Обсуждение:Украинцы/Архив/2023

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Исправить бы...

В предложении:"восточнославянский народ, проживающий В Украине" 80.87.215.92 10:16, 12 января 2023 (UTC)

• А интересно, как у вас там в Словакии говорят - в Украине или на Украине? Воевода (обс.) 11:36, 12 января 2023 (UTC)

Братський народ

якщо можна редактуйте та видаліть з "братских народов русских" гадаю ні один українець не буде проти. Дякую Pro100lerik (обс.) 07:15, 20 февраля 2023 (UTC)

• У статті ні слова не говориться про "братні народи". Так що абсолютно незрозуміло те, про що ви говорите. Цього немає і не може бути в статті. Bogomolov.PL (обс.) 07:30, 20 февраля 2023 (UTC)

Неучитываются крипто-украинцы в Казахстане численость которых достигает 1 млн человек

ну вопервых надо изменить хотябы тама где Казахстан на реальность 2021 года где согласно переписи проживало 387 тысяч укрианцев! во вторых как гражданин Казахстана скажу что украинцев попроисхождению в стране намного больше это убослевно тем что велась политика обрусевания и оболванивания украинцев в советские годы! через систему образования детсадов школ университетов где украинцам вне пределов Украины небыли даны равные права к знаниям и доступу родного языка ! проблематика схожа с Ирландцами в Америке где их последующие поколения поменяли идентичность! поэтому современном Казахстане ставится под вопросом численость русских так как в их числе крипто-украинцы ! Mambet Qazaq (обс.) 14:37, 2 марта 2023 (UTC)

• Для начала нужно понимать что, как указано в статье, русичи имеют корень Рус. Украинцы не имеют подобного корня даже самоназвании нации, потому не могут претендовать на малые виды генетики. Это как искать 1/1057-ю часть крови чистокровного канадского американца в прибалтике у афроамериканца. Фактически, будучи временными поселенцами на землях Руси(Включая древнюю Русь), могут добровольно покинуть, но не претендовать, а так же не имеют права быть привязанными к территории, т.к. допущены до русской земли временно. К примеру в Англии аренда земли может доходить до 999 лет, включая последующее продление(пролонгацию), но те же индусы не имеют права на землю с исторической, этнической точки зрения, а так же по международному праву. 176.226.233.41 00:00, 13 апреля 2023 (UTC)
  • не надо общаться с бессрочно заблокированным персонажем, который на своей ЛС объявил Омск частью Казахстана. Bogomolov.PL (обс.) 06:18, 9 мая 2023 (UTC)

Что за неграмотность?

исплевление "на" на "в" будет? 176.105.217.11 21:38, 8 мая 2023 (UTC)

• Только после того, как большинство нормативных словарей и справочников русского языка изменят норму русского литературного языка. Пока что "в Украине" является регионализмом, так как на Украине приняли решение отказаться от украинизма "на Украине" и ввели русскую имперскую норму "в Украине", на что украинские власти имеют полное право в отношении всрего украинского языка. Bogomolov.PL (обс.) 06:14, 9 мая 2023 (UTC)
• См. ВП:ИМЕНА Proeksad (обс.) 10:59, 12 мая 2023 (UTC)

Коллега, ну это же абсурд

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Manyareasexpert#Коллега, ну это же абсурд. Manyareasexpert (обс.) 20:50, 14 июня 2023 (UTC)

Давайте также в преамбулы в статьи про белорусов писать «Беларусами также называют граждан Республики Беларусь» и т. д. Статья о народе. Для других употреблений есть дизамбиги. С уважением. jeune Tsékhamard 20:48, 14 июня 2023 (UTC)

