителей данной теории- Мартирос Гавукчян, Левон Шаинян, Рафаел Ишханян, Анжела Терьян, Карапет Сукиасян, Артак Мовсисян и др." 217.118.95.44.

Армянская теория

Вот и нашел научную работу на английском про основные постулаты армянской теории. Автором является признанный специалист, доктор Университета Пенсильвании Томас Дж. Самуелян, который, как Вы и угадали, ныне достаточно смело защищает арм. теорию и даже среди прочих ссылается на Ишханяна, тем самим доказывая, что в научых кругах взгляды акад. Ишханяна имеют своих именитых защитников и поныне. Позволю себе несколько цитат из работы: "However, Ararat (Urartu, Aratta) are the most common in historical fragments. As noted earlier, the historical record about the Armenian Highlands antedates the name Urartu by almost a thousand years and the first reference to the region as Armenia is reported to be the Sumerian inscription of Naram Suen in 2260 BC", "Much historical and textual evidence supports the conclusion that Urartu, Ararat, Armenia, and Hayk are different names for the same country and people, much as Britain and England, Gaul and France, or Deutschland, Allemagne, and Germany are different names for the same country and people. Bilingual and trilingual inscriptions and variant accounts of common events show that Urartu, Ararat, and Armenia refer to the same people and land" ("Armenian origins: An overview of ancient and modern sources and theories", by Thomas J. Samuelian, Iravunq, 2000, 34 p., ASIN: B0006E8NC26; p. 14, see online at www.arak29.am/PDF_PPT/origins_2004.pdf). Ну чтож, на основе данных цитат Самуеляна также записываем в сторонники арм. теории? Как вы понимаете, хотелось бы видеть ряд этих его современных положений отраженными в статье "Урарту", если конечно сильной критики и объявления в околонаучности в адрес Самуеляна не выявлено. С уважением, 217.118.95.48

Я также считаю, что работа Самуеляна непременно должна быть отражена в статье "Урарту"!--Vahagni 05:40, 18 июля 2007 (UTC)

Cобственно, что видно из этого фрагмента? Что названия Наири, Урарту, Армения и Хайк идентичны так же, как Британия и Англия, Галлия и Франция, и означают один народ и одну страну? В этом смысле - конечно, никто не сомневается: физически армяне - потомки урартов, точно так же как французы - потомки галлов, а англичане - потомки бриттов. Т.е. в некотором смысле французы - тэто галлы, англичане - это бритты, а армяне - это урарты. Из чего вовсе не следует, что галлы - это французы, бритты - это англичане, а урарты - это армяне. Никто в здравом уме и твердой памяти не будети писать об "англо-саксонской теории Британии" и "французской теории Галлии". Сфрандзи 18:59, 19 июля 2007 (UTC)

правильно! У Британии одна теория, умный бы не стал предлагать другую! вы сами признались! ну пойдем вам навстречу! напишите в статье, дословно как вы сказали, что "потомки урартов- армяне", это тоже вариант! а то- культурые наследники, это хорошо, не не указывает на прямую родственную связь типа галлы-французы и т.д. Собственно вам (нашим вики-оппонентам) нечем оспоривать арм. теорию, вы часто соглашаетесь с нами, а мы как-то соглашаемся с вашими формулировками, однако это никак не отражается на статье "Урарту", мы как-будто играем в детский сад или в футбол, где после каждого гола игра начинается с нуля! Или как-будто уверенно тверждаете, что великий и единственный художник- Ван Гог, все остальные- маляры, так и надо писать в Вики 83.188.114.69

Не следует подавать на равных «хурритскую» и «армянскую» теории

То, что урартский язык родственен хурритскому - это доказанный лингвистический факт.

чем и кем доказан? известно другое, что об Урарту вообще мало что известно, вот ссылки, которые говорят о родственности армянского и урартского: "Известные ныне 500 урартских надписей, выполненных клинописью, содержат примерно 350—400 слов, большинство которых урартские, а часть заимствовано из других языков. Самое большое количество заимствований иностранных слов в урартском из армянского — примерно 70 слов-корней. [Encyclopedia Americana, v. 2, USA 1980, pgs. 539, 541; Hovick Nersessian, "Highlands of Armenia, " Los Angeles, 2000.]. В середине 1990-х историк Артак Мовсисян, представив частичную расшифровку урартских иероглифов, предположил, что они написаны на ранне-армянском." Др Армен Петросян же считает, что урартский имеет и хурритское, и армянское влияние, например он говорит, что имели место как теория Дьяконова, так и теория Гам-Иванова. По-моему, не нам с вами решать, что есть доказанный факт: есть ученые, они спорят, мы в Вики полностью с критикой представляем спор!

Следовательно, урарты - хурриты.

Интересно:) Часть армянчких этнических групп в Турции- на турецком или на курдском как на родном, значит они- турки или курды?

Т.е. хурритское происхождение урартов - установленный лингвистический факт. Прочее - спекуляции.

не есть спекуляция то, что о гос-ве 3тыс-летней давности вы говорите с таким бескомпромиссным тоном. может это известно лично вам? вот вы все ссылаетесь на Пиотровского и Дьяконома, а вот офиц. совет. научн. издание, вышедшая после из монографий (Авдиев, В. И. История Древнего Востока, Москва, «Высшая школа», 1970, с. 419—420), утверждает, что об Урарту мало-что известно!

Фантазировать о роли армян в Урарту можно сколько угодно (чем иные и занимаются), но что касается армян, то установленные факты относительно их состоят в следующем:

• Армяне появляются в источниках в середине I тыс. до н.э., когда они занимали часть Армянского нагорья, главным образом юго-западные области оного.

Т.е. скажем Гамр-Иванов лгут здесь об арм. прородине Айаса-Аззи- T. V. Gamkrelidze and V. V. Ivanov. The Early History of Indo-European (aka Aryan) Languages / Scientific American, vol. 262, N3, March 1990, pp. 110­-116. А надпись Нарам Суена, датируемая 2260 г. до н. э., и т.д.?

• До того внятные данные об армянах отсутствуют.

тем более, если считаете что внятных данных нет, не утверждайте обратное. Сначала пусть ваши великие специалисты напишут историю (пусть и дикую!) армян в эмиграции, потом пообсудим как и где были армяне.

• Неоспоримо, что армяне по языку близко родственны фригийцам (кстати и Геродот говорит, что они колонисты фригийцев), а о фригийцах точно известно, что они пришли с Балкан в эпоху нашестий "народов моря", т.е. XII в. до н.э.

кем неоспоримо, вами? многие ученые выше считают, что неоспоримо арм. влияние на урартский, как считает Др. Армен Петросян- возможно это было армяно-фригийское влияние на образование урартинчкого (Д-р Армен Петросян, Вопросы этногенеза армян (на арм.), Ереван, Нораванк, 2006 , с. 6-9)? с этим как?

Повторяю, это - установленные факты. Все прочее - в лучшем случае спорные научные гипотезы, в худшем - ни на чем не основанные спекуляции.

правильно!:) "спекулируют" несколько профессоров, академиков, граждан разных стран. Спекулировали Дарий Первый, греч. переводчики Библии, Хоренаци, Лушан, Брокгауз и Эфрон, "Нэйшнл Джеографик", "Энцикл. Колумбия".

Особенно же возмутительна манера топтать одного из крупнейших и авторитетнейших в мире специалистов по Древнему Востоку - И.М.Дьяконова к вящей славе никому за пределами Армении не известного тов. Ишханяна. Сфрандзи 18:49, 19 июля 2007 (UTC)

не тов., а акад., не знаю насколько последний никому в мире неизвестен, если его монографии переводили и выпускали в США, Польше, России. Как кое-кто считает, он так известен, что его заруб. академики критикуют! не бросайте слова, сначала определитесь, кем является Ишханян! И если вы читали только Ишханяна, но осуждаете всех, отсюда пахнет сталинизмом:(

1. Вы не учитываете теорию Иванова — Гамкрелидзе о миграциях индоевропейских народов, согласно чего, индоевропейцы (как и армяне естественно) автохтоны Малой Азии и Армянского нагория.
2. По поводу Дьяконова, судя по его же словам из И.М. Дьяконов "Книга воспоминаний"

«Но на одну эрмитажную зарплату было не прожить с семьей, даже с тем, что зарабатывала Нина, и я, по совету ученика моего брата Миши, Лени Брстаницкого, подрядился написать для Азербайджана «Историю Мидии». Все тогда искали предков познатнее и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне – их древние предки.

Коллектив Института истории Азербайджана представлял собой хороший паноптикум. С социальным происхождением и партийностью у всех было все в порядке (или так считалось) ... ... К науке большинство сотрудников института имело довольно косвенное отношение. Среди прочих гостей выделялись мой друг Леня Бретаницкий (который, впрочем, работал в другом институте), один некий благодушный и мудрый старец, который, по слухам, был красным шпионом, когда власть в Азербайджане была у мусаватистов, один герой Советского Союза, арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо-, не то ираноязычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах; кроме того, были один или два весьма второстепенных археолога; остальные все были партработники, брошенные на науку. Изысканные восточные тосты продолжались до утра.

Незадолго перед тем началась серия юбилеев великих поэтов народов СССР. Перед войной отгремел юбилей армянского эпоса Давида Сасунского (дата которого вообще-то неизвестна) – хвостик этого я захватил в 1939 г. во время экспедиции на раскопки Кармир-блура. А сейчас в Азербайджане готовился юбилей великого поэта Низами. С Низами была некоторая небольшая неловкость: во-первых, он был не азербайджанский, а персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население. Кроме того, по ритуалу полагалось выставить на видном месте портрет поэта, и в одном из центральных районов Баку было выделено целое здание под музей картин, иллюстрирующих поэмы Низами. Особая трудность заключалась в том, что Коран строжайше запрещает всякие изображения живых существ, и ни портрета, ни иллюстрацион картин во времена Низами в природе не существовало. Портрет Низами и картины, иллюстрирующие его поэмы (численностью на целую большущую галерею) должны были изготовить к юбилею за три месяца.

Портрет был доставлен на дом первому секретарю ЦК КП Азербайджана Багирову, локальному Сталину. Тот вызвал к себе ведущего медиевиста из Института истории, отдернул полотно с портрета и спросил:

.– Похож? .– На кого?... – робко промямлил эксперт. Багиров покраснел от гнева. .– На Низами! .– Видите ли, – сказал эксперт, – в Средние века на Востоке портретов не создавали...

...

«Доказать азербайджанцам, что мидяне – их предки, я не смог, потому что это все-таки не так. Но «Историю Мидии» написал – большой, толстый, подробно аргументированный том.»

можно определить, что в его работах имеет место, мягко говоря, предвзятость.--Vahagni 05:31, 20 июля 2007 (UTC)

"Армянский чрезмерный патриотизм"???

В критике арм. теории в статье "Урарту" называют ее "позицией дилетантизма и чрезмерного патриотизма". Так, видный британский ученый, кавказовед Дэвид Лэнг написал книгу "Армяне:народ созидатель", которая в частности вышла и на русском. Даже цитат оттуда не надо привести: все ясно как 2Х2! Глава об Урарту у него называется- "Урату- первое армянское государство" (см. Лэнг Дэвид, Армяне. Народ-созидатель / Пер. с англ. Е.Ф. Левиной, М., Центрполиграф, 2005, 350 с., с. 90). Если не приведете ее критику или не докажете факт "чрезмерного патриотизма" Ленга, будем требовать, чтобы этот источник также получил отражение в статье! Хватит ругать одного покойного акад. Ишханяна. 83.188.114.69, 18:45 20 июля 2007 (UTC)

Я убрал данное предложение:

Многие исследователи указывают, что армяне расселились по Армянскому нагорью значительно позже.

