Обсуждение:Украинцы/Архив/2020

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Было удалено, типа не АИ

Был вставлен вчера вот этот текстик:

В 16-17 веках были зафиксированы различные виды самоназвания местных жителей. Так, студенты-выходцы из Украины, учившиеся в западноевропейских университетах называли себя "русинами", "роксоланами", "русиняками", "козаками". В списках 1660 года в Падуанском университете (Италия) находится запись: "Йозеф Данило Дзик, кафедральный викарий Луцкий, национальность – украинець, Киевский дистрикт”. Вероятно, это старейшая запись, в которой обозначена "украинская национальность".

Сегодня его "убрали" мол это не АИ. Это АИ поболее чем то, на что тут другие ссылаются. Кроме того, там прямая ссылка на публикацию: Нудьга Г. Перші магістри і доктори: Українські студенти в університетах Європи XIV — XVIII ст. // Жовтень. — К., 1982. — №4.

АИ — это академические работы, а не сайты c названием «Исторический фронт», ссылающиеся на какие-то непрофильные журналы более чем 30-летней давности. Что касается сути вопроса, то с чего Вы взяли, что данный «украинец» — это национальность? Вот что пишет кандидат исторических наук Фёдор Гайда:

В XVI—XVII веках слово «украинцы» (ukraińcy) употребляли поляки — так обозначались польские шляхтичи и кнехты приграничных восточных земель. Первое письменное упоминание термина «украинцы» датировано 1596 годом в связи с восстанием Наливайко. Его употребляет гетман коронный Станислав Жолкевский как название польских кнехтов, устроивших резню казаков и их семей после Солоницкого боя. Михаил Грушевский приводит цитаты из двух донесений коронного гетмана Николая Потоцкого от июля 1651 года в переводе с польского на современный украинский язык, в которых гетман употребляет термин «панове українці» для обозначения польских помещиков Украины. Поляки никогда не распространяли его на русское (восточнославянское) население Украины. Среди крестьян сёл Снятынка и Старое Село (ныне — Львовская область) в польском документе 1644 года упоминается некто с личным именем «Украинец» (Ukrainiec). Происхождение такого имени не вполне понятно, но очевидно, что остальное население «украинцами», таким образом, не были. С середины XVII века этот термин из польских документов пропадает.

Т.е. в выписке Падуанского университета (и не только) была колонка "родное самоназвание" и там есть записи (оригинал док. на латинском): русин, рутен, «Рутенской нации из Киева», "студент «нации рутенской из Украины»", русиняк и украинец (ориг. ucrainica), также есть "polonica" (т.е. поляк, кстати он был по документам из нынешнего Житомирского района), но из этого списка лишь только слово "ucrainica" (украинец?) не является национальным самоназванием. Я правильно понял ход мысли? Тогда возникают вопрос у меня: почему этот польский шляхтич не назвал себя поляком (как это делали некие другие "поляки на укр. землях", что хотели получить образование). Я ни на что не претендую, просто предполагаю, что этот вопрос не может по крайней мере на данный момент быть окончательно закрыт в научных кругах.DimGol (обс.) 22:42, 7 января 2020 (UTC)

Когнитивный диссонанс?

"украинцы западного региона называли себя руськими" если они называли себя руськими, почему вы называете их "украинцами", и какое отношение "украинцы" имеют к русским? 46.72.124.37 13:40, 20 августа 2020 (UTC)V

Извечная проблема

Зайдя на аналогичную статью, но к белорусам, в графе язык указаны два языка: русский и белорусский. На каких принципах это строится? У казахов например русский также указан, а вот у киргизов уже нет. Это сразу снимает вопрос о том, что язык вносится по официальному статусу в государстве, т.к. в Киргизии и Казахстане русский имеет статус официального. Если же не по нему, то по фактам, статистике? По ним большая часть украинцев разговаривают по-русски, свои слова я не использую, можно акцентироваться на гугле, опросах на улице, только гос статистика против, потому как вполне имеет определенные интересы. Если так, то русский надо внести, но т.к. я не знаю все таки принципы внесения, то пока этого делать не стоит. Есть ли объяснение данному явлению? LandRussia (обс.) 18:47, 8 ноября 2020 (UTC)

