Обсуждение:Украинцы/Архив/2015
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Самоназвание[править код]
@ Wanderer: Можно, пожалуйста, цитату из приведённого источника, что названия казаки и украинцы были именно в данных временных рамках названиями именно этническими (этнокультурными, этноконфессиональными, как термин русин, руський), а не сословными или региональными? Есть свидетельства, что казаками называли киевских или львовских мещан либо князей Острожских, или что украинцами называли тех же галичан? Если нет, то позвольте усомниться, что это название народа. В таком случае, это подлог и выдача фрагментарных названий иного порядка за общие этнические, для легитимизации более поздних политических конструкций. --Воевода 13:11, 8 апреля 2015 (UTC)
- Да, и "чернь" Войска Запорожского казаками никогда не была. Это кто были? Москали или ляхи?--Henrich 13:23, 8 апреля 2015 (UTC)
- В карточке вообще должно быть только одно самоназвание - современное (как во всех прочих статьях об этносах). Остальное - расписывать в тексте статьи. Потому что в любом случае ситуация не настолько простая, чтоб втиснуть ее в рамки пяти слов. Benda 13:35, 8 апреля 2015 (UTC)
- Здесь особый случай, поскольку большинство из изображённых представителей народа очень удивились бы, если б им сказали, что они украинцы. Необходимо упоминание оригинальной самоидентификации народа на протяжении подавляющей части его истории. --Воевода 13:45, 8 апреля 2015 (UTC)
- Читателю видеть это в имеющей сугубо справочный характер карточке о современном этносе вовсе не необходимо. Необходимо только тем, кто хочет доказать этому читателю, что "большинство из изображённых представителей..." и далее по тексту. Кстати, "большинство представителей", скорее всего, удивилось бы вообще любому привычному нам этническому обозначению. Benda 13:48, 8 апреля 2015 (UTC)
- Карточка не только о современном этносе, а об этносе как историческом явлении. Во избежание ложных представлений, краткая ремарка в графе «самоназвание» о том, как этот народ самоидентифицировался до XX века, более чем уместна. И никаких сравнений с другими народами здесь нет, этот случай уникален. --Воевода 14:05, 8 апреля 2015 (UTC)
- Случай, может, не самый распространенный, но уж точно не уникальный. Большинство людей, ныне уверенно идентифицируемвх нами как французы, уклонилось бы от такого определения еще пару веков назад. А румыны вообще не подозревали о том, что они румыны. Ложных представлений, как я уже сказал, в пяти словах избежать все равно не удастся: и обозначение "украинец" предшествует двадцатому веку, и "русинами" в указанный период называли себя не все. Прошу посредника выбросить из карточки все самоназвания, кроме нынешнего. В качестве компромисса графу карточки можно переименовать в "Современное самоназвание". Benda 14:11, 8 апреля 2015 (UTC)
- Уникальный случай для столь позднего переформатирования. «Украинский» период — это лишь вершина айсберга в истории данной этнической группы. Обозначение «украинец», если и предшествует XX веку, то в совершенном ином смысле, не нацеленном на совокупность этнической группы, а значит не в счёт. До XX века единственное полноценное (само-)обозначение этнической/этноконфессиональной группы, которой посвящена статья, — русин, руський. --Воевода 14:27, 8 апреля 2015 (UTC)
- Случай, может, не самый распространенный, но уж точно не уникальный. Большинство людей, ныне уверенно идентифицируемвх нами как французы, уклонилось бы от такого определения еще пару веков назад. А румыны вообще не подозревали о том, что они румыны. Ложных представлений, как я уже сказал, в пяти словах избежать все равно не удастся: и обозначение "украинец" предшествует двадцатому веку, и "русинами" в указанный период называли себя не все. Прошу посредника выбросить из карточки все самоназвания, кроме нынешнего. В качестве компромисса графу карточки можно переименовать в "Современное самоназвание". Benda 14:11, 8 апреля 2015 (UTC)
- Карточка не только о современном этносе, а об этносе как историческом явлении. Во избежание ложных представлений, краткая ремарка в графе «самоназвание» о том, как этот народ самоидентифицировался до XX века, более чем уместна. И никаких сравнений с другими народами здесь нет, этот случай уникален. --Воевода 14:05, 8 апреля 2015 (UTC)