поскольку он несоответствует действительности, и противоречит теории Гамкрелидзе и Иванова. --Vahagni 05:54, 23 июля 2007 (UTC)

P.S. И вообще, в критике Ишханяна нету логических обоснований. А про Ленга вообще молчу.--Vahagni 05:58, 23 июля 2007 (UTC)

Убрал следующие выражения:

за «псевдонаучный подход» и «дилетантизм и упрощенный подходе к истории с позиций чрезмерного патриотизма»

, из-за их оскорбительного характера, высказанным подкупными учеными под давлением правительства СССР в ардес выдающихся, но не признанных в СССР, ученых.--Vahagni 07:41, 23 июля 2007 (UTC)

Антропология

В статье имеет место данное предложение:

Однако, несмотря на несомненное культурное влияние Урарту на Армению (как и частично на другие народы Закавказья), большинство учёных считает, что этнически урарты не связаны с армянами: языки этих народов относились к разным языковым группам, данные археологических раскопок в центральной зоне Урарту свидетельствуют о различных антропологических данных урартов и армян

Но нету ссылок на работы антропологов (думаю не правильно считать Дяканова, Пиотровского, Меликишвили антропологами). Предлагаю отобразить в статье мнение Ф.В. Лушана. По мнению антрополога Ф.В. Лушана, армяне потомки древнейшей туземной расы Малой Азии, отстоящий свой тип от всех влияний на него семитов, греков и т.д.. (F. V. Luschan. Die Tachtadschy und andere Ueberreste der alten Bevölkerung Lykiens, въ „Archiv für Anthropologie". XIX, 1890). Лушан называет найденные в Арм. нагорье древнейшие черепа арменоидными (Luschan, Virchow — Отчет сьезду Германскаго Антропологическаго Общества 1892 года).--Vahagni 05:07, 23 июля 2007 (UTC)

Неверные источники против арм. теории

Пожалуйста, при критике армянской теории будьте осторожны. Налицо неприятный факт: в статье напечатан текст: "Теория получила своё развитие в Армении, однако неоднократно критиковалась как в самой Армении, так и за её пределами за "псевдонаучный подход" и "дилетантизм и упрощенный подходе к истории с позиций чрезмерного патриотизма"[22][23][24][25][26][27][28].": во-первых, одно предложение в скобках сразу так много научых источников не могли перепечатать, возможно речь идет о содержании статей, о не прямой цитате со скобками? Во-вторых, в статье "Б.Б.Пиотровский "Письмо в редакцию" Историко-филологический журнал 1971 3 с.302-303" я вообще таких слов не нашел. Там критикуются 2-3 незначительный работы одного не очень центрального для арм. теории ученого-Айвазяна... по арменизации Хайасы (Мецамор существовал задолго до Урарту, и может использоваться в арм. теории Урарту лишь весьма посредственно). Все таки лучше придерживаться научной морали и если уж как критику целой теории предоставляете статьи против метода (кстати, в данном случае, возможно, весьма спорного: кто не ошибается) одного ученого(Айвазяна), хотя бы постарайтесь привести критику его основной работы в рамках самой арм. теории УРАРТУ, а не по истории Хайасы? (этой работой является книга "История России: армянский след", хотя даже в этой книге очень много оригинального материала, и посему Айвазян не вполне отождествляется с арм. теорией). Кстати, много оригинального текста также в книге "В.А. Шнирельман- Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье. ИКЦ "Академкнига", Москва, 2003", которая не является научной работой.--Vahagni 09:56, 23 июля 2007 (UTC)

прямые цитаты только из 2х этих источников -- конечно все не будут печатать одними и теми же фразами, но смысл верен. Почему Шнирельман -- не научная работа?? Вахагни, не убирайте текст, подтвержденный источниками. EvgenyGenkin 10:03, 23 июля 2007 (UTC)

Тексты с источниками можно привести миллионами, но суть из этого не изменится. Что с того, что пара продажных фальсификаторов облили грязю уважаемых людей, которые имели смелость идти против "правительственной машины"? Это не основа, чтоб в статье Вы использывали оскорбительные выражения в адрес теории, который лишь по мнению про-правительственных и про-азербайджанских ученых несостоятельна.--Vahagni 10:29, 23 июля 2007 (UTC)

P.S. К стати, Вы тоже удалили текст с источником, который добавлен был мною, по поваду антропологической идентичности армян и т.н. урартов.--Vahagni 10:32, 23 июля 2007 (UTC)

"Не в последнюю очередь это связано с тем, что руководителем головного НИИ этнологии и антропологии РАН был в 1989 году назначен убежденный конструктивист и либерал-демократ первой волны, исполнявший в правительстве Гайдара должность министра по делам национальностей - В. А. Тишков. Он сам и его сотрудники, такие как С. Абашин, С. Соколовский, Е. Филиппова, В. Шнирельман , или бывшие сотрудники, или ученики делают все возможное, чтобы привить российскому научному сообществу - псевдонаучную идеалистическую конструктивистскую ересь. Работая на гранты и при поддержке западных фондов - Фонда Д. и К. Макартуров, Фонда Сороса, Фонда Форда и др. - они проводят форумы, готовят и издают доклады, брошюры и книги, "доказывая" нам, что расы и этносы - фикция[3]. В этом им изо всех сил помогают и весьма далекие от естественных наук специалисты - философы и правозащитники". (В.Б.Авдеев, А.Н.Севастьянов "Раса и этнос", Серия "Высшие курсы этнополитики", Издательство "Книжный мир", Москва, 2007).--Vahagni 11:06, 23 июля 2007 (UTC)

Критика "Хурритской теории"

Уважаемый Евгений, данная строка

Однако существует альтернативное мнение: основываясь на трафаретность клинописных надписей и мнго заимствований из армянского, считается что хурритский язык был лишь письменным, а разговорным был армянский или протоармянский [7][19][20].

должна присутствовать в пункте "Хуритская", по той же простой причине как эта

Теория получила своё развитие в Армении, однако неоднократно критиковалась как в самой Армении, так и за её пределами за «псевдонаучный подход» и «дилетантизм и упрощенный подходе к истории с позиций чрезмерного патриотизма»[23][24][25][26][27][28][29]. Многие исследователи указывают, что армяне расселились по Армянскому нагорью значительно позже[30][31][32]

присутствовует в "Армянской". А то создается впечатления, что данная теория самая правдоподобная и предпочитаемая.--Vahagni 10:19, 26 июля 2007 (UTC)

Арарат

Считаю уместным упомянуть в пункте "Названия государства Урарту", о том, что есть и другие объяснении происхождения названия "Арарат".--Vahagni 10:25, 20 августа 2007 (UTC) P.S. К стати, текст добавил я, а не Ашот. IP адреса у меня изменились, и по нечаянности добавил текст не представившись системе.--Vahagni 10:30, 20 августа 2007 (UTC)

Арин-Берд

Ари, Арин буквальный перевод с чеченского языка- простор. Берд перевод с чеченского языка- берег, обрыв. — Эта реплика добавлена с IP 213.171.40.100 (о)

Не знаю что и как на чеченском переводится, но на армянском Арин-Берд означает "Кровавый Замок", "Кровный Замок" или "Замок Крови", Арин - кровь, кровный, кровавый, берд - замок. И не надо искать иных объяснений. Я также встречал интерпретацию названия города Нахиджеван, как "город нахчиев", но нахиджеван, на армянском означает первопристанище, и ничего более. В данных названиях очень ясная армянскя этимология, а родство армянского и чеченского другая, неуместная в данной статье, тема дискуссии.--Vahagni 11:49, 22 августа 2007 (UTC)

P.S. И просьба, подпишитесь под Вашими комментариями используя четыре(~)--Vahagni 11:49, 22 августа 2007 (UTC)

Пересмотор, о принадлежностьи урартского к нахасодагестанским языкам

Основываясь на новейшие иследования, прделагаю убрать предложвния, о родстве урартского с нахасо-дагестанским.