добрый день. Статья о украинцах как о народе. Хотя большая часть украинцев в Канаде разговаривает на английском, в России на русском, в этой статье язык указывается не как "на каком языке разговаривает", а как этническая особенность народа. Информация берется из работ по этнологии. Manyareasexpert (обс.) 08:33, 7 декабря 2020 (UTC)

Добрый день. Прошу прощения, но это совершенно не ответ на мои вопросы, подмечу, ведь вопрос был не один. Я повторю ещё раз, может перефразируя и более конкретно: чем языковая ситуация казахов, белорусов, ирландцев, басков и т.д. отличается от украинцев? Почему для первых это является этнической особенностью, а для украинцев - нет? "Информация берется из работ по этнологии" - это очень абстрактное заявление, которое противоречит вышесказанному, что "в этой статье язык указывается не как "на каком языке разговаривает", а как этническая особенность народа".". Тогда причём тут этнология? А если она всё же причём, ещё раз, я найду достаточно источников, вроде анализа гугла или той же википедии, которые в результате показали, каким языком пользуются пользователи из Украины. И это если искать источники, где большинство используют русский язык, но разве большинство это важно? В любых иных исследованиях, самая пессимистичная цифра - 20% по Украине - весомая, если говорить о вышеупомянутых басках. Я прошу всё таки более основательного разъяснения LandRussia (обс.) 11:26, 7 декабря 2020 (UTC)

Ответ был не на все вопросы а на вопросы по содержанию обсуждаемой статьи и по последней правке. Этнология наверное при том, что изучает этнические особенности народов? Нас интересует не какой процент кто использует, не анализы гугла и википедии, а именно язык как характерная этническая особенность народа. Иначе там окажутся и английский и французский. Manyareasexpert (обс.) 12:38, 7 декабря 2020 (UTC)

Вопросы так или иначе касаются правки, но вы их пропустили. Хорошо, но так или иначе, мне нужна прямая аргументация. Я тогда просто начну сначала. Вы пишете "этническая особенность народа" - этническая особенность, это что? Является ли русский язык этнической особенностью казахов и белорусов, а украинцев нет? Или дело не в этом термине, может он просто притянут? Или в том, что источники, на которые ссылается графа украинского языка - не пишут ничего про русский? Я просто не знаю, как ещё иначе яснее написать, что я могу найти достаточно таких источников, надо? Конечно, это будет не великая советская энциклопедия, но так то БСЭ уже во многих аспектах признана книгой с политическими отклонениями от действительности, на то она и советская. "Иначе там окажутся и английский и французский" - ну это, как бы так дипломатичнее выразится, намеренная иносказательность, которая может вестись вечно, говоря о том, что люди, которые живут в Канаде, общаются дома на родном языке и т.д. Это всё не нужно, это будет вечная демагогия с обоих сторон. Ещё раз, конкретику прошу от вас - я дал вам примеры, где пример украинцев не работает, уже этого достаточно для более серьёзного и уважительного отношение к моей просьбе объяснить это нормально. Прошу, сделайте это, не общими фразами, а конкретикой LandRussia (обс.) 21:22, 8 декабря 2020 (UTC)

Да, прошу прощения, ещё один аргумент - на статьях на других языках русский язык преимущественно указан, проверил украинскую, английскую, чешскую и золотую хорватскую версии википедий. Для русской работают иные правила? Тогда мне нужна ссылка на правила наверное, и я бы вас не донимал, ожидаю LandRussia (обс.) 21:28, 8 декабря 2020 (UTC)

Этническая особенность народа - это наверное то, что работы по этнологии указывают при описании народа. Статьи про казахов беларусов содержат ошибки? Статьи в других языковых разделах содержат ошибки? исправляйте. Manyareasexpert (обс.) 12:57, 12 декабря 2020 (UTC)

