Обсуждение:Украинцы/Архив/2014
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Галерея в шапке[править код]
Кто-нибудь возьмётся сделать новую галерею для карточки? Старую, видимо, удалили.--Draa kul talk 23:39, 25 марта 2014 (UTC)
Уберите фотку с инфобокса. На ней больше половины людей - НЕ украинцы. 188.123.241.177 20:19, 13 июля 2014 (UTC)
УБЕРИТЕ ФОТКУ НА ИНФОБОКСЕ!!! На ней больше половины людей - НЕ украинцы. 188.123.241.177 20:19, 13 июля 2014 (UTC)
- Не "фотку", а фотографию. И кого Вы лично полагаете украинцами - значеня не имеет. Достаточно, что их считают украинцами авторитетные источники. Bogomolov.PL 20:36, 13 июля 2014 (UTC)
- Из этой фотографии следует, что Ярослав Мудрый - украинец. Как такое вообще возможно!!! Возможно, по мнению украинских националистов он и является украинцем, но по мнению русских - он наш! Его длинные усы ещё не делают его казаком. А ВЛАДИМИР ВЕЛИКИЙ, что, тоже украинец, как следует из этой картинки??? 188.123.241.177 11:05, 15 июля 2014 (UTC)
- Ну а кто же? Неужели москаль? Так ведь Москвы тогда ещё не было и в проекте. Klangtao 15:02, 15 июля 2014 (UTC)
- Ярослав Мудрый такой же украинец, как Цезарь — итальянец. Вы наглядный пример тому, что нам надо всеми силами предотвращать расползанию украинской фальсификационной заразы в наш проект. --Воевода (обс) 11:53, 26 сентября 2014 (UTC)
- Во времена Владимира Красное Солнышко еще не было ни русских, ни украинцев, ни белорусов. Однако киевские князья явно княжили в стольном городе, кторый ныне и есть столица именно Украины. Потому изъять киевских князей из истории Украины совершенно невозможно. Даже если это кому-то очень захочется. Bogomolov.PL 19:40, 15 июля 2014 (UTC)
- Ну а кто же? Неужели москаль? Так ведь Москвы тогда ещё не было и в проекте. Klangtao 15:02, 15 июля 2014 (UTC)
- Давайте хотя бы не будем объявлять людей украинцами против их воли. Уберите, пожалуйста, портрет Феофана Прокоповича. Вот уж кто был лютым поборником Триединства - так это он. (Кстати, и термин этот он первым употребил в контексте единства русской нации.) Если кто-то делает выбор считать себя не русским, а именно украинцем, - мы должны этот выбор уважить. Но если человек подчёркнуто избрал противоположное, порядочно ли вопреки его воле писать его украинцем? 71.178.188.237 01:19, 26 сентября 2014 (UTC)
- Ъ Феофан Прокопович до того как стал одними из создателем российского имперского проекта и теории «триединого» народа, имел вполне украинские взгляды. И трагедокомедия «Владимер» первоначально носила посвящение Мазепе (я уж молчу о том, что и язык её великорусским трудно назвать)… Klangtao (обс) 10:18, 26 сентября 2014 (UTC)
- У него не могло быть никаких «украинских» взглядов, поскольку проект украинской идентичности появился только в XIX веке. Он себя, как и большинство тогдашнего населения Киева, рассматривал русином, а потом просто подвёл под это формальную базу триединого народа. --Воевода (обс) 11:53, 26 сентября 2014 (UTC)
- Украинская идентичность = литовско-рус(ин)кая, никуда не девшаяся «в низах» из-за создания в теории имперского концепта «трединства». И давайте без ОРИССов и новомодных (а равно эксгумированных древних) маргинальных концепций… Klangtao (обс) 12:10, 26 сентября 2014 (UTC)
- Ну конечно, низы спали и видели себя литовско-русинами... Большего бреда я вообще не читал. Если кто-то и пытался подстроиться под поляков и литовцев, то это была продажная знать, гоняющаяся за привилегиями. Почитал бы хоть историю восстания Хмельницкого, что ли. Низы и чернь всегда «волила под царя восточного, православного». Особенно в в период Выговского это хорошо просматривалось. --Воевода (обс) 13:21, 26 сентября 2014 (UTC)
- Москалями себя точно не видели. И главное, не отождествляли себя с ними, воспринимали их чужими. Klangtao 10:47, 3 ноября 2014 (UTC)