• Статья называется "Украинцы". Украинцы - это также и жители Украины. Да, статья о народе, но об этой детали должно быть упомянуто. Manyareasexpert (обс.) 20:53, 14 июня 2023 (UTC)
  • Коллега, это же абсурд. Это не имеет никакого смысла. Давайте в статье о чехах тоже напишем, что «Чешками также называют специальную обувь...» Статья о конкретном народе, без разницы кого еще называют его названием. Нет никакого основания чтобы это было в преамбуле. С уважением. jeune Tsékhamard 21:09, 14 июня 2023 (UTC)
    • Добавил источник. Manyareasexpert (обс.) 21:17, 14 июня 2023 (UTC)
      • То есть, по вашему источнику, я являюсь украинцем тільки тому що розмовляю українською з дитинства (According to the concept of nationality dominant in Eastern Europe the Ukrainians are people whose native language is Ukrainian (an objective criterion) whether or not they are nationally conscious). Что ж, это интересно. Давайте пойдём дальше и, согласно такой логике, будем добавлять в статью об украинском народе разделы «Армяне», «Евреи» и т. д., если представители этих народов, проживающих в Украине, с детства усваивают украинский язык, ну значит они тоже украинцы (не в смысле гражданства, а в смысле этнически, как вы хотите заверить, ведь статья об украинском этносе). Короче, это абсурдный абсурд. Это утверждение не должно быть в преамбуле. Это действительно нужно объяснять? Коллега Helgo13 я могу поинтересоваться вашего мнения? (касаемо моей правки и ее отмены участником Manyareasexpert) С уважением. jeune Tsékhamard 11:12, 15 июня 2023 (UTC)

Компоновка статьи

Сейчас она, компоновка, какая-то странно-неадекватная: приходишь на статью об этносе / народе, а попадаешь на здоровенный раздел "Этноним" об его именованиях, с которого начинается статья. Предлагаю переместить сей раздел в конец статьи. И, желательно, подсократить - в чем смысл пересказов основных статей его подразделов - начиная со времен Киевской Руси, когда восточные славяне еще не разделились на украинцев и прочих? --Vladimir Kurg (обс.) Vladimir Kurg (обс.) 12:40, 15 июня 2023 (UTC)

• Этимологию можно просто радикально сократить. Например, берем первую ссылку из раздела - М. Фасмер. Этимологический словарь русского языка [1] - не работает, по доступной ссылке [2] ничего про украинцев нет.
  Как пример можно взять раздел из статьи здесь [3] . Manyareasexpert (обс.) 12:48, 15 июня 2023 (UTC)
• Вторая ссылка - "Архив Юго-Западной России. Часть II том I, стр. XL, LXIII-LXIV" - первичный источник. Третья - "Соловьёв А. В. Русичи и русовичи (Акты, относящиеся к истории Западной России, т. I, СПб., 1846, № 189)." - почти 200 лет старая литература. Может рассматриваться только по современным АИ. Manyareasexpert (обс.) 12:51, 15 июня 2023 (UTC)

• Это как минимум - раздел «Происхождение и распространение слова „украинцы“» лингвистически ужас-ужас, бОльшая часть его - рассуждения о происхождении и употреблении слова "украина" в различных языках - в т.ч. здоровенный кусок об "украинах" в московском приказном языке, каковое слово на к Украине, ни к украинцам отношения не имеет. --Vladimir Kurg (обс.)

  Ой, какая прелесть - ссылки на псевдоисточники вида «Пор. (какой-то источник)». То есть кто-то, не мудрствуя лукаво и не зная украинского повыдирал сноски из текстов на izbornyk.org.ua и litopys.org.ua, не понимая, что "Пор." - это сокращение от "порівняй", "сравни". Естественно, не видя в глаза текстов, с которыми автор рекомендовал сравнивать. Предлагаю вычистить это безобразие. — Vladimir Kurg (обс.) 15:40, 15 июня 2023 (UTC)

  • Во всех статусных статьях об этносах (особенно в английской вики) раздел об этнониме идет первым. jeune Tsékhamard 17:09, 15 июня 2023 (UTC)

    Да, небольшая этимологическая секция в начале - ОК как, например, Origen del nombre español в Españoles в испаноразделе. Но не такое же чудовище такого объема, как здесь. --Vladimir Kurg (обс.)