- Читателю видеть это в имеющей сугубо справочный характер карточке о современном этносе вовсе не необходимо. Необходимо только тем, кто хочет доказать этому читателю, что "большинство из изображённых представителей..." и далее по тексту. Кстати, "большинство представителей", скорее всего, удивилось бы вообще любому привычному нам этническому обозначению. Benda 13:48, 8 апреля 2015 (UTC)
- Здесь особый случай, поскольку большинство из изображённых представителей народа очень удивились бы, если б им сказали, что они украинцы. Необходимо упоминание оригинальной самоидентификации народа на протяжении подавляющей части его истории. --Воевода 13:45, 8 апреля 2015 (UTC)
- Цитаты. (1) Самоназвание "украинец", как уже отмечалось, утвердилось сравнительно поздно, в 15-16 вв., т.е. намного позже названия "Украина" и Самоназвание "казак", наиболее распространённое в 14-17вв., выступало не только в качестве этнонима, но и символа защитника национальных интересов. Но вы правы, там всё очень сложно (В 14-17 вв. наряду с новыми самоназваниями ("казаки" и "украинцы") бытовали и древнерусские ("руськи", "русские"), и далее ещё много чего.) Так что в шаблон это никак не засунешь. В общем, я действительно на правах посредника оставлю в шаблоне только современное самоназвание, а остальные перепетии можно отразить и в тексте. --wanderer 08:02, 9 апреля 2015 (UTC)
- Спасибо за цитату. Однако не каждое самоназвание является самоназванием-этнонимом. Если человек говорит «Я — сибиряк», то это самоназвание, но не этноним. Это по отношению к термину украинец. Никогда русские (руськие) жители Волыни или Львова не называли себя в те времена украинцами и не были так называемы другими русскими (руськими). Украина — это был относительно небольшой регион в Поднепровье. В данной статье речь идёт об этносе, поэтому нужны не региональные самоназвания, а именно всеохватывающие этнические, такие как руський. Из приведённой цитаты не вытекает, что украинец — это именно такой этноним, только лишь что это самоназвание (какой-то части населения). Также можно с лёгкостью доказать, что термин казаки, который с лёгкой руки автора всё-таки назван этнонимом, не был всеобъемлющим. В обоих случаях самоназвание какой-то части народа, не имевшее прицела на всю этническую общность (что есть тема статьи), возводится до универсального уровня. --Воевода 10:14, 9 апреля 2015 (UTC)
- Ну так ведь в тот период и не было единого этнонима. Одни украинцы называли свой этнос украинцами, другие - русинам, третьи - казаками, четвертые - полещуками, пятые ... И всё это были этнонимы, хоть и локальные. Собственно поэтому я шаблон и почистил, т.к. туда никакие объяснения втиснуть не получится. --wanderer 10:41, 9 апреля 2015 (UTC)
- Спасибо за цитату. Однако не каждое самоназвание является самоназванием-этнонимом. Если человек говорит «Я — сибиряк», то это самоназвание, но не этноним. Это по отношению к термину украинец. Никогда русские (руськие) жители Волыни или Львова не называли себя в те времена украинцами и не были так называемы другими русскими (руськими). Украина — это был относительно небольшой регион в Поднепровье. В данной статье речь идёт об этносе, поэтому нужны не региональные самоназвания, а именно всеохватывающие этнические, такие как руський. Из приведённой цитаты не вытекает, что украинец — это именно такой этноним, только лишь что это самоназвание (какой-то части населения). Также можно с лёгкостью доказать, что термин казаки, который с лёгкой руки автора всё-таки назван этнонимом, не был всеобъемлющим. В обоих случаях самоназвание какой-то части народа, не имевшее прицела на всю этническую общность (что есть тема статьи), возводится до универсального уровня. --Воевода 10:14, 9 апреля 2015 (UTC)
- А ещё я удалю из шаблона русинов. Единства мнения, кто это - часть украинцев или отдельный народ , нет. В АИ, где говорится о близкородственных народах по отношению к украинцам, русины не упоминаются. Так что в шаблон это тоже не втиснуть. --wanderer 08:02, 9 апреля 2015 (UTC)
Это же «не те» русины имеются в виду, а просто название, которое когда-то за всеми украинцами было.--Fred 11:00, 9 апреля 2015 (UTC)- Вы не поняли. Я удалил тех русин, которые в "родственных народах" были. --wanderer 11:22, 9 апреля 2015 (UTC)