- Вы, похоже, вообще не понимаете суть того, о чём пишете. Самоидентификация как малоросс не предполагает самоидентификации как великоросс. Естественно, они себя не видели великороссами. Однако восприятие великороссов как чужих, это лишь ваши голословные заявления без каких либо АИ. Даже поляки вплоть до Брестской унии и последовавших за ней политически-публицистических махинаций не видели особой культурной разницы. Читаем у Меховского в «Трактате о двух Сарматиях»: жители Московии «Rutheni sunt et Ruthenicum loquuntur» (русины и говорят по-русски). То же самое у Гваньини, Михалона Литвина, Стрыйковского. Понимаю, что для вас это большая попоболь и разрыв шаблона, но как говорится написанное пером не вырубишь топором.--Воевода 11:09, 3 ноября 2014 (UTC)
- Я понимаю суть ваших шовинистических фантазий. Но они «лишь ваши голословные заявления без каких либо АИ». Ну кто и когда называл московитов рутенами? Или московское наречие рутенским? «Понимаю, что для вас это большая попоболь и разрыв шаблона», но рутены (русины) у западных авторов — это только украинцы, и никто ещё не смог доказать обратного, как ни тужился и ни пыжился. Klangtao 15:40, 3 ноября 2014 (UTC)
- Так как занимаюсь исследованием иностранных источников, говорящих о Северной Руси, могу отметить, что русами/рутенами также называли и жителей Северной Руси. Например, в Ливонской хронике Генриха Латвийского отмечает неоднократно, что рутенами называются жители Пскова и Новгорода (Rutheni de Plescekowe et Nogardenses), также в хронике Германа Вартберга (Rutheni vero Plescowenses) и в других источниках. У Яна Длугоша отмечено, что псковичи выводили свой род и язык от русов (Pskovitas, qui et ipsi genus et linguagium a Ruthenus ducunt). Про Москву и Московское княжество в иностранных источниках заговорили с XV века. Амброджо Контарини называет Ивана Третьего «Duca Zuanne signor della gran Rossia bianca» или вот: «Ambasciadore in Rossia al Signor Duca di Moscovia» (посол из России от сеньора герцога московского).--Лукас 16:39, 3 ноября 2014 (UTC)
- Таким как этот украинствующий кадр ничего не докажешь, у них иммунитет на восприятие фактов, выпадающих из шаблона. Тут ему прямую цитату Меховского приводили, а он её в упор не видит и тупо продолжает спрашивать «Кто и когда называл московитов рутенами?». Человек в своём продвинутом возрасте, якобы филолог, ни разу не читал ни Герберштейна, ни других авторов XVI века, но чувствует себя вправе заявлять и ещё раз заявлять. И хотя для любого образованного человека видно, что мракобесная картина мира украинствующих вдребезги разбивается о факты, они будут до последнего отчаянно за неё держаться, так как она им крайне необходима (так им кажется). Я каждый раз снова и снова убеждаюсь, что свидомое украинство — это идеология невежества и паясничания, прибежище людей без чести и достоинства. --Воевода 18:55, 3 ноября 2014 (UTC)
- Россиянствующие кадры мало того, что чувствуют себя в Википедии как дома в Россиянии, так ещё и позволяют себе хамить. Предупреждение перед запросом к администрации об этичности поведения. Klangtao 13:13, 21 ноября 2014 (UTC)
- Таким как этот украинствующий кадр ничего не докажешь, у них иммунитет на восприятие фактов, выпадающих из шаблона. Тут ему прямую цитату Меховского приводили, а он её в упор не видит и тупо продолжает спрашивать «Кто и когда называл московитов рутенами?». Человек в своём продвинутом возрасте, якобы филолог, ни разу не читал ни Герберштейна, ни других авторов XVI века, но чувствует себя вправе заявлять и ещё раз заявлять. И хотя для любого образованного человека видно, что мракобесная картина мира украинствующих вдребезги разбивается о факты, они будут до последнего отчаянно за неё держаться, так как она им крайне необходима (так им кажется). Я каждый раз снова и снова убеждаюсь, что свидомое украинство — это идеология невежества и паясничания, прибежище людей без чести и достоинства. --Воевода 18:55, 3 ноября 2014 (UTC)