ПЕРВАЯ ПИСЬМЕННАЯ ФИКСАЦИЯ АРМЯНСКОГО ЯЗЫКА ЗА 2500 ЛЕТ ДО МЕСРОПА МАШТОЦА Армянский язык в надписях ІІІ – І тысячелетий до н. э. Армянский язык как древний феномен Обращаясь в 1923 г. с речью («Армянская культура, ее корни и доисторические связи по данным языкознания») к Парижскому армянскому студенческому союзу, академик Н. Я. Марр сказал: «...мы воодушевлены и движимы общей весьма дорогой вещью, единственной и наиболее мощной силой культуры и прогресса, любовью к одному и тому же предмету, к армянскому народу» (Язык и история. – Л., 1936. – С. 63). «...Сохраняя неистощимую сокровищницу и творческую среду, армянский язык несомненно имеет богатейший словарь, беспредельный выбор слов» (Там же. – С. 74). По Марру, через язык «армянский народ связан наитеснейшими связями не только с ныне раскиданными разными яфетическими племенами, с сохранившимися до нас от древности современными народами, но и со всем культурным человечеством, с коренным слоем средиземноморского человечества Европы со дней возникновения человеческого слова» (Там же. – С. 77). «Но сколькими, сколькими тысячелетиями мы должны измерять тот промежуток времени, в течение которого образовался армянский сложного типа язык..?» (Там же. – С. 80). На протяжении своей продолжительной истории «армянский народ, не только один из старших наследников яфетического эпоса, но и старший из всех остальных, был наследником культурного предания, идущего из общечеловеческого источника, был верным хранителем его целостности, выращивателем и сеятелем на Востоке и Западе» (Там же. – С. 84). Завершая лекцию, Марр говорит о том, «какие сказочные горизонты открывают исключительные языковые богатства этого удивительного народа... и какие потрясающие материалы передает он для обнажения культурных связей и корней – своего и других народов» (Там же. – С. 84). Мы не случайно начали разговор об армянском языке цитированием Н. Я. Марра – человека, который имеет исключительные заслуги перед арменистикой. Его «Грамматика древнеармянского языка» (1903) стала «повитухой при рождении арменистики» (Дегтерева Т. А. Пути развития современной лингвистики. – М., 1962. – Кн. 2. – С. 49-50). Из 213 публикаций Н. Я. Марра 1888-1915 годов свыше 100 специально посвящены языку и культуре армян. Так можно видеть, на каком материале вырос лингвистический талант ученого. Особое место занимает армянский язык в индоевропейской семье. Его материал очень важен для выяснения генезиса и распространения индоевропейских диалектов, давних фонетических явлений и т. п. Показательной в этом отношении стала языковедческая дискуссия, посвященная проблеме происхождения армянского языка и отдельных его явлений, на страницах журнала «Вопросы языкознания». В этом обсуждении выступили ведущие специалисты: А. А. Асмангулян – «Против гипотезы о «двуприроднсти» армянского языка» (1953, № 3); Ж. Фурке – «Генезис системы согласных в армянском языке» (1959, № 4); А. С. Гарибян – «Об армянском консонантизме» (1959, № 5); Э. Б. Агаян – «О генезисе армянского консонантизма» (1960, № 4); В. Георгиев – «Передвижение смычных согласных в армянском языке и вопросы этногенеза армян» (1960, № 5); Г. Б. Джаукян – «К вопросу о происхождении консонантизма армянских диалектов» (1960, № 6); Э. Бенвенист – «Проблемы армянского консонантизма» (1961, № 3); Г. Фогт – «Заметки по армянскому консонантизму» (1961, № 3); Я. Отрембский – «По поводу армянского консонантизма» (1961, № 3); У. Леманн – «Об армянской системе смычных» (1961, № 4); В. Пизани – «Об армянских отражениях индоевропейских смычных» (1961, № 4); Л. Заброцкий – «Замечания о развитии армянского консонантизма» (1961, № 5); Ф. Фейди – «Заметки по армянскому консонантизму» (1961, № 5); Э. А. Макаев – «Передвижение согласных в армянском языке» (1961, № 6). Показателем важности армянского языка для широких и глубоких сравнительно-исторических исследований стали многочисленные обращения участников дискуссии ко всему комплексу проблем индоевропеистики, включая и проблему доиндоевропейских субстратов. «Споры и дискуссии по различным генетическим проблемам армянского языка вышли по своей конструктивности за пределы собственно армянского языкознания и приобрели исключительно большое значение для индоевропеистики в целом» (Дегтерева Т. А. Указ. работа. – С. 90). Армянский язык в критских надписях ІІІ–ІІ тысячелетий до н.э. Осуществленные нами в 1997-2001 гг. интенсивные исследования древнекритских письменностей показали, что иероглифика острова Крит (ХХІІ – ХVII столетия до н. э.), критское линейное письмо А (XX – XV столетия до н.э.) и Фестский диск (традиционное датирование – XVII столетие до н.э.) фиксируют греческий язык1), а так называемые этеокритские надписи греческими буквами, которые не читаются по-гречески (VI – IV столетия до н.э.), являются палеобалканскими (греко-фрако-фригийскими)2) . Исследователи отмечают близость армянского языка к греческому3), указывая, что греко-армянские параллели индоевропейского происхождения очень архаические и восходят к началу II тысячелетия до н.э.4), то есть к эпохе исследуемых критских надписей. Наличие в языке древнекритских письменностей выразительных палеобалканских (македоно-фрако-фригийских) черт, отличных от классического греческого языка, невозможность объяснить все зафиксированные этими письменностями языковые факты лишь греческим языком позволяют для интерпретации надписей привлекать армянский язык, который проявляет многочисленные палеобалканские черты. Речь идет о близости армянского языка к фригийскому5), фракийскому6)и догреческому индоевропейскому субстрату – так называемому пеласгскому языку. «…Близость отдельных диалектов догреческого языка к армянскому при более детальном сопоставлении их становится все более очевидной. Эта бросающаяся в глаза близость проявляется не только в звуковом составе, но и в материальном тождестве флексий, не говоря уже об их функциональной тождественности»7). О пеласгском пласте греческого и армянского языков писал академик Н. Марр8) (хотя он считал пеласгов носителями доиндоевропейского языка). Среди возможных догреческо-армянских параллелей одна из самых ярких – догреческ.asp-is «змея»,аsp-al-os «рыба» – армян. visap «рыба-дракон». Догреческо-армянские параллели касаются и общественной жизни (догреческ. koiranos, македонск. korannos «правитель» – армян. karan «князь»), и религиозно-мифологических представлений (догреческ. kosmos «вселенная» – армян. kazm,догреческ. ouranos «небо» – армян. veran «палатка»9)). Протоармянские диалекты, как свидетельствуют языковые соответствия, были и генетически, и территориально близкими к греческим и пеласгийско-палеобалканским диалектам. Особого внимания заслуживает тот факт, что названия письма в греческом и армянском языках оказываются общими: греческ. grapho «пишу», gramma «буква», grapheys, gropheys «писец» – армян. grabar «письмо», groh«писец». В других индоевропейских языках этот корень передает более архаические понятия, не связанные непосредственно с письмом (укр. жребий, немецк. kerben и др.). Итак, носители протогреческих и протоармянских диалектов имели, очевидно, общую письменную традицию. Ее следы надо искать на Крите (а также, возможно, в урартских иероглифах; надо учитывать и предположение В. В. Иванова: малоазийская иероглифика в древности могла фиксировать не только лувийский, но и хурритский язык, имеющий отношение к армянскому). Сведения о применении в прошлом небуквенного письма можно получить не только при сопоставлении греческих и армянских терминов письма с родственными индоевропейскими словами, но и из самого греческого: graphiketekhne – «живопись» (ср. современное употребление слова графика относительно и письма, и рисования). Применение армянских данных к анализу критских надписей дает очень важный положительный результат. Так, слоговая надпись da-ku на критской секире из Селаконоса10) уверенно может толковаться как армянское daku«топор» (родственное греческому глаголу thego, thago «острить, точить»). Название критской столицы Knos(s)osпроисходит от греческого gno(s)tos «известный» (что подтверждается омонимами, употребленными для обозначения этого названия в критской иероглифике). Однако в линейном письме А название этого города имеет форму ka-nu-ti, что поясняется только в связи с армянским языком, где имеем canautc«знакомый» (родственное греческому gno(s)tos). Критская надпись линейным письмом А из Кносса, которая начинается группой знаков a-ka-nu-we-ti(PopeM. TheLinearAQuestion // Antiquity. – Vol. XXXII. – N 126. – June 1958. –– P. 99), фиксирует ту же армянскую языковую форму canautc. Наконец, в критской иероглифике конца III – начала II тыс. до н. э. (на так называемой восьмисторонней печати) для записи названия Кносса используется, в частности, изображение ракушки (gonthos), что свидетельствует еще раз о близости звучания названия критской столицы (значение этого названия – «известный, знаменитый» – известно и подтверждается значениями названий других критских городов – Фест «светлейший», Кидония «славная») именно к армянскому слову. Сказанное означает, что критское линейное письмо А (ХХ-ХV столетия до н.э.) и даже критская иероглифика (XXII–XVII века до н. э.) фиксируют наряду с греческими языковыми формами те формы, которые находят объяснение лишь в армянском языке. Итак, протоармянские языковые формы имели письменную фиксацию в критских надписях уже в конце третьего тысячелетия до н. э. Армянский язык в этрусских надписях І тысячелетия до н.э. Загадочные надписи на этрусском языке (VII–I столетия до н. э.) всегда вызывали усиленный интерес. Сейчас можно уверенно утверждать, что это язык индоевропейский, с материальными и типологическими параллелями в хетто-лувийских, греческом и других палеобалканских, латинском и других италийских (исследования Б. Грозного, В. Георгиева, А. И. Харсекина и др., в т. ч. автора этих строк; нами были выявлены также этрусско-иранские параллели). Особое место занимает вопрос об этрусско-армянских языковых связях. Впервые эта проблема поставлена свыше столетия назад11). Так, С. Бугге отмечал параллель этрус. makh, mekh “1” и армян. mek “1” (хотя интерпретация этого этрусского числительного не общепринята). На этрусско-армянские языковые связи указывал и академик Н. Марр12), он же ссылался на соответствующие исследования С. Бугге13). Этрусско-армянские параллели интересовали академика В. Георгиева, который, в частности, отметил тождественность этрус. tur-“дарить”, ar- “делать” и армян. turc, arnem с теми же значениями. Однако параллели для этих форм имеются и в других индоевропейских языках (в частности, в греческом), а специфика этрусского письма (неразличение звонких/глухих, о/u) не позволяет говорить о специфичности параллели tur-/turc в противоположность, скажем, греческому doron “дар”. Первостепенное внимание следует обратить на неповторимые этрусско-армянские параллели. Это, например, этрус. pulum- “звезда” – армян. pcolpcolim “блестеть”, этрус. sval- “умирать” – армян. sualim “умирать”, етрус.ais- “бог” – армян. ajs “ветер, демон”. Среди морфологических сходств – обозначение множества –r в этрусском и армянском, среди фонетических – переход j > l (как армянское luc отвечает латинскому iugum “ярмо”, так этрусское lacth на диске из Мальяно тождественно латинскому iacet “лежит”). Таким образом, на уровне лексики, морфологии и фонетики этрусские надписи І тысячелетия до н. э. фиксируют языковые факты, специфичные для армянского языка. Можем сделать общий вывод о том, что протоармянские языковые факты и явления находили письменную фиксацию с конца ІІІ до конца І тысячелетия до н.э., то есть задолго до создания армянской азбуки Месропом Маштоцем около 400 года н.э. Армянский язык и хуррито-урартская группа индоевропейской семьи Древнюю историю армянского языка нельзя представить без тщательного учета фактов хурритского и урартского языков. Хуррито-урартские языки считают одним из главных компонентов армянского, одним из его древних источников. Исследователи, которые так или иначе исповедуют теорию “двуприродности” армянского языка Н. Я. Марра (теорию синтеза в нем индоевропейского и неиндоевропейского компонентов), связывают неиндоевропейский компонент с языками хурритов и урартов, считая хуррито-урартские языки кавказскими (нахско-дагестанскими). Однако природа, генеалогическая принадлежность хуррито-урартских языков не может считаться определенной сколько-нибудь окончательно. Показательно, что авторитетный кавказовед Г. А. Климов, который в 1954 г. опубликовал с Я. Брауном работу “Об исторических отношениях урартского и иберийско-кавказских языков”, через несколько десятилетий писал о ней академику УАННП А. В. Маловичко (письмо от 12. ХІІ. 1988): “Вы имеете в виду, как кажется, мою ученическую заметку (напечатанную в годы аспирантуры) о связи нахских языков с хуррито-урартскими, бездоказательность которой мне уже давно стала очевидной, о чем не раз приходилось писать в порядке самокритики”. Наиболее полной попыткой обоснования принадлежности хуррито-урартских языков к северовосточнокавказским (нахско-дагестанским) есть работа И. М. Дьяконова и С. А. Старостина14). Авторы представили 168 параллелей между хуррито-урартской и северовосточнокавказской лексикой, которые охватывают 40% известных урартских и 30% известных хурритских слов15). Однако среди этих параллелей 34 слова (20%) – культурные термины, которые часто заимствуются и не могут выступать критерием определения генеалогической принадлежности языка (№№ 1, 2, 5, 7, 11, 16, 18, 21, 22, 23, 24, 28, 30, 33, 34, 36, 41, 45, 50, 66, 67, 73, 85, 90, 95, 110, 113, 114, 121, 135, 136, 137, 144, 145), 15 слов (9%) – ономатопоэтические (звукоподражательные и звукосимволические) и детские (№№ 25, 38, 39, 62, 74, 75, 91, 100, 101, 102, 107, 122, 139, 153, 155), 52 слова (31%) – имеющиеся в индоевропейских и других “ностратических” языках и, таким образом, не являющиеся специфично северокавказскими (№№ 8, 13, 15, 19, 20, 26, 27, 31, 37, 40, 42, 44, 47, 48, 49, 54, 55, 56, 57, 60, 64, 65, 68, 71, 76, 78, 79, 81, 83, 84, 86, 92, 94, 99, 108, 119, 120, 124, 131, 133, 140, 141, 142, 146, 147, 148, 151, 162, 164, 165, 166, 168), 45 параллелей (27%) – натянутые и маловероятные в плане фонетики или семантики (№№ 3, 4, 9, 10, 12, 17, 29, 32, 43, 46, 52, 53, 59, 63, 70, 87, 88, 93, 96, 98, 103, 104, 105, 109, 111, 116, 117, 118, 123, 125, 126, 127, 128, 129, 134, 138, 143, 149, 150, 152, 159, 160, 161, 163, 167). Итак, имеем 10 возможных параллелей (№№ 14, 51, 69, 77, 89, 112, 115, 130, 154, 156) и 12 надежных параллелей (№№ 6, 35, 58, 61, 72, 80, 82, 97, 106, 132, 157, 158), то есть вместе менее 5% определенных хурито-урартських слов (от начальных 40 и 30%, см. выше). Но сам С. А. Старостин считает 4-5% параллелей недостаточной близостью для констатирования родственности16). Итак, это сопоставление не дает оснований для сколько-нибудь уверенного вывода о генетической принадлежности хурроито-урартских языков к нахско-дагестанским. С другой стороны, довольно удивительно, что приверженцы гипотезы о северовосточнокавказской природе хуррито-урартских языков оставляют без внимания исследования Г. Б. Джаукяна17), который на огромном массиве основной лексики показал принадлежность хуррито-урартских языков к индоевропейской семье. Исследователь считает, что урартский язык архаичнее любого индоевропейского и, возможно, хуррито-урартские языки отделились от других индоевропейских ранее остальных18). Следует вспомнить, что Х. Педерсен отметил близость хурритского языка к древнейшим индоевропейским19). Итак, северовосточнокавказская природа хуррито-урартських языков была постулирована тогда, когда и хетто-лувийские языки еще не считались индоевропейскими. Показательно, что Г. А. Капанцян сделал вывод о неиндоевропейском характере армянского языка после сравнения его с хеттским, ликийским, лидийским, хурритским, урартским, которые к тому времени ошибочно считались неиндоевропейскими20). То же самое в другой работе того же автора: “...Армянский язык своим превалирующим генетическим содержанием стоит посредине между хуро-урартской, хетто-лувийской и грузинской языковыми группами этих азианических языков, куда входят, по новейшим исследованиям, также ликийский, лидийский и этрусский языки”21). Однако сейчас есть все основания считать и хетто-лувийскую, и хурро-урартскую группы индоевропейскими. В Научной библиотеке имени М. А. Максимовича Киевского национального университета имени Тараса Шевченко сохраняется с дарственной надписью («Библиотеке КГУ от автора») экземпляр рецензии профессора А. А. Белецкого на брошюру академика Г. А. Капанцяна о происхождении армянского языка (отдельный оттиск из: “Мовознавство”, 1949, т. Х, с. 83-90). Рецензент подвергает критике “азианическую” (неиндоевропейскую) концепцию происхождения армянского языка, которую Г. А. Капанцян противопоставляет “претенциозной индоевропейской концепции” (с. 84). А. А. Белецкий пишет: “С определенным удивлением можно убедиться в том, что автор в вопросе происхождения армянского языка старается сделать выводы из цифрового отношения индоевропейских и неиндоевропейских корней в армянской лексике. Если бы такой критерий кто-то применил к греческому языку, то мог бы сделать настолько же определенный вывод относительно его “неиндоевропейского” характера” (с. 88). Данный спор ясно показывает наличие в армянском языке как индоевропейского, так и неиндоевропейского пластов. На сегодня доказанной можно считать гипотезу об индоевропейском, а не северовосточнокавказском происхождении хуррито-урартских языков. Особый архаизм этих последних в индоевропейской семье заставляет привлекать их в первую очередь к индоевропеистическим построениям. В армянском языке обнаруживается, таким образом, наряду с палеобалканским индоевропейским компонентом хуррито-урартский индоевропейский компонент. Оба эти компонента содержат дондоевропейские (в том числе средиземноморско-кавказские) субстраты, что не противоречит общему выводу об индоевропейской природе и палеобалканських языков (фракийского, фригийского, македонского, греческого), и хуррито-урартских. Вспомним мысли А. А. Асмангулян и В. Георгиева о разнородных индоевропейских компонентах армянского языка.) Целиком новое освещение получает в связи со сказанным проблема лексических и типологических сходств между хуррито-урартскими языками и этрусским. Наличие таких параллелей отмечают И. М. Дьяконов, В. В. Иванов, С. А. Старостин, А. В. Маловичко22). На многочисленные этрусско-урартские культурные параллели указывает А. И. Немировский23). Теперь такие параллели должны интерпретироваться либо в пределах индоевропейского материала, либо в свете общего доиндоевропейского субстрата. Этрусский язык может рассматриваться как индоевропейский с особенно значительной близостью к хетто-лувийским (Б. Грозный, В. Георгиев) при большом сходстве с греческим (А. И. Харсекин). Очевидно, в Малой Азии ІІІ тысячелетия до н. э. хетто-лувийские языки вместе с этрусским составляли определенный “континуум” (генетическую и территориальную близость) с хуррито-урартскими языками той же индоевропейской семьи, накладываясь на средиземноморско-кавказский субстрат. По-новому может быть поставлена и проблема (индо-)иранского влияния на хетто-лувийские, этрусский и хуррито-урартскиеі языки, тем паче, что давно предложено связывать самоназвание хурритов (Hurri : Harri) с самоназванием индоиранцев Arya. Итак, современное состояние наших знаний о происхождении армянского языка позволяет говорить о наличии в нем, наряду с неиндоевропейским компонентом кавказского типа, нескольких индоевропейских компонентов. Среди них наиболее признанным и исследованным является палеобалканский. По В. Георгиеву, “исходя из самых характерных черт и особенностей, древние балканские языки могут быть разделены на такие группы, которые составляют близко родственные языковые общности: иллиро-македонская, греческая, фригийско-армнская, фракийско-пеласгская и дако-мизийско-албанская. Фригийско-армянская группа занимает срединное положение среди других групп...”24). Вторым основным индоевропейским компонентом армянского является хуррито-урартский. «Ближайшие генетические связи армянского языка и вопрос о его доисторическом прошлом… составляют одну из тех проблем, в разрешении которых индоевропеистика до сих пор оказывалась бессильной»25).Это утверждение устарело: именно индоевропеистика делает важные шаги на пути выяснения генетической природы армянского языка. Примечания 1. Мосенкіс Ю. Л. Найдавніші пам’ятки грецької мови. – К., 2000. – 28 с. 2. Мосенкіс Ю. Л. Фригійська мова етеокрітських текств // Мова та історія. – К., 1999. – Вип. 48. – С. 20-23. 3. Арутюнян Ц. Д. Армяно-греческие лексические изоглоссы // Джаукян Г.Б., Сараджиева Л. А., Арутюнян Ц. Г. Очерки по сравнительной лексикологии армянского языка. – Ереван, 1983. – С. 240-242. Ср.: Широков О. С. Армяно-греческие этногенетические контакты по данным сравнительно-исторической фонологии // Историко-филологический журнал. – Ер., 1977. – № 1. – С. 85-100. 4. Дегтерева Т. А. Пути развития современной лингвистики. – М., 1962. – Кн. 2. – С. 116 (по В. Порцигу). 5. См., напр.: Георгиев В. И. Передвижение смычных согласных в армянском языке и вопросы этногенеза армян // Вопросы языкознания. – 1960. – № 5. – С. 37. «Фракийский и армяно-фригийский представляют собой два близко родственных, но разных языка. Однако фракийский и армяно-фригийский оказали друг на друга важное влияние», и потому «в армянском языке есть фракийский компонент» (Георгиев В. И. Исследования по сравнительно-историческому языкознанию. – М., 1958. – С. 143). 6. Дегтерева Т. А. Пути... – С. 80, 86. 7. Там же. – С. 115. 8. Марр Н. Я. Избранные работы. – Л., 1933-1937. – Т. 1. – С. 170. 9. Последнее сравнение належит Н. Марру. (Там же. – Т. ІІІ. – С. 215). 10. Перуцци Э. Структура и язык минойских надписей // Вопросы языкознания. – 1960. – № 3. – С. 25. 11. Ellis R. The Armenian origin of the Etruscans. – London, 1861; Ellis R. The Asiatic affinities of the old Italians. – London, 1870; Ellis R. Sources of the Etruscan and Basque languages. – L., 1886; Bugge S. Etruskisch und Armenisch. – Christiania, 1890. 12. Марр Н. Я. Избранные... – Т. ІІ. – С. 182. 13. Там же. – Т. И. – С. 163. 14. Дьяконов И. М., Старостин С. А. Хуррито-урартские и восточнокавказские языки // Древний Восток: этнокультурные связи. – М., 1988. – С. 170-193. 15. Там само. – С. 164. 16. Старостин С. А. Культурная лексика в общесеверокавказском словарном фонде // Древняя Анатолия. – М., 1985. – С. 90. 17. Джаукян Г. Б. Урартский и индоевропейские языки. – Ер., 1963; Джаукян Г. Б. Взаимоотношение индоевропейских, хуррито-урартских и кавказских языков. – Ер., 1967. 18. Джаукян Г. Б. Урартский...– С. 136-137. 19. Дьяконов И. М. Хурритский язык и другие субстратные языки Малой Азии // Древние языки Малой Азии. – М., 1980. – С. 104. 20. Капанцян Г. А. Хайаса – колыбель армян: Эногенез армян и их начальная история. – Ер., 1947. – С. 79-80. 21. Капанцян Г. А. К происхождению армянского языка. – Ер., 1946. – С. 9-10. 22. К сходствам в лексике, морфологии и синтаксисе можем прибавить фонетические сходства: хурито-урартское чередование b : m, v : m также находит соответствия в этрусском языке. 23. Немировский А. И. Этруски: от мифа к истории. – М., 1983. 24. Георгиев В. И. Исследования по сравнительно-историческому языкознанию. – М., 1958. – С. 143. 25. Десницкая А. В. Вопросы родства индоевропейских языков. – М.; Л., 1955. – С. 239.