В Белоруссии два государственных языка — белорусский и русский. Для Украины имеется только один государственный язык — украинский. Для всех современных государств отмечаются государственные языки.— Лукас (обс.) 13:28, 7 декабря 2020 (UTC)

Ну вы серьёзно? Вы прочитали бы хоть обсуждение. Проявлю великодушие, прочитайте только это - в Киргизии русский язык имеет официальный статус, но у киргизов русский язык в графе языка не стоит. Нужен государственный статус? Тогда у казахов русский язык из графы надо убрать? А как насчёт народов, живущих в странах, где их язык государством не защищается и не фигурирует в правовых документах? Это риторический вопрос, ознакомьтесь с вопросом LandRussia (обс.) 21:22, 8 декабря 2020 (UTC)

По вашей логике, практически всем народам надо добавить в графе "родной язык" английский? --Klangtao (обс.) 09:39, 9 декабря 2020 (UTC)

Уважаемый, причём тут моя логика? Моя логика уйдёт на второй-десятый план перед тем, что я дал понять (и не раз), что а) есть примеры, где у народов указано несколько родных языков, б) английский язык не является для значительной части народа родным, выученные языки не берутся в данный критерий. Но тут видите ли, о цифрах не говорят. А о чём надо говорить, не объясняют LandRussia (обс.) 00:36, 10 декабря 2020 (UTC)

• Так речь же про этнических украинцев, а не про граждан Украины. Имхо, тут вопрос про то, сколько процентов этнических украинцев говорит на русском — если несколько десятков процентов, то надо указать и русский. Викизавр (обс.) 16:54, 19 января 2021 (UTC)

а английский? Manyareasexpert (обс.) 17:02, 19 января 2021 (UTC)

а что английский? Много есть украинцев, у которых родной язык английский? Землеройкин (обс.) 17:10, 19 января 2021 (UTC)

Много не много, какие-никакие да есть, что ж про них забывать то. Manyareasexpert (обс.) 17:15, 19 января 2021 (UTC)

• Ну давайте серьёзно, коллега. Вроде тут ситуация схожа с тем, какие национальности указывать в карточке какого-нибудь города. Скажем, в Москве можно найти жителей десятков, если не сотен национальностей, но в карточке указаны основные. По идее и для жителей стран, и для представителей национальностей надо делать то же самое, указывая основные языки — обычно это будет один «титульный» язык, но, например, шотландцы говорят на трёх. Имхо, проблема тут только в том, есть ли АИ на то, какая доля этнических украинцев говорит на русском (как на родном, наверное). Здравый смысл подсказывает, что достаточная. Викизавр (обс.) 17:52, 19 января 2021 (UTC)

Серьезно. Заполнять шаблон нужно не по желаниям. Нужен критерий. "Основные", "несколько десятков процентов", "взять перепись" и "здравый смысл"-подобные критерии всегда будут вызывать споры. Manyareasexpert (обс.) 18:09, 19 января 2021 (UTC)

• Это вообще вечная проблема, но она и малорешаема, нельзя всё алгоритмизировать — а если попробовать, то найдётся куча исключений, исключений из исключений и т. д.. Имхо, если бы не политическая подоплёка, типа как это у украинцев вдруг русский язык будет указан, что за империализм, то никто бы и не спорил с очевидным, что именно тут русский язык нужен (хотя это намного менее очевидно для киргизов, несмотря на официальность его в Киргизии). Викизавр (обс.) 18:38, 19 января 2021 (UTC)

• "Проблема" вполне решаема, если отойти от неочевидного "очевидно" и формально и аргументированно найти непротиворечивый ответ на простые вопросы, такие как - что должно указываться в шаблоне? и почему? Manyareasexpert (обс.) 18:52, 19 января 2021 (UTC)

• Да кстати, взять какую-нибудь перепись, там обычно есть и национальность и родной язык. Землеройкин (обс.) 17:08, 19 января 2021 (UTC)

Предлагаете заняться самостоятельными исследованиями? Отличная идея! Какие выводы Вы можете получить например на основании переписи жителей России? Канады? Manyareasexpert (обс.) 17:11, 19 января 2021 (UTC)

Помню, как один википедист рассказывал, как работал переписчиком в Белоруссии и спрашивает (по-русски) жительницу: национальность? - Белоруска! Родной язык? - Белорусский! А мы с Вами сейчас на каком разговариваем? - Как на каком? На белорусском!