- Так как занимаюсь исследованием иностранных источников, говорящих о Северной Руси, могу отметить, что русами/рутенами также называли и жителей Северной Руси. Например, в Ливонской хронике Генриха Латвийского отмечает неоднократно, что рутенами называются жители Пскова и Новгорода (Rutheni de Plescekowe et Nogardenses), также в хронике Германа Вартберга (Rutheni vero Plescowenses) и в других источниках. У Яна Длугоша отмечено, что псковичи выводили свой род и язык от русов (Pskovitas, qui et ipsi genus et linguagium a Ruthenus ducunt). Про Москву и Московское княжество в иностранных источниках заговорили с XV века. Амброджо Контарини называет Ивана Третьего «Duca Zuanne signor della gran Rossia bianca» или вот: «Ambasciadore in Rossia al Signor Duca di Moscovia» (посол из России от сеньора герцога московского).--Лукас 16:39, 3 ноября 2014 (UTC)
- Я понимаю суть ваших шовинистических фантазий. Но они «лишь ваши голословные заявления без каких либо АИ». Ну кто и когда называл московитов рутенами? Или московское наречие рутенским? «Понимаю, что для вас это большая попоболь и разрыв шаблона», но рутены (русины) у западных авторов — это только украинцы, и никто ещё не смог доказать обратного, как ни тужился и ни пыжился. Klangtao 15:40, 3 ноября 2014 (UTC)
- Вы, похоже, вообще не понимаете суть того, о чём пишете. Самоидентификация как малоросс не предполагает самоидентификации как великоросс. Естественно, они себя не видели великороссами. Однако восприятие великороссов как чужих, это лишь ваши голословные заявления без каких либо АИ. Даже поляки вплоть до Брестской унии и последовавших за ней политически-публицистических махинаций не видели особой культурной разницы. Читаем у Меховского в «Трактате о двух Сарматиях»: жители Московии «Rutheni sunt et Ruthenicum loquuntur» (русины и говорят по-русски). То же самое у Гваньини, Михалона Литвина, Стрыйковского. Понимаю, что для вас это большая попоболь и разрыв шаблона, но как говорится написанное пером не вырубишь топором.--Воевода 11:09, 3 ноября 2014 (UTC)
- Москалями себя точно не видели. И главное, не отождествляли себя с ними, воспринимали их чужими. Klangtao 10:47, 3 ноября 2014 (UTC)
- Ну конечно, низы спали и видели себя литовско-русинами... Большего бреда я вообще не читал. Если кто-то и пытался подстроиться под поляков и литовцев, то это была продажная знать, гоняющаяся за привилегиями. Почитал бы хоть историю восстания Хмельницкого, что ли. Низы и чернь всегда «волила под царя восточного, православного». Особенно в в период Выговского это хорошо просматривалось. --Воевода (обс) 13:21, 26 сентября 2014 (UTC)
- Украинская идентичность = литовско-рус(ин)кая, никуда не девшаяся «в низах» из-за создания в теории имперского концепта «трединства». И давайте без ОРИССов и новомодных (а равно эксгумированных древних) маргинальных концепций… Klangtao (обс) 12:10, 26 сентября 2014 (UTC)
- У него не могло быть никаких «украинских» взглядов, поскольку проект украинской идентичности появился только в XIX веке. Он себя, как и большинство тогдашнего населения Киева, рассматривал русином, а потом просто подвёл под это формальную базу триединого народа. --Воевода (обс) 11:53, 26 сентября 2014 (UTC)
- А я не вижу здесь противоречия. Малороссы как раз и были частью триединого русского народа. Или у вас есть источник, что он считал себя великороссом? А как насчёт Гоголя? По-вашему, в списке должны быть только Бандеры и Шухевичи? --Воевода (обс) 01:27, 26 сентября 2014 (UTC)
- Согласен с Воеводой, в шапке должны присутствовать малороссы. ---Zemant (обс) 01:31, 26 сентября 2014 (UTC)
- Возвращаясь к вопросу о Прокоповиче, напомню, что семья его была родом из Смоленска. Так что по любым разумным критериям некорректно причислять Прокоповича к украинцам. 173.14.129.169 22:10, 11 октября 2014 (UTC)
- А Королев, изображённый рядом с Махно, тоже украинец? Только про маму Москаленко не надо втирать (Кстати, Москаленко - эт вам не о чем ни говорит?)178.19.251.135 12:54, 21 ноября 2014 (UTC)
- Да, украинец, и сам это писал в анкетах (только не надо втирать, что писал и «русский»), хотя папа белорус. Фамилия