--Vahagni 12:57, 27 августа 2007 (UTC)

В чем новизна этого исследования?? Это опус без указания авторства, кстати, (прошу указать, кто его автор) который критикует работу Старостина. Этот критик хотя бы лингвист, чтобы делать выводы о том, насколько эти корни «фонетически натянуты»? А ссылки на речь(!) Марра 1923(!) года -- это вообще больше похоже на цирк! Автор опуса пытается опровергнуть Старостина значительно более ранними работами, включая работы тех исследователей, которые согласились с исследованиями Старостина/Дьяконова! Разве Вас это не смутило? Разве Вы сами не видите здесь противоречий? EvgenyGenkin 14:50, 27 августа 2007 (UTC)

Автор данного текста д.ф.н. Ю.Л.МОСЕНКИС (не указал, по нечаянности). Там кроме Марра, есть ссылки и на работы других авторов, а то, что работа Марра, датируется 1923 годом, еще не повод, для обливания грязью. К стати, как я понял, Старостин, последователь Дяканова?.--Vahagni 04:57, 28 августа 2007 (UTC)

Есть ссылки на работы других авторов, многие из которых в своих же более поздних работах не сомневались в том, что урартский язык близок к хурритскому. Марра никто не обливает грязью, а я смеюсь над ССЫЛКАМИ на его РЕЧЬ, которая не только очень старая, но и очевидно вообще не имела научного характера. Как я и предполагал, оказалось, что автор опуса не лингвист, вообще не делал никаких "новейших" исследований, а неуклюже ссылается на старые работы.

Старостин принадлежит к другой научной школе, однако опубликовал совместно с Дьяконовым 2 или 3 научных работы. Наверное это автоматически означает, что он тоже турецкий шпион :))). EvgenyGenkin 05:24, 28 августа 2007 (UTC)

Речь идет не о родстве урартского и хуритского (в доказанность которого небыло сомнений), а родства с нахасо-дагестанскими, хотя влияние хуритского на кавказские языки - очевидно.

Данный материал указывает на тесное взаимоотношение армянского с древними языками Малой Азии и Армянского нагорья, что является косвенным доказательством автохтонности армян и доминирования в Урарту, что обосновывается и работами А.Мосисяна (урартские иероглифы).

Никто не обвиняет Старостина в сотрудничестве с турецкими и азербайджанскими службами (по крайней мере мне об этом неизвестно), но никто не может твердить, что влияние Дьяконова на его работы можно свести к нулю.

--Vahagni 06:40, 28 августа 2007 (UTC)

Я не вижу никаких убедительных аргументов исключить упоминание о родстве с нахско-дагестанскими языками. Старостин -- лингвист с мировым именем, его оппонент (автор опуса) не только не лингвист, а еще и явно человек, который не очень хорошо разбирается в истории вопроса. EvgenyGenkin 07:09, 28 августа 2007 (UTC)

Археологические исследования

Странно, что в избранной статье объемом в 120 килобайт эта тема не раскрыта совершенно. Кто же там вел раскопки с 1924 года, может, «черные археологи»? Не говоря уже о том, что простое перечисление имен — это не дело. Cmapm 18:19, 10 октября 2007 (UTC)

Поздно заметил ваш комментарий. Да, вы правы, с 1924 года в Турции раскопок на Urartian sites почти не велось. В Советской Армении раскапывали Кармир-Блур и Арин-Берд. Я лично видел черных археологов как на територрии города Аргишти (близ современного Эрджиша), так и у самой Ванской скалы :(, состояние и охрана которой оставляет желать лучшего :((. EvgenyGenkin 18:10, 10 января 2008 (UTC)

Комментарии по последним изменениям

Уважаемый Вахагни!

За прошедший период я изучил большой спектр источников, которые вы приводили, а также посетил целый ряд урартских памятников, в том числе Армению, где пообщался с историками, изучающими Урарту. Теперь есть возможность более грамотно интегрировать в цикл статей об Урарту приведенные вами концепции. Я буду кратко комментировать важные изменения в обсуждениях соответствующих статей.

Ну и где-же ваши комментарии EvgenyGenkin? --Vahagni 05:21, 11 января 2008 (UTC)

Как где? По этой статье идут ниже, по концепциям в обсуждении концепций. EvgenyGenkin 06:40, 11 января 2008 (UTC)

Вы меня не так поняли, я имел ввиду обоснованные работами современных и непредвзятых ученых комментарии --Vahagni 06:54, 11 января 2008 (UTC)

Вахагни, во всех добавлениях приведено много ссылок. Я ознакомился со множеством работ, как видите, концепции отождествления Урарту и Армении в научной литературе не поддерживаются вообще, хотя никто не отрицает, что армяне вероятно были одной из этинических групп на территории Урарту после его распада. Алла Тер-Саркисянц теперь тоже для вас предвзятый ученый? EvgenyGenkin 06:58, 11 января 2008 (UTC)

Сегодняшние изменения в статье Урарту

• В связи с тем, что степень маргинальности «Армянской теории Урарту» под давлением источников как в Армении, так и за ее пределами возросла, я считаю, что рассуждения в рамках этой теории целесообразно полностью убрать в пределы этой статьи.
• Рассуждения о связях слова «Арарат» с богом «Ар» неуместно в перечислении возможных названий Урарту. Вы можете эти рассуждения добавить в другую более подходящую для этого статью (Арарат?).
• Я выбросил информацию об армянской теории из раздела «Происхождение племён Наири/Урарту» т.к. этот раздел не о происхождении армян или об их связи с урартами, а о происхождении самих урартов. Споры о наследии Урарту к разделу о происхождении не имеют отношения.

С уважением, EvgenyGenkin 18:11, 10 января 2008 (UTC)

Уважаемый Евгений! Такие радикальный правки за один день не делаются, тем более что старый вариант обсуждался и был консенсусом, если не сказать, что армянские участники сделали реверанс в сторону этой антиармянской и как было доказано антиисторической статьи. Вы говорите неправду, степень маргинальности этой теории в Армении и за рубежом не только не вырос, но она всеобщпринята, и я представлю конкретные факты. кроме вышеприведенных, конечно, которые кажеться вы и не читали... — Эта реплика добавлена участником Dosb (о • в)

Уважаемый, Dosb, пожалуйста, подписывайтесь. Это можно легко сделать, поставив 4 тильды в конец. Далее, статью обсуждал только я и участник Вахагни. О каком консенсусе речь?

И еще, я вас очень прошу, не надо переводить дискуссию в армянско/антиармянское русло. Речь идет о событиях многотысячелетней давности. Кроме этого, я считаю, что фальсифицировать историю армянского народа -- это как раз и есть антиармянский акт :(. EvgenyGenkin 20:27, 10 января 2008 (UTC)

в данном случае, имея ввиду насколько давно вы спорите с очевидными фактами (посмотрите выше), думаю что вы это делаете целенаправленно. Кстати, официально признанная версия происхождения армян попадает в ваш "ревизионизм", утверждаете ли вы что один вы (вы даже не источник) и шнирельман достаточны чтобы так резко отозваться об этом: данная брошюра выпущена представительство РА в ООН и сильно оспаривает (оскорбление скрыто) (прочитать) [1]

или смотрите: Акад. Сурен Еремян «Историческая среда образования армянского народа», «Гитутюн ев техника» (Наука и техника), журнал, на арм., Ереван, № 4, 1985

Читайте Бориса Майшезона "Арменоиды Аристократия Древности". Он изучил арменоидную культуру и в частности примечает, что в Кур-Аракской культуре доминировал Арменоидный тип. То есть можно сказать, что на этих территориях уже жили армяне или как это принято сейчас говорить протоармяне. Это само собой отвергает теорию пришлости армян. А если к этому добавить теории, которые толковались выше. Очень возможно, что само Урарту было наследием Армян или протоармян.91.103.27.22 19:55, 29 июля 2008 (UTC)52 http://www.iatp.am/ara/sites/articles/hayjog.htm

"Позже, когда сформировалось государство Биайнили, согласно этнониму армянских племен известных как «урурда», в ассуро-вавилонских надписях страна называлась Урарту. Интересно, что в урартских надписях отсутствуют как название Урарту, так и Наири. Пришлые племена свою страну называли Биайнили или Биайна, армянский вариант которых – Ван. А в ассуро-вавилонских надписях страна (Армянское нагорье) по-прежнему называлась Урарту или Урашту, что, должно быть, образовано от армянского имени гавара «Уруштуник» или «Рштуник», находящегося к югу от города Ван (должно быть, территория города Тушпа (Тосп) тоже входила в него). Евреи в Вехтом завете топоним Урарту или Урашту упоминают как «Страну Араратскую» или «Арарат», что в действительности было одним из имен страны Армения."