Я это к тому, что у большого числа переписываемых декларация о родном языке не соответствуют научным критериям родного языка (т.е. языка выученного первым, на котором человек думает), а является декларацией о том, что "мова, вира, армия". Я в статье "Украина" приводил статистику этнического оппортунизма в Харькове - при записи актов гражданского состояния в 1993 году в Харькове 43,6 % указывали этническую принадлежность русские, а в 2014 году таких было всего 7,3 %; одновременно, доля тех, кто указывал национальность украинцы возросла с 49,9 % до 90,1 %. Это не является результатом сокращения доли русских в 6 раз, а говорит о том, что русские стали декларировать украинскую национальность. Так комфортнее. Аналогично в Крыму при переписи 2014 года значительно упала доля украинцев - по той же причине, многие те, кто в украинские времена декларировали украинскую национальность, в российские времена записались русскими. Bogomolov.PL (обс.) 19:01, 19 января 2021 (UTC)

Это всё понятно, но тогда как вообще отличить украинцев от, например, русских? Есть ли какой критерий, кроме самоидентификации и языка? Землеройкин (обс.) 21:57, 19 января 2021 (UTC)

Именно самоидентификация, потому что для огромного числа украинцев и их соседей русских на Украине внешние критерии (язык, религия, образ жизни) общие. Ну, может, фамилии могут иметь окончания, характерные для украинцев или для русских. Все же знают, что ныне хватает русских украинских националистов и украинцев на стороне ЛДНР. Bogomolov.PL (обс.) 22:58, 19 января 2021 (UTC)

Так вы же сами говорите, что она меняется в зависимости от политической ситуации. Землеройкин (обс.) 23:09, 19 января 2021 (UTC)

• Меняется декларируемая этничность, об этом я говорил. Bogomolov.PL (обс.) 17:37, 20 января 2021 (UTC)

Комментарий: В социолингвистике есть такая штука, этнический язык - языки определенного этноса. Который может развиться до состояния национального языка - т.е. языка нации. В статьях о народах (данный случай) следует указвать именно этнический/национальный язык. В некоторых случаях языки субэтносов (например, мокшанский и эрзянский у мордвы) или варианты национального языка (нюнорск и букмаль у норвежцев). Указывать массово усвоенные нац. языки при контактах на территориях смешанного проживания, включая иные нац. языки - бессмысленно, поскольку (1) они не являются специфичными для народа/этноса и (2) этих языков много - по числу проживания диаспор и/или языковых ситуаций на территориях смешанного проживания.

В общем, в белорусской ВП в шаблоне "Этнас" очень правильно сформулировано "Этнічныя мовы". — Vladimir Kurg (обс.) 13:44, 20 января 2021 (UTC)

Давайте примем такой подход Manyareasexpert (обс.) 18:55, 21 января 2021 (UTC)

украинцы в испании

надо добавить в список украинцев проживающих за границей Испанию: там проживает 300-400 тыс украицев

78.154.178.128 09:41, 11 декабря 2020 (UTC)

• Отнюдь, они же не сменили гражданство, а потому учтены в составе населения Украины. В противном случае будет двойной учет: в составе населения Украины и в составе населения Испании. Вот если бы украинские власти учитывали в качестве населения Украины только тех, кто там на самом деле находится, тогда и только тогда миллионы "заробитчан" следовало бы распределить по странам, в которых те работают и живут, и учесть отдельно. В любом случае украинцев от таких манипуляций не прибавится - не учли в Испании, значит учли на Украине. Bogomolov.PL (обс.) 09:47, 11 декабря 2020 (UTC)