    • Не знаю почему вы сослались на испанский раздел. Вы видели например раздел про название Украины в статье, которая на минуточку вообще-то избранная? :) Без источников, зато не большого объема :) С уважением. jeune Tsékhamard 21:46, 15 июня 2023 (UTC)

• Именно что по названию страны - с историческими именами территорий, на которых она ныне расположена. Суммарно - 550 слов раздела Nombre из 25 500 слов статьи - 2% объема, нормально. В отличие от этой статьи, где в версии на вчера раздел - 1346 слов из 8638 слов статьи - 16% объема - огромное неструктурированное безумие.

Ну и по содержанию здесь тоже ужас - в отличие от испанцев, где логично и четко структурировано: (1) этимология современного названия (2) первые упоминания современного названия (3) исторические названия. Предлагаю переписать, используя эту структуру. — Vladimir Kurg (обс.) 09:42, 16 июня 2023 (UTC)

• @Воевода, в обсуждении Вы не участвовали, возражений не высказывали, прошло более полумесяца, Вы возвращаете "россиян" и удаляете украинцев в статье про украинцев [4] . Какую "удаленную информацию" Вы хотите вернуть в статью? Приведите пожалуйста цитаты из источников. Manyareasexpert (обс.) 10:58, 5 июля 2023 (UTC)
  • В ВП:КОНС ничего не сказано о сроках. Я вернул назад упоминание, что «народ российский» — это одно из исторических названий предков нынешних украинцев. АИ — Яковенко, вот одна из цитат из её научного труда: на сторінках київських текстів у цілком мирному сусідстві уживаються «латинська» Роксоланія з «антилатинською» Росією — ідеологія ідеологією, а бренд брендом. Ось лише декілька прикладів такої «непослідовності позицій»: у одного з найвищих авторитетів київської ученості, Захари Копистенського, «правовірну Росію» населяють то «народ роксоланський», то «народ російський», причому останній «живе в любові й згоді з народом польським та литовським» (1621 р.) [5]. — Воевода (обс.) 14:36, 5 июля 2023 (UTC)
    • Я посмотрел источник, Вашего изменения - Начиная с 1580-х годов в среде галицкого православного сообщества и Львовского Успенского братства в противовес западноцентричным построениям («рутены» и «роксоланы») наметилась тенденция называть Русь в подчёркнуто греко-византийской форме — Рос(с)ия, а её народ, соответственно, россиянами или народом российским - там не нашел. Версия текста, находившаяся более полумесяца в статье, считается консенсусной. По Вашей правке были сразу же высказаны возражения. Про Роксоланы можете вернуть - это в источнике есть. Manyareasexpert (обс.) 16:24, 12 августа 2023 (UTC)

в Украине а не на

в Украине, а не "на" 2A01:599:318:9A6D:786B:E7DB:20E7:9BDB 13:35, 30 сентября 2023 (UTC)

• Ознакомьтесь с ВП:НаУкр. Надеюсь, на этом и остановимся. — Bee808 (обс.) 14:55, 30 сентября 2023 (UTC)

Народ российский как одно из исторических названий

Продолжение данного обсуждения. На тот момент у меня был топик-бан, поэтому какие-либо ссылки на то, что я не редактировал статью и поэтому откаченная версия стала "консенсусной", несостоятельны. Что конкретно вы оспариваете? В источнике говорится про использование греческой формы "народ российский" применительно к восточным славянам Речи Посполитой, будущим украинцам. Также там говорится: «грецький» акцент назви містив у собі певного роду протест проти «латинізації» руської культури, проявленої, серед іншого, в розповсюдженні «латинських» іменувань Русі. Под латинскими наименованиями имеется в виду как раз рутены и роксоланы. Всё это есть в тексте. Поэтому ваш откат ([6]) моей правки неправомерен, Manyareasexpert. Воевода (обс.) 14:14, 7 декабря 2023 (UTC)