"На территории индоевропейской прородины – на Армянском нагорье, преобладающее этническое древо состояло из про-армянских племен, говорящих на родственном фригийскому и фракийскому армянском языке, которые должны были вести непримиримую борьбу с пришлыми с юго-востока хуррито-урартскими племенами. Место обитания последних – Загросская горная часть, соседствовала с Месопотамией, поэтому ассуро-вавилонские – аккадские и вавилонские источники их, как и автохтонов Армянского нагорья, известных под именем «урурдра», называли одним и тем же этнонимом – «урарт», урартинец." - Dosb

• Dosb, никто не оспаривает то обстоятельство, что Армяне были этнической группой, жившей на територрии Урарту. В науке лишь идут споры были ли они из этой самой Хайясы или из какого-то другого места, однако этот вопрос выходит за рамки урартийской тематики, он относится к этногенезу армян. Научные источники возражают против того, чтобы отождествлять Урарту и Армению, причем это считают дилетантизмом как учёные в Армении, так и за её пределами. Лишь небольшая группа людей, неспециалистов в данной области, распространяет эту идею отождествления через популярную литературу в расчёте на тех, кто не знаком с вопросом. Ревизионистскими концепциями названы именно такие отождествления. Их и критикуют. Эта группа людей даже не издает свои труды в научной литературе, а лишь выпускает книги за свой счет, например. Правило Википедии ВП:АИ разграничивает приоритет источников в таких вопросах.

• По поводу связей между Араратом, Урарту и Биайной тоже никто не возражает, этот вопрос в статье Урарту так и описан.
• С уважением, EvgenyGenkin 21:32, 10 января 2008 (UTC)

Не уходите от вопросов. Ваше мнение не имеет значения, вы не историк! официально признанная версия происхождения армян попадает в ваш "ревизионизм", утверждаете ли вы что один вы (вы даже не источник) и шнирельман достаточны чтобы так резко отозваться об этом: данная брошюра выпущена представительство РА в ООН и сильно оспаривает (оскорбление скрыто) (прочитать) [2] или: Акад. Сурен Еремян «Историческая среда образования армянского народа», «Гитутюн ев техника» (Наука и техника), журнал, на арм., Ереван, № 4, 1985 Это все ревизионисты, дураки и неспециалисты. а кто специалист, вы? (оскорбление скрыто) (прочитать) еще и в том, что Тер-Саркисянц критикует факт о том что Урарту было армянским образованием. она приводит это как одну из теорий и даже цитирует Айвазяна без вашых выпадов. И вы вряд ли были в Армении: к вашему сведению сегодня я получил армянскую газету, где написано о ваших анти-армянских выпадах, и о питерской школtе дьяконовщины. так что крайне не советую там показаться, я сделаю все, чтобы выявить причины вашей войны против официальной армянской истории. Обещаю. -Dosb

Dosb, во-первых, прекратите меня оскорблять и мне угрожать. Вы грубо нарушаете правило ВП:НО Википедии. Во-вторых, услышьте меня, пожалуйста: никто не отрицает, что армяне, вероятно, были одним из этнических образований на территории Урарту. Источники возражают против отождествления Урарту и Армении. Такие утверждения делали, например, Ишханян, Айвазян, Гавукчян. Именно эти утверждения и занесены Шнирельманом в «ревизионистские концепции». Эти люди — не историки, их утверждения критиковали историки Армении, России, Англии и т.п. Источники приведены. Конкретно Алла Тер-Саркисянц на 126 странице своей книги пишет: «нельзя согласиться с его (Ишханяна) утверждениями о том, что можно говорить об армянах как о сложившемся этносе уже с древнейшего периода выделения армянского языка из индоевропейского праязыка.» и далее (после краткого изложения теории Ишханяна и ссылки на Айвазяна в том смысле, что он так же, как и Ишханян, отождествляет Урарту и Армению, и критики этой теории) Алла Тер-Саркисянц пишет: «таким образом, концепция Р.А. Ишханяна не была поддержана арменоведами». Если у вас нет под рукой книги, могу сделать для вас скан 126 страницы, только, пожалуйста, ведите себя культурно. EvgenyGenkin 22:17, 10 января 2008 (UTC)

урартские и армянские слова!!! айле, алие(у.)-аселе- говорить-сказал- аса-говорит ali-asi iese-Иесе-(у.)-йес-ес-арм.- я Уни-имеет, владеет-uni(урарт) Ар- возьми- давать-ar-урар-арм burg-ana-бург-арм-башня-урарт us`gini-ujgin-ужгин-силой-сила-могущество us`ma si- уж, сила artsibi-артсив-орёл Basisi-Мasisi-Масис-арм название горы Арарат Астуац`- Аствац-Бог, (обозначали так) Цар(tsar)-дерево(ц как тс) в слове арцив Цов-море (ц как тс) tsov hubi-hovit-долина-hовит(правила буквы "о" кот. писали как"у" и b ) Ориорд-девушка знатного происхождения Man-u мна-быть-оставаться (u окончание урартского глагола) Uru-мужчина-ару (АРМ.) мужчина gutana-gutan(арм.) инструмент "земледелия" ebani-аван(и) поселение, страна alike-несколько, наше лике-много gi/e- винный погреб- наше гини-вино kapi- мера емкости,кап- у нас тоже используется такое выражение( ми кап!) kul-uarši-варжви-вази-беги (u читали как "v" как в см. выше, слово Астуац`kul пр ) qarbi-кар(qar)-камень, скала armuzi-family-амусин-семья at-u-ut-el(арм)-есть -in-ahini-hena-там in-ani-ен, на, айн-это, этот iš-ti-стех- исти это так даже диалект прямо там и говорят-здесь iš-tinini-айсте(х), айстехиц-оттуда, эсти(говор) maku-ri-добрый,благоприятный(чистый)-maqur арм tur-тур-удар обособленно, разрушать, арм бей еще Артсибини-Артсвин-город-крепость в Армении!! Эребуни-Ереван edini/e-(het, hetin)-оттуда, из, вслед за этим har-e-(heru)-путь, экспедиция (далеко arm) ka(i)-(ni), (ка)-есть kar-u-, conquer (завоевать) кар-гар-гер-гер ел ... man-u-, be, exist (нМАН) qi(u)ra, earth (Земля пл.) QR-KR = еРКир .... Si-rab - па-рап -(незанятый)парап-сарап šan-i емкость, контейнер - цан-и = цан-р - тяжелый ...? šeh-i/eri/e Це-и-ер-и (жить, проживать) - цер - пожилой šer-i-, отдельный, для себя, – зерц (мнал)-держаться подальше šul-i/e - неработающий, - цуйл ultu, верблюд - ухът (Л=ХЪ) bura-var-a-низкий, ць`ара-РАБ šer-i-, zerc-отдельный sal-zi-шаржи(шаржви)-резкий piti-pitani-яма для хранения НУЖНЫХ вещей

П.С. Армянин

История Появления слова Урарту - клинописные аббревиатуры RRT и его интерпретации

Может стоит открыть такой параграф параграф и представить кто и когда как интерпретировал аббревиатуру "RRT" в клинописях? Точней само появление слова уРаРТу важно иметь в статье, а то такое впечатление, что это сам бог послал а не просто интерпретация какого либо специалиста, историка, лингвиста, что может спокойно подвергнуться сомнениям.141.52.232.84 09:55, 1 декабря 2008 (UTC) voter

Я привел интерпретацию Пиотровского, которая, на мой взгляд, среди учёных является консенсусной. Я встречал в других источниках аналогичные рассуждения или ссылку на них, нигде в научной литературе опубликованной после 1950 года не встречал опровержений или даже сомнений. EvgenyGenkin 12:37, 1 декабря 2008 (UTC)

Шаблон: История Армении

Выношу на обсуждение вопрос: надо ли ставить шаблон "История Армении" в статью или нет. После того, как я поставил шаблон, участник EvgenyGenkin убрал её, аргументируя: Я позволил себе удалить шаблон «история Армении» из статьи Урарту. Постулат об отождествлении Урарту с Древней Арменией является маргинальной точкой зрения в науке, которую не поддерживает даже АН Армении, что ярко отображено как в самой статье Урарту, так и в статье Концепции армянской принадлежности урартов. Маргинальность этой точки зрения подтверждена многочисленными авторитетными источниками, приведенными в этих статьях. Если же добавлять данный шаблон в статью Урарту лишь по принципу косвенной взаимосвязи, то с тем же успехом в эту статью можно добавить шаблоны «история Грузии», «история Азербайджана», «история Турции», «история Курдистана» и т.п.
Для начала, чтобы внести ясность: я в курсе, что Урарту не был армянским государством. И всё же я считаю, что этот шаблон можно ставить в статью.
Во-первых: известно о большом культурном влиянии Урарту на армян (и в статье это указано, в отличии от турок, грузин и азербайджанцев).
Во-вторых именно на тех территориях, на которых располагалось Урарту впоследствии несколько столетий существовала армянская государственность. Именно эти земли были центром развития не турецкой, грузинской, курдской или азербайджанской государственности, а именно армянской. Например, именно на основании преемственности государственности существует шаблон История Ирана, где есть много статей, посвященных неиранской государственности. По этой логике следует убрать этот шаблон со страниц: Сельджуки, Газневидское государство, Чобаниды и со многих других, аналогично шаблон об истории Китая.
Теперь насчёт того что с тем же успехом в эту статью можно добавить шаблоны «история Грузии», «история Азербайджана», «история Турции», «история Курдистана» и т.п.

Простите, но это ведь несерьёзный аргумент, если Урарту сыграл большую роль в истории Турции или Грузии, то пожалуйста добавляйте, это не может быть проблемой. Я ко всему прочему хочу заметить, что эта статья является частью проекта Армения, а не проекта Турциия, Грузия, Курдистан или еще какого-нибудь. Думаю неслучайно.

Поэтому, не отрицая того, что Урарту не было армянским государством, я на основании большого культурного (в том числе религиозного) влияния, развития государственности на этих землях склонен вернуть шаблон в статью. Надеюсь Вы как администратор и как участник внёсший большой вклад в развитие статьи с большой ответственностью отнесётесь к этому вопросу Determinist 00:35, 1 марта 2009 (UTC)

Ваша точка зрения понятна. Я, тем не менее, не согласен с утверждением «Именно эти земли были центром развития не турецкой, грузинской, курдской или азербайджанской государственности, а именно армянской.» Это верно лишь для одного из исторических периодов. В другие исторические периоды курды и турки могут могут претендовать на то же самое: ведь в данный момент эти земли являются местом развития турецкой государственности. Т.е. привязка по территориальному признаку неоднозначная. Религиозный центр Урарту находился глубоко на территории современного Ирана. Этнически же урартская верхушка связана с нахско-дагестанскими народами (по языковому принципу), а состав самого Урарту был очень «многонациональным». Культурное влияние Урарту на Армению несомненно было, но оно несомненно было и на Грузию, Азербайджан и другие территории. Я хочу обратить ваше внимание, что культурное влияние Урарту на Армению все-таки достаточно ограничено: ведь между урартской письменностью и армянской письменностью, например, лежит почти тысячелетний разрыв. Это культурное влияние прослеживается в некоторых народных орнаментах, например.

Я таким образом не вижу реальных оснований простановки подобного шаблона — он неточен, вызовет этнические распри и, самое главное, вероятно будет вводить читателей в заблуждение. В качестве некоторого компромисса предлагаю вам рассмотреть вариант добавления аналогичного горизонтального по умолчанию свернутого шаблона в самый конец статьи, чтобы другие претенденты на этнокультурное и территориальное наследие Урарту могли впоследствии добавить туда свои шаблоны.