А меня смутило, что в первой строчке "черкасы" и "казаки" названы 3-м и 4-м самоназванием украинцев. Какой процент украинцев так себя называл? Хоть 1% наберётся? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс) 14:50, 11 июля 2016 (UTC)
- Во времена Хмельницкого - чуть ли не большинство. --wanderer (обс) 22:00, 11 июля 2016 (UTC)
- "Чекасы" - да, "казаки" - нет. "Казаки" - это все-таки "сословное" всегда было, реестровое или сечевое, это не этноним--Henrich (обс) 22:07, 11 июля 2016 (UTC)
- См. текст от 08:02, 9 апреля 2015. В Институте этнологии РАН уверены, что казаки - было этнонимом. Более того, даже украинский язык в то время называли "казацким". --wanderer (обс) 22:21, 11 июля 2016 (UTC)
- А что там в Институте этнологии РАН? Самко про Брюховецкого: "в войске он не служил и казаком не бывал". "Чернь Войска Запорожского", т.е. собственно крестьянское население Гетманщины, никогда "казаками" не называли. "Черкасами" - да, "казаками" - нет--Henrich (обс) 22:34, 11 июля 2016 (UTC)
- И? В каких-то случаях это был этноним, в каких-то - сословие. Или Вы настаиваете в неавторитетности объёмного труда "Украинцы", изданного ИЭ РАН? --wanderer (обс) 22:55, 11 июля 2016 (UTC)
- А что там в труде-то? Никогда не был он этнонимом--Henrich (обс) 23:04, 11 июля 2016 (UTC)
- Цитаты приведены в сообщении от 08:02, 9 апреля 2015. --wanderer (обс) 23:11, 11 июля 2016 (UTC)
- Это все? А где пространный текст? Из того, что вы привели нет следования, что это этноним. "Казаки" были - для особой части населения, для всех - никогда. Мало того, "черкасы" - это не этноним, а экзоэтноним. Так население ВЗ назвали российские власти, а язык называли "белорусским письмом"--Henrich (обс) 23:16, 11 июля 2016 (UTC)
- Процитирую ещё раз. "Самоназвание "казак",.... выступало не только в качестве этнонима," --wanderer (обс) 23:27, 11 июля 2016 (UTC)
- Ладно, пусть будет. Хочет ИЭ позориться - пусть позорится ;)--Henrich (обс) 07:52, 12 июля 2016 (UTC)
- Процитирую ещё раз. "Самоназвание "казак",.... выступало не только в качестве этнонима," --wanderer (обс) 23:27, 11 июля 2016 (UTC)
- Это все? А где пространный текст? Из того, что вы привели нет следования, что это этноним. "Казаки" были - для особой части населения, для всех - никогда. Мало того, "черкасы" - это не этноним, а экзоэтноним. Так население ВЗ назвали российские власти, а язык называли "белорусским письмом"--Henrich (обс) 23:16, 11 июля 2016 (UTC)
- Цитаты приведены в сообщении от 08:02, 9 апреля 2015. --wanderer (обс) 23:11, 11 июля 2016 (UTC)
- А что там в труде-то? Никогда не был он этнонимом--Henrich (обс) 23:04, 11 июля 2016 (UTC)
- И? В каких-то случаях это был этноним, в каких-то - сословие. Или Вы настаиваете в неавторитетности объёмного труда "Украинцы", изданного ИЭ РАН? --wanderer (обс) 22:55, 11 июля 2016 (UTC)
- А что там в Институте этнологии РАН? Самко про Брюховецкого: "в войске он не служил и казаком не бывал". "Чернь Войска Запорожского", т.е. собственно крестьянское население Гетманщины, никогда "казаками" не называли. "Черкасами" - да, "казаками" - нет--Henrich (обс) 22:34, 11 июля 2016 (UTC)
- См. текст от 08:02, 9 апреля 2015. В Институте этнологии РАН уверены, что казаки - было этнонимом. Более того, даже украинский язык в то время называли "казацким". --wanderer (обс) 22:21, 11 июля 2016 (UTC)
- "Чекасы" - да, "казаки" - нет. "Казаки" - это все-таки "сословное" всегда было, реестровое или сечевое, это не этноним--Henrich (обс) 22:07, 11 июля 2016 (UTC)
- Киевские мещане тоже самоназывались казаками? Духовенство? Галицкие русины? Если где-то встречается словосочетание «народ казацкий», то это ещё не позволяет делать вывод об этническом значении данного термина. С таким же успехом можно на основе словосочетания «народ православный» заявить, что православные — этноним. Что касается «черкас», то это скорее экзоэтноним в Русском государстве, насчёт самоназвания не уверен. --Воевода (обс) 08:07, 12 июля 2016 (UTC)
Шаблоны народов по странам[править код]
Думаю следует удалить эти шаблоны из этой статьи. Их количество будет расти и разумного ограничения нет. То есть например в статье Украинцы в Молдавии шаблон Шаблон:Народы Молдавии уместен, а в общей статье Украинцы — нет. --Glovacki 13:28, 9 мая 2015 (UTC)