• Сейчас посмотрим. Manyareasexpert (обс.) 14:15, 7 декабря 2023 (UTC)
• Скажите, вот здесь Обсуждение:Украинцы/Архив/2023#Компоновка статьи мы договорились, что раздел Этноним чересчур объемный и требует сокращения. Как Ваше упоминание таких несущественных деталей помогает этому? Что скажет коллега @Kurgus? Manyareasexpert (обс.) 14:37, 7 декабря 2023 (UTC)
  • По объёму моя правка по сравнению с вашей едва ли увеличивает статью (всего лишь какие-то 457 байт), зато позволяет хорошо понять взаимосвязь разных этнонимов. К тому же, какие Руськие? Откуда вы это взяли? Вам уже объяснили, что такого слова в русском языке нет, повторное пропихивание этого термина является нарушением администраторских итогов. Воевода (обс.) 14:45, 7 декабря 2023 (UTC)
    • > какие Руськие
      Яковенко в своей статье именно что разбирает понятия Росія, російський народ, руське, Руська земля, руський народ, их различия. Как Вы предлагаете это изложить? Подождем коллегу Кургуса, мне кажется он интересовался филологией? Manyareasexpert (обс.) 15:03, 7 декабря 2023 (UTC)
      • В переводе на русский язык это называется Русская земля, русский народ. Вам это уже объясняли. Вы придуриваетесь? Воевода (обс.) 15:07, 7 декабря 2023 (UTC)
        • Оба варианта переводятся на русский одинаково? Как же тогда понять и передать о каком из них идет речь? Manyareasexpert (обс.) 15:13, 7 декабря 2023 (UTC)
          • Это отдельный вопрос, не имеющий отношения к вашей склонности к ОРИССУ и изобретению новых терминов, правил и т. д. Я возвращаю свою версию на основе АИ, потому что всё, что было необходимо, я доказал, а текущая версия нарушает правила русского языка. Ваши личные непонятки по словоупотреблению в русском языке к данной теме не относятся. Воевода (обс.) 15:51, 7 декабря 2023 (UTC)

Украинцы - это субэтнос русских

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Написать не "народ", а этническая группа, субэтнос русского народа.

Украинцы и русские это как австрицы или баварцы. То есть украинцы это тоже русские, как и австрийцы или баварцы это тоже немцы. 46.138.47.124 22:37, 16 декабря 2023 (UTC)

• Можно согласится с тем что австрийцы и баварцы это те же немцы, но украинцы уже давно отдельная нация, просто очень близка, но всё же отдельная 81.163.37.213 13:42, 1 января 2024 (UTC)
  • абсолютно не согласен, вы путаете термины "этнос" и "нация" - согласно историческим сведениям восточно-славянские племена объединились под одним название Русь, и соответственно стали называться русскими, хотя понятия нация, тогда не существовало, Русь было моноэтническим государством, как и многие другие государства в те времена, поэтому можно утверждать, что восточно-славянские племена стали нацией русских. дальнейшее расширение Руси и становление ее Российской империей, далее СССР и его развал, этнос русских никуда не исчез, но с отсоединением бывших территорий появились новые новообразованные государства со своими нациями (термин исключительно политический). Поэтому этнические русские проживают и на территории Украины, и на территории Белоруси, и в РФ, но национальности их стали соответственно: украинцы, белорусы и россияне.
  • Исходя из выше написанного - обсуждаемая статья полный шлак и очередная неумелая попытка сепарации единого этноса, с более чем тысячелетней историей. надо править 109.165.84.85 17:22, 10 января 2024 (UTC)

Форумы для изложений личных воззрений на предмет статьи находятся в другом месте. Без предложений по изменению статьи с опорой на академические источники высокой авторитетности продолжение будет откачено. — Pessimist (обс.) 17:59, 10 января 2024 (UTC)