С уважением, EvgenyGenkin 01:13, 1 марта 2009 (UTC)

...«история Азербайджана» и «история Турции»? С Грузией всё понятно.., но при чём здесь эти страны? O какой турецкой, курдской или азербайджанской государственности идёт речь когда мы говорим о Урарту? Турция могла бы претендовать по территориальным критериям - спрашивается, а кому это надо? В другие исторические периоды курды и турки могут могут претендовать на то же самое: ведь в данный момент эти земли являются местом развития турецкой государственности. Т.е. привязка по территориальному признаку неоднозначная. - Территории сегодняшней Турции как известно изобилует достаточным количеством культур и цивилизаций, но по моему, официальных претензий на Урарту пока не было. Hасчёт Азербайджана - вы имеете ввиду регион сегодняшнего Иранского Азербайджана или Кавказскую Албанию с eё многонациональным составом её населения (нахско-дагестанским), так факт отождествления Кавказской Албании с Азербайджаном я считаю вопиющей несправедливостью на который почему-то мало кто обращает внимание. В английской Bики например этo никого не удивляет, там с чьей то лёгкой руки в статье История Азербайджана помещён шаблон со всеми возможными империями прямиком ведущих к сегодняшней Республике Азербайджан. О шаблоне Урарту в Истории Армении..- так ведь, к примеру, в текущем тексте ясно написано что: "Государство Урарту оказало большое влияние на Армению, которую считают «наследницей» Урарту, а также на культуры и государства Южного Кавказа." - ведь названа лишь только Армения с имеющимися на то основаниями... и не секрет, что по многим критериям Армения и её жители являются именно таковыми, а упоминание государств Южного Кавказа так-же расплывчато как и вероятно, и само влияние оказанное Урарту на те странны. B случае прояснения и обнаружения таковых фактов, Урарту может быть также упомянута на страничке истории тех стран Южного Кавказа. Кстати ещё раз о англ. Bики. там по этому вопросу ни у кого по видимому нет проблем и на этот раз это не вопиюще, потому что у теx кто считают Армению «наследницей» Урарту, вероятно нет в этом никаких сомнений! --P i x y 04:26, 1 марта 2009 (UTC)

Спасибо за компромиссный вариант, но я сейчас рассматриваю возможность возвращения вертикального шаблона в самое начало статьи. Совершенно не понятна Ваша аргументация, почему Вы не согласны с утверждением «Именно эти земли были центром развития не турецкой, грузинской, курдской или азербайджанской государственности, а именно армянской.» Турецкая государственность насколько я помню развивалась на западе малой азии и балканах (Эдирне, Стамбул). Территория, на которой располагалось Урарту было в лучшем случае периферией. Кроме того, на дворе уже 21 век, я же говорю об армянском государстве, возникшем в 4 веке до н.э. на тех же землях (Урарту пало в 6 веке). Я не согласен, что данный шаблон может привести к этническим распрям. Между кем? Если например, кто-то приведет АИ что Урарту оказал сильное влияние на Азербайджан и азербайджанцев или на Турцию, то пусть ставит шаблон. Вы, приводя два эти аргумента (о госпреемственности и культурном влиянии), говорите о каких-то гипотетических событиях, которые могли бы произойти, но не произошли. Это нельзя считать за серьезные аргументы. Я же привожу цитату из самого начала статьи: Государство Урарту оказало большое влияние на Армению, которую считают «наследницей» Урарту. Очевидно, имеется ввиду, что из всех стран наибольшее влияние Урарту испытала Армения.

Далее я хочу обратить Ваше внимание на двойные стандарты. Как я уже отмечал существует множество статей про неиранские государства, где стоит шаблон История Ирана. Почему тогда Вы как администратор не убираете эти шаблоны с этих страниц. И еще про межэтнические распри. Если их может вызвать шаблон, то почему их не может вызвать нахождение этой статьи в проекте Армения? Поэтому, если вышеуказанные неточности не будут исправлены, я всё-таки добавлю шаблон в статью, рассматривая это как проявление двойных стандартов. С уважением, Determinist 02:50, 1 марта 2009 (UTC)

• Вы мне можете объяснить, какое отношение этот шаблон имеет к государству Урарту? В шаблоне собраны вместе различные образования, связанные с армянами по этнокультурным признакам: этническая общность, культура, язык. Причем здесь вообще Урарту? (Если что-то не так в статьях об Иране, то обратитесь, пожалуйста, к активным редакторам этих статей, я этой темой не занимаюсь.) EvgenyGenkin 04:49, 1 марта 2009 (UTC)

Я уже объяснил какое отношение имеет шаблон к истории Армении. Думаю и Вы не будете отрицать большой роли Урарту в истории Армении. В шаблоне кроме Урарту присутствуют также Эриванское и Нахичеванское ханство, которые тоже не были армянскими. Что касается некоторых статей, где присутствует шаблон история Ирана, то с моей точки зрения там всё в порядке, это по Вашей логике их надо убрать, и поскольку Вы администратор, то Вы и должны убрать их оттуда и заодно убрать статью из категории проект Армения, если считаете, что это может привести к этнической конфронтации. Надеюсь Вы как администратор будете последовательны в своих взглядах. Determinist 12:47, 1 марта 2009 (UTC)

Я не вижу достаточной роли Урарту в истории Армении для существования данного шаблона в начале статьи. Поясните, пожалуйста, как вы видите эту роль, в чем именно она заключается. EvgenyGenkin 12:56, 1 марта 2009 (UTC)

Я могу привести хотя бы такой пример, что такие известные исторические армянские города как Ереван (Эрибуни) и Армавир (Аргиштихинили) основаны как урартские крепости. Так же известно, что многие каналы построенные в Урарту используются до сих пор, из чего следует, что они использовались на протяжении многих веков существования армянской государственности. Да и само существование этой государственности на землях бывшего Урарту говорит об определенной экономической базе, перенятой армянским государством. Всё это наряду с значительным культурным влиянием Урарту на Армению (если надо могу привести АИ) позволяет судить о большой роли Урарту в истории армянского народа и государственности. Determinist 13:58, 1 марта 2009 (UTC)

Я рад, что мы перешли к конкретике, так легче будет во всем разобраться.

1. По поводу городов: смотрите, крепость Эребуни в период окончательного падения Урарту в начале V века до н.э. была оставлена без сражения, её ценности были перевезены в соседний город Тейшебаини. В V — IV века до н.э. крепость использовалась Ахеменидами, с IV века до н.э. Эребуни был заброшен, до III века нашей эры, т.е. в течение 700 лет в этом месте не было никакого значительного поселения. Возникшее позже сельское поселение на месте центра Еревана постепенно увеличилось, стало городом, однако включило в свои пределы холмы Эребуни и Тейшебаини только в пятидесятые годы XX века. Таким образом, культурной связи между Эребуни и Ереваном наукой не отмечено, Пиотровский, например, лишь допускал возможность этимологической связи между словами Эребуни и Ереван, однако на этом связи заканчиваются. С Аргиштихинили ситуация аналогичная: это поселение было разрушено в поздний урартский период, находилось и его остатки продолжают находится на значительном удалении от Армавира. Тот факт, что Армавир через несколько столетий возник всего в 35 км от существовавшего ранее Аргиштихинили связан с экономической привлекательностью местности, а развалины Аргиштихинили (собственно это просто холм среди распаханных полей) все еще находятся в 15 км от окраин Армавира.
2. По поводу каналов: древние каналы не так сложно чистить, тяжелее построить. И автохтнонное население чистит старые каналы и пришлое население, обнаруживая каналы, их поддерживает и чистит. Самые главные каналы, оставшиеся от Урарту сейчас поддерживают турецкие курды — это относится и к остаткам канала Менуа, и особенно к каналам, построенным при строительстве Русахинили. Искать в эстафете чисток древних каналов культурную связь крайне трудно.
3. По поводу других вопросов и АИ: давайте обсуждать другие вопросы, давайте посмотрим, что пишут АИ. Единственное, сразу хочу вас сориентировать в сторону научной литературы (в противовес современной популярной литературе). Необходимость использовать в первую очередь научную литературу вытекает из ВП:ПРОВ, ВП:АИ.

-- С уважением, EvgenyGenkin 14:49, 1 марта 2009 (UTC)

Собственно насчёт городов и каналов, я ведь не утверждаю что они в культурном отношении повлияли на армян. Я говорю о той экономической базе которую оставило Урарту и которую позже восприняло армянское государство. То есть в данном случае я имею ввиду некую государственную преемственность. А кто конкретно сегодня поддерживает эти каналы, думаю к обсуждению не имеет отношения. Что касается культурного влияния, то:

1) Сам армянский народ появился в результате арменизации главным образом населения Урарту протоармянскими племенами.
2) Большое влияние урартийского языка на армянский язык.
3) Традиция называть города по именам царей.
4) В религиозном отношении - преемственность некоторых богов.

На основании этих двух факторов: государственная преемственность на определённой территории и очевидное культурное влияние (все это отмечено в самой статье), я и хочу добавить шаблон в статью. Determinist 16:11, 1 марта 2009 (UTC)

Простите, но ведь «государственной преемственности» как раз ведь и не было, причем не было точно. Между падением Урарту и возникновением армянской государственности лежит огромный временной разрыв, по времени больший чем все существование Урарту. Культурное влияние есть, но вовсе не такое очевидное и далеко не масштабное. Если конкретно идти по вашим пунктам, то пункты 3 и 4 ни о чем не говорят, т.к. урартская религия, например по мнению Пиотровского, являлась смесью хеттской и асирийской религий (причем обе эти религии в свою очередь были явно связаны с шумерской), поэтому закономерно, что все религии региона имеют что-то общее. Традиция называть города именами царей также распространена очень широко. Далее ваш пункт 1 нуждается в разъяснении и обосновании. Что значит «арменизация населения Урарту»? В чем, например, заключалась арменизация курдов? На что вы опираетесь, когда делаете такое утверждение? Пункт 2 действительно имеет под собой некоторые основания, ряд исследователей отмечает определенное влияние урартского языка на армянский. Джаукян, например, причисляет до 20% из неиндоевропейских корней в армянском языке к урартскому языку. (Эти утверждения оспариваются, но Джаукян далеко не одинок в своем мнении). Этот вывод подтверждает, что «протоармянские» племена тоже (среди других народностей) жили на территории, занимаемой Урарту — утверждение, которое, собственно, ни кем не оспаривается. Какой можно из этого сделать вывод? (Обратите внимание, что в русском языке из неславянских корней более 20% латинских, однако, наверное, не следует торопиться ставить на статью Римская Империя шаблон «История России», хотя несомненно Россия также испытала культурное влияние Римской Империи.)

Давайте о культурном влиянии Урарту на Армению поговорим еще более конкретно и с источниками. «Государственной преемственности» просто не существовало. EvgenyGenkin 16:56, 1 марта 2009 (UTC)

Если вы обратили внимание: я написал что имею ввиду некую государственную преемственность, то есть не прямую, но в большой степени основанную на экономический базе оставшуюся от Урарту. Вот что пишет Дэвид Лэнг: "Хотя при персах новых инженерных сооружений не строилось, области Вана и Аракса продолжали благополучно пользоваться обширной системой оросительных каналов древних урартских царей." Отсюда можно сделать вывод о ключевом влиянии инфраструктуры Урарту на формирование армянской государственности (сразу после распада империи).

Я не могу, как я уже расписал выше, я не могу сделать следом за вами подобный вывод. Для меня из того, что местное население использовало систему оросительных каналов, не вытекает никакого «ключевого влияния инфрастуктуры Урарту на формирование армянской государственности». Поэтому, если вы хотите осуществить какие-либо действия в статье на основании этого вывода, необходимо найти АИ, которые этот вывод делают. Кстати, обращаю ваше внимание, что, исходя из этой «логики оросительных каналов», намного логичнее предполагать влияние урартской культуры на персидскую, а потом персидской на армянскую. EvgenyGenkin 21:18, 1 марта 2009 (UTC)

Что касается культуры: согласен что 3 и 4 пункт можно опустить, поскольку речь здесь идёт не только об армянах. Но первые 2 пункта (особенно 1) на мой взгляд являются ключевыми. Насчет арменизации населения Урарту: он происходил в рамках империи Ахеменидов и плохо изучен, про курдов не понял что Вы хотели сказать. Что касается процента урартских слов в армянском, я не очень знаком с этой статистикой (и видимо это дискуссионная тема), однако среди всех языков именно армянский испытал наибольшее воздействие этого языка (хоть и относится к другой группе). Про латинские слова в русском, думаю не в тему. Латинские слова проникли не только в русский, а русская государственность развивалась не на месте Римской империи. Впрочем никто ведь не отрицает огромную роль Рима в развитии мировой культуры и цивилизации.

Можно конечно долго спорить насколько большим было влияние Урарту на армян и Армению, но исходя из того, что 1) Это влияние очевидно было немаленьким и 2) Именно Армения ипытала наибольшее влияние Урарту, я склонен вернуть шаблон в статью. Determinist 20:43, 1 марта 2009 (UTC)

По первому пункту я так ничего и не понял, кроме того, что речь идет о каком-то «плохо изученном» процессе. По поводу языков: нельзя утверждать, что армянский язык испытал наибольшее влияние урартского языка, т.к. не проводился подобный сравнительный анализ для множества кавказских языков, среди которые точно есть языки очень близкие к урартскому, например чеченский (согласно Старостину). Латинский язык я привёл для примера, который продолжает иллюстрировать тот факт, что разместить подобные шаблоны с такими слабыми основаниями, какие мы имеем в данном случае, можно куда угодно. Поймите, рассуждать по таким слабым основаниям о «некой государственной преемственности» можно между Россией и Византией, между Ираком и Вавилоном, между США и страной ирокезов. EvgenyGenkin 21:18, 1 марта 2009 (UTC)

Если Вы не согласны с утверждением Лэнга, что "новые инженерные сооружения не строились", тогда приведите доказательства обратного, а если согласны, тогда объясните: инфраструктуру какой эпохи использовало армянское государство, образовавшееся после распада империи.

Что касается языков, действительно урартский был близок чеченскому и являлся кавазским. Но ведь речь идёт не о близости, а о влиянии. У меня нет желания проводить сравнительный анализ для множества кавказских языков. Если хотите, приведу источник о большом влиянии языка урарту на армянский. Determinist 22:15, 1 марта 2009 (UTC)

Я не возражал по поводу процитированного вами утверждения Лэнга, я возражал по поводу вывода, который вы из этого утверждения делаете. Кроме этого я сам считаю, что урартский язык оказал некоторое влияние на армянский, однако, я не вижу в этом каких-либо оснований ставить на статью Урарту шаблон «история Армении». EvgenyGenkin 23:13, 1 марта 2009 (UTC)

Пожалуйста, не уклоняйтесь от ответа. Ни одно государство не может существовать без определённой инфраструктуры. Если армянское государство не использовало инфраструктуру, созданную персами, то какую? А я замечу, что единственным государственным образованием на этой территории, если не считать короткого периода господства Мидии, было Урарту. При этом я обращаю внимание на Вашу противоречивость, ранее Вы подтверждали, что каналы построенные в период Урарту с успехом использовались и много столетий спустя. Поэтому хотелось бы прочитать обоснование Вашего возражения.

Вы можете привести источник, где говорится о большом влиянии языка урарту на другие языки? Конечно, я понимаю, что размер влияния определяется чисто субъективно, и мы не можем с абсолютной точностью его знать. Но почему-то я читал о большом влиянии урартского языка только на армянский. Поэтому даже если на Ваш взгляд это влияние небольшое, то не будет ничего плохого в том, чтобы поставить шаблон в статью, учитывая, что Армения - страна испытавшая наибольшее влияние Урарту (в частности языка), которую, как указано в начале статьи считают наследницей Урарту. Determinist 00:31, 2 марта 2009 (UTC)

По-видимому, вы не достаточно внимательно следите за логикой моих рассуждений, возможно также существует некий языковой барьер, который мешает нам разобраться. Давайте я попробую ещё раз подробнее пройтись по пунктам, которые вызвали непонимание.

• Я не спорил, не спорю и не планирую спорить с утверждением Лэнга, которое вы процитировали. Нет сомнений в том, что сначала персы, потом армяне, потом курды действительно использовали оросительные каналы, построенные при Урарту. Однако, я возражаю против ваших выводов, которые вы делаете из этого факта. Вы пишете про «инфраструктуру» и «некую государственность». Что кроме этих оросительных каналов входит в эту инфрастуктуру? Для государства периода Урарту (см. статью Экономика Урарту) его «инфрастуктура» (помимо каналов) состояла из крепостей, дорог, мостов, винохранилищ, зернохранилищ, кузниц и различных сельско-хозяйсвенных угодий (главным образом виноградников). Так вот, ничего из этого не сохранилось: армяне не использовали урартских крепостей, а в лучшем случае строили некие сооружения недалеко от урартских, разбирая урартские крепости на строительный материал, урарты не строили дорог, винохранилища, зернохранилища, кузницы и виноградники были уничтожены с падением Урарту и не восстановлены армянами. Поэтому речь идёт только о нескольких оросительных каналах, чего недостаточно для рассуждений про инфрастуктуру в целом, а тем более для рассуждений о «некой государственности».
• Я не утверждал выше, что урартский язык оказал большое влияние на другие языки. Я написал, что эти исследования (насколько мне известно) не проводились достаточно широко, поэтому нет оснований утверждать, что урартский язык повлиял только на армянский или больше всего на армянский. Мне известны только серия сравнительных работ урартского и армянского языка и две работы о сравнении урартского/хурритского/чеченского языков. Однако, кавказских языков много, урартский мог сильно повлиять на многие из них, и чтобы утверждать что-то об исключительности в этом смысле именно армянского языка требуется существенно более глубокие сравнительные исследования. Если вам что-то известно об этом, то вы приведите, пожалуйста, источник, чтобы мы могли разобраться с этими утверждениями.
• По поводу фразы «культурная наследница». Вообще говоря, это моя фраза (95% текста в статье Урарту и 99% текста всех околоурартских статей написаны мной), она частично основана на рассуждениях Пиотровского в книге «Ванское царство», частично являлась неким компромиссом с несколькими участниками, которые пытались протолкнуть в статью маргинальные точки зрения, которые позже я описал в статье Концепции армянской принадлежности урартов. Эти баталии разыгрались еще полтора года назад до введения в рувики правил ВП:МАРГ, ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС — сейчас мне было бы намноооого легче отстоять именно научную точку зрения на данный вопрос, отсекая все околонаучные рассуждения. Так вот, если честно, мне на самом деле не до конца ясно, в чем именно заключалось это самое культурное влияние, помимо некоторых параллелей в армянском народном искусстве, упомянутым Пиотровским в книге «Искусство Урарту» и вышеупомянутого лингвистическое влияния.

-- EvgenyGenkin 03:53, 2 марта 2009 (UTC)

A как быть с Бехинстунским надписями Дария I, где древние персы еще отождествляли Армению и Урарту? С другими кавказскими народностями они не отождествлялись, а лишь с Арменией. Так что считаю уместным вставить в статю шаблон "История Армении". Современники, уж куда лучше, знали что с кем отождествлять.--Vahagni 06:46, 2 марта 2009 (UTC)

Вахагни, мы с вами эти надписи уже обсуждали. Напоминаю, что АИ утверждают, что в них речь идет лишь о территориальном отождествлении. EvgenyGenkin 06:51, 2 марта 2009 (UTC)

Тут вопрос об использовании шаблона, а не об идентифицировании Армении и Урарту. Считаю в полне уместным рассматривание историю Урарту, в контексте истории Армянии или армянского народа, ведь даже древние персы поступали так. И многие АИ так считают, на припер Дьяконов, который считал, что нынешние армяне, амальгама урартов и протоармянских племен. Это совсем не арменизация истории Урарту--Vahagni 07:31, 2 марта 2009 (UTC)

В связи с тем, что нет оснований считать, что история Урарту входит в историю Армении, я не считаю уместным размещать в начале статьи Урарту шаблон «история Армении»: это очевидно будет неправильно ориентировать читателей. Вместе с этим, как я уже говорил выше, я не возражаю против размещения подобного горизонтального шаблона в конце статьи. EvgenyGenkin 07:45, 2 марта 2009 (UTC)

Продолжение 1

Вы наверное погорячились с утверждением, что нет оснований считать, что история Урарту входит в историю Армении. Тогда в историю какой страны он входит? Почему можно говорить что история Древнего Египта является частью истории Египта, история Вавилона - истории Ирака, Кавказской Албании - истории Азербайджана, а истоия Урарту - не история Армении. Везде пишут историю прежде всего по географическому принципу. В английской версии статьи об Урарту подобный шаблон стоит как раз в начале статьи. Поскольку спор идет в основном насчет того, насколько большим было влияние Урарту на Армению (а я не собираюсь абсолютизировать это влияние), исходя из результата которого крайне бесперспективно делать выводы о цели спора, я тем не менее верну этот шаблон в статью во избежание двойных стандартов в Википедии и основываясь на множестве АИ, которые считают историю Урарту частью истории древней Армении. Determinist 10:13, 2 марта 2009 (UTC)

Почему же погорячился? Какие двойные стандарты? На статье Древний Египет не стоит шаблон «История Арабской Республики Египет», на статье Вавилон, разумеется, не стоит шаблон «История Ирака». Приведите, пожалуйста, какие-то АИ (вы написали, что их множество), которые утверждают, что история Урарту входит в историю Армении, после этого можно будет рассмотреть добавление шаблона. Что касается английской статьи про Урарту — у меня до нее еще не дошли руки, там много несуразностей написано. EvgenyGenkin 13:23, 2 марта 2009 (UTC)

Насчет двойных стандартов: можно посмотреть например, статью Элам, где стоит шаблон истории Ирана или статьи Японский палеолит и Дзёмон где стоит шаблон истории Японии. А Элам к истории Ирана или Японский палеолит к истории Японии имеет куда меньшее отношение, чем Урарту к истории Армении. Кстати и в статьях Минойская цивилизация и Кикладская цивилизация стоит шаблон история Греции. На статье Древний Египет не стоит шаблон «История Арабской Республики Египет» - это естественно, ведь Арабская Республика Египет существует не в древнее время. Однако спасибо за информацию, как только мы закончим с этой статьёй, я добавлю шаблон история Египта (где указаны и Древний Египет и арабский и турецкие периоды и современный период) в статью Древний Египет. Что касается шаблона история Ирака, то такового не существует, поэтому и приводить в пример нечего. Среди АИ смотрите статью "Армения" в энциклопедиях КМ, БСЭ (Армянская ССР), Британика. Напомню, глава Дэвида Лэнга про Урарту называется: Урарту - первое армянское государство, при этом имеется ввиду, конечно, не этническую принадлежность, а географическое положение. То есть во всех авторитетных источниках указывается расположение Урарту на месте исторической Армении. Determinist 15:13, 2 марта 2009 (UTC)

Еще раз обращаю ваше внимание: если следовать географическому правилу (так как раставлены шаблоны в статьях «Японский палеолит», «Элам» и прочие), то в статью Урарту следует добавить шаблоны «История Курдистана», «История Турции». Эти два шаблона географически значительно более уместны, чем шаблон история Армении. Лэнг использовал слово «Армения» именно в географическом смысле «Армянское нагорье». Если вы в курсе, ему потом пришлось оправдываться в связи с неосторжным использованием слова «Армения» в своей книге, а последующие издания выходили уже исправленными. Учитывая все факторы, особенно ненаучные попытки арменизации Урарту, я убежден, что добавления подобного шаблона нарушает нейтральность статьи. Если добавить туда шаблон «история Армении», то вы не сможете возражать добавлению в эту статью шаблонов «История Турции» и «История Курдистана», если таковые там возникнут сразу или через некоторое время. Кроме этого, обращаю ваше внимание, что вы ушли от вопроса про источники. Если вы сможете привести авторитетные источники, оправдывающее объединение историй Урарту и Армении, то вопрос будет снят сам собой. EvgenyGenkin 15:39, 2 марта 2009 (UTC)

Вы невнимательны, я привел БСЭ, КМ и Британику, или вы не считаете их авторитетными источниками? Урарту рассматривается в контексте общей истории Армении. Поищите там раздел история статье "Армения". Например в БСЭ в статьях "Турция", "Курдистан" и нет ни слова про Урарту, а в статьях "Иран" и "Азербайджан" упоминается лишь раз и то в контексте межгосударственных отношений. Думаю достаточно красноречиво. При этом вряд ли советскую историографию можно обвинять в арменизации Урарту. Насчет географии, Вы почему-то думаете, что под историей Армении имеется ввиду толко история территорий, составляющих территорию современной РА (что является либо заблуждением либо умалением истории Армении). Однако это не так, в течение веков говоря об Армении (в географическом смысле) имели ввиду всю центральную и восточную часть армянского нагорья, то есть как раз территории, на которых располагалось Урарту. Determinist 16:28, 2 марта 2009 (UTC)

• Давайте посмотрим внимательно на энциклопедии: БСЭ и Британника 2003 года у меня под рукой. Однако, вначале требуется произнести несколько слов в предострежение: энциклопедии являются третичными источниками, их использование согласно ВП:АИ не рекомендуется, особенно если возникают какие-либо споры. Лучше всего пользоваться вторичными источниками, т.е. научными публикациями в журналах, авторитетными рецензируемыми научными книгами.
• Во-первых, обращаю ваше внимание, что обе энциклопедии начинают историю Армении с периода распада Урарту, не включая историю Урарту в историю Армении.
• Во-вторых, Британника вообще придерживается точки зрения о том, что протоармянские племена вообще были пришельцами из вне. Британника пишет: «The Urartians were succeeded in the area in the 6th century BC by the Armenians.» и «The Urartians were finally overcome by invading Armenians toward the end of the 7th century BC.» , вообще отрицая, таким образом, автохтнонность армян на Армянском нагорье. В статье «Armenia» также присутствуют рассуждения о том, что эти племена «were driving some of the ancient population to the east of Mount Ararat» и что «invaders imposed their leadership». Разумеется, сразу становится ясно, что ни о каком включении Урарту в историю Армении и речи быть не может. Кстати, обратите внимание, что статья в Википедии подходит к этому вопросу намного более взвешенно (в смысле нейтрально), потому что я в отличие от автора статьи в Британнике явно пользовался как западными, так и армянскими и советскими источниками.
• В-третьих, статья в БСЭ, разумеется, написана в стиле советской историографии, где было принято жонглировать фактами, идя навстречу удревлению наследия союзных республик. См. например характерную статью на эту тему Азербайджанизация Низами. Аналогично, в статье БСЭ присутствует, например, концепция удревления Еревана до Эребуни. По поводу Армении и Урарту в БСЭ содержится такой текст: «Армяне перерабатывали и развивали культурное наследие Урарту и в то же время воспринимали влияние древнемитаннийской, хеттской культур соседних областей.», из которого ясно, что Урарту было другим государственным образованием, которое среди прочих древних государств повлияло на формирование новых. БСЭ, наоборот, придерживается концепции автохтнонности армянских племен на Армянском нагорье и указывает: «Во 2-м тыс. до н. э. в юго-зап. и вост. районах Арм. нагорья жили арм. племена, к-рые в дальнейшем создали свои гос. объединения.» БСЭ также содержит рассуждения, что «Бывшая столица Урарту - Тушпа (Ван) и г. Аргиштихинили (Армавир) стали крупнейшими центрами хоз. и культурной жизни А[рмении].», что однако, если посмотреть внимательно не совсем точно, я уже подробно расписывал ситуацию с Аргиштихинили и Армавиром выше.
• Я, таким образом, не вижу ни БСЭ, ни тем более в Британнике никаких свидетельств того, что историю Урарту следует включать в историю Армении. Даже с учетом реверансов БСЭ в сторону удревления Еревана, распространненых в шестидесятые-семидесятые годы в СССР, обе энциклопедии начинают историю Армении с конца Урарту, не включая историю Урарту в историю Армении, а предлагаемый вами шаблон именно включает историю Урарту в историю Армении, что неверно. С уважением, EvgenyGenkin 18:43, 2 марта 2009 (UTC)

Ложь, БСЭ не начинает историю Армении с распада Урарту. Британника вообще придерживается точки зрения о том, что протоармянские племена вообще были пришельцами из вне. - спор вроде бы не об автохтонности армян идет. Да и вообще, если покопаться, окажется что ни один народ не является автохтонами. ясно, что Урарту было другим государственным образованием, которое среди прочих древних государств повлияло на формирование новых. - Мы по-моему разобрались с этим вопросом. EvgenyGenkin, вы постоянно жонглируете аргументами, то говоря о географическом принципе простановки шаблонов, то говоря об этнически неармянском происхождении Урарту (что никто и не оспаривает). Так вот я буду следовать именно географическому принципу. Поскольку я уже говорил, и Вы прекрасно знаете, что исторические армянские земли не ограничиваются территорией РА и включают территорию Урарту (смотрите хотя бы здесь: Армения — страна древней земледельческой культуры, ведущей свою историю еще со времен государства Урарту.). Таким образом есть все основания добавить шаблон по географическому признаку. В противном случае чтобы избежать двойных стандартов надо будет полностью пересмотреть принцип простановки шаблонов и убрать их со множества статей. А пока такого не происходит, я верну шаблон на место. В случае начала Вами войны правок я найду другие возможности решения этой конфликтной ситуации. Determinist 00:18, 3 марта 2009 (UTC)

Я прошу вас не нарушать этику, не пытаться протолкнуть свою точку зрения силой, а продолжать обсуждение. Вы вот обвиняете меня во лжи и в жонглировании, хотя просто сами настойчиво смешиваете две вещи: (1) Если мы обсуждаем, что статья Урарту требует этого шаблона по историческим или культурным соображениям, то я возражаю, т.к. история Армении и история Урарту — это разные вещи. Именно в этом смысле история армян начинается с распада Урарту в том числе и в БСЭ (2) Если мы обсуждаем, что статья Урарту требует этого шаблона по географическим признакам (почти все ваши примеры именно географические), то статья тогда заслуживает также шаблонов История Турции (основная часть Урарту ведь находится в Турции) и других. Например, в БСЭ по географическим соображениям в историю Армении внесены сообщения о Шенгавите и Мецаморе, но Урарту по этому признаку попадает в основном в Турцию, затем в Иран, потом в Армению и Азербайджан. Я возражаю против попыток смешивать историю Армении с историей более древнего многонационального государства, относящегося к другой исторической эпохе, и не вполне понимаю, почему вы этого так настойчиво добиваетесь. Наследие Урарту, его история принадлежат множеству современных народов и территорий. EvgenyGenkin 00:51, 3 марта 2009 (UTC)

Я прошу Вас не путать историческую географию и географию стран современного мира. Так вот исторически центром развития Армении и армянского народа была территория Урарту, чего не скажешь о Турции (турках) и Иране (иранцах). Поэтому статья заслуживает шаблон "история Армении" и не заслуживает шаблонов "история Ирана" и "история Турции" Теперь надеюсь понятны мои аргументы? 1) Степень культурного влияния - вещь субъективная и для Вас видимо недостаточная, поэтому я перестал обращать Ваше внимание на это. 2) Географический принцип очевидный, поэтому я и обращаю на неё Ваше внимание. То что Урарту повлияло на множество народов в регионе я ведь не оспариваю. Также я прошу Вас не удалять безосновательно шаблон со статьи, фактически придерживаясь тем самым принципа двойных стандартов Determinist 01:29, 3 марта 2009 (UTC)

Determinist, мне ваши аргументы были понятны с самого начала. Однако, я не считаю их достаточными для включения подобного шаблона в статью, мне это представляется неправильным. Пожалуйста, не педалируйте тему двойных стандартов, у меня нет никаких оснований им придерживаться, я нейтрален по отношению к армяно/азербайждано/турецким распрям. Я просто считаю, что в статье неправильно в такое место ставить подобный шаблон. В конец для навигации можно, в начало — неправильно. EvgenyGenkin 01:37, 3 марта 2009 (UTC)

Я искренне верю в Ваше неумышленное проведение принципа двойных стандартов и Вашу нейтральность к народам. Однако вновь обращаю Ваше внимание на объективные и субъективные факторы. 1) Ваше представление о неправильности включения шаблона в статью - субъективно 2) Двойные стандарты (хоть и неумышленно) вследствие запрета включения шаблона в статью - объективны. Раз уж так повелось ставить шаблоны по историко-географическому признаку, то тогда Вы не имеете права делать исключений и убирать шаблон там где Вам вздумается. Иначе меняйте сам принцип, а до тех пор повторяю, Вы не имеете права убирать шаблон. Determinist 02:00, 3 марта 2009 (UTC)

Что значит «меняйте принцип»? В Википедии нет общего правила, которое это регулирует, каждый случай решается индивидуально. Что именно вы называете «историко-географическим принципом»? EvgenyGenkin 02:21, 3 марта 2009 (UTC)

По моему я уже объяснял это, читайте выше. В Википедии не принято оформлять статьи на основании субъективного мнения. Я требую, чтобы Вы прекратили войну правок. Determinist 02:38, 3 марта 2009 (UTC)

Во-первых, что такое историко-географический принцип мне таки неясно. Географически Урарту находилось в основном в Турции, исторически к Армении имеет опосредованное отношение, меньшее чем, например, Византия имела к России. Поэтому, объективных причин для простановки шаблона я по-прежнему не вижу. Зато я вижу проблемы, которые могут возникнуть: (1) на наследие Урарту закономерно могут претендовать много стран и народов, и если кто-то захочет завтра вместо шаблона История Армении поставить шаблон История Турции по «историко-географическому принципу», то ему нечего будет возразить; (2) существует спектр теорий, отвергнутый современной наукой, об отождествлении Урарту и древней Армении. Наличие в статье такого шаблона на центральном месте закономерно будет создавать у читателя ложное впечатление о том, что, дескать, Урарту и древняя Армения это одно и то же. Я ради соблюдения правил очень хочу этой ситуации избежать.

Во-вторых, если возникает спор подобный нашему, принято вернуть статью к состоянию «до возникновения спора» и спокойно все обсудить. Например, в правилах защиты страниц (ВП:ПЗС) этот принцип сформулирован. Поэтому вы совершенно напрасно обвиняете меня в войне правок. Давайте успокоимся и продолжим обсуждение. EvgenyGenkin 12:13, 3 марта 2009 (UTC)

EvgenyGenkin Вы вообще читаете что я пишу? Я сбился со счету, объясняя почему Урарту нельзя отнести к истории Турции, а вы снова о том же, советую вновь внимательно перечитать мои сообщения, прежде чем в сотый раз написать то же самое. При этом я подозреваю Вас в умышленном топтании на месте в ходе обсуждения, что вы можете делать очень долго и с успехом делаете в последних сообщениях. А это я не могу считать спором и считаю Ваши откаты близкими к вандализму. Также я подозреваю Вас в не совсем честных методах поведения в этой ситуации. Поэтому, с целью разрешения возникшей проблемы, я обратился к некоторым администраторам. Determinist 14:38, 3 марта 2009 (UTC)

• Я видел ваши обращения, видел также, что вы получили независимые мнения о нецелесообразности размещения подобного вертикального шаблона, а также о том, что шаблон про Армению дает возможность размещать другие шаблоны в этой статье. Я понимаю ваше мнение, и вы уже выражали свое отношение к Турции у себя на странице, однако, Турция считает Урарту частью своей истории тоже, и то, что вы считаете, что это неправильно, вы на самом деле не можете подтвердить. Я возражаю против монополизацией Арменией истории Урарту, это противоречит современному взгляду науки на данный вопрос. Сделайте горизонтальную версию шаблона, который можно будет разместить в конце статьи, чтобы туда другие претенденты на наследие Урарту смогли безболезненно добавлять свои шаблоны. Установка в статью Урарту 3-4 вертикальных шаблона в начало статьи испортит ее качество и скорее повредит вашим целям. EvgenyGenkin 14:46, 3 марта 2009 (UTC)

Турция считает Урарту частью своей истории тоже, интересно а Армению она тоже считает частью своей истории или ее как бы и не было. Да и к тому же как можно полагатся на турецкую историю, если там каждый историк, который скажет правду может быть посажен за оскорбление турецкой идентичности? Я понимаю конечно, что Турция государства добра и надо учитывать точку зрения их историографии, но давайте тогда раз они считают, что геноцида не было соотвественно переименуем статью в события в 1915 году? Grag 13:20, 7 марта 2009 (UTC)

Я таких мнений не видел, наоборот я увидел мнение что такой шаблон будет нелишним в статье. Я бы посоветовал Вам не говорить от имени Турции. А мое отношение к Турции с моим мнением по данному вопросу не связано.

В Туркмении, например, некоторые считают, что все люди в мире произошли от туркмен, ну и что? Это разве повод бросаться переписывать справочники? Есть мнения, на которые я просто не обращаю вниманияDeterminist 15:13, 3 марта 2009 (UTC)

Шаблон история Армении: компромисс

Поскольку Вы выражали опасение, что простановка шаблона история Армении может привести к иллюзии у неопытного читателя будто Урарту было этнически армянским государством, я (считая однако, что у посетителя есть глаза не только для того, чтобы заметить шаблон, но и для того, чтобы прочитать статью) в определенной степени понимая Ваши опасения предлагаю следующий вариант: создать отдельно шаблон о самом государстве Урарту, а следом поместить шаблон история Армении, как например здесь. При этом в соответствующих графах народ и язык можно будет написать: урарты и урартский.

Во-первых: это будет способствовать улучшению самой статьи. Во-вторых: у неопытного читателя не возникнет иллюзии об этнически армянском государстве (или арменизации Урарту), которою Вы опасаетесь. Наконец, само государство Урарту будет освещено в контексте истории Армении, как это принято многими авторитетными энциклопедиями и источниками (с древнейших времен). Предлагаю возможность совместной работы над шаблоном государства Урарту (если пожелаете). Полагаю, соглашение на основе данного предложения будет лучшим выходом из сложившейся ситуации. Determinist 00:59, 4 марта 2009 (UTC)

EvgenyGenkin, то стойкое молчание, которое Вы демонстрируете уже почти два дня говорит, видимо, о том, что сложившаяся ситуация Вас вполне устраивает, и Вы намерены путём игнорирования ответа на моё предложение и защитой страницы протолкнуть свою версию. Предупреждаю, что Вы не оставляете мне другого выхода для борьбы с Вашим самоуправством, кроме как обратится с иском в АК. Determinist 19:12, 5 марта 2009 (UTC)

Анонимные правки 9.04.09

Во-первых, в раздел упадок Урарту не следует вставлять армян, т.к. там речь идёт о последнем этапе существования Урарту, а не про послеурартский период, где уже про армян и так написано. Во-вторых, из приведенной вами цитаты Дьяконова как раз и видно, что армяне, по мнению Дьяконова, образовались из какой-то смеси предыдущих национальностей, и считать урартов армянами или протоармянами, как это делается в рамках ревизионистских концепций арменизации — неверно. В-третьих, версия этногенеза армян Дьяконова в более поздних работах претерпела изменения (не в сторону арменизации Урарту, а наоборот), поэтому размещение именно данной цитаты из книги шестидесятых годов мне представляется неуместным. EvgenyGenkin 11:46, 9 апреля 2009 (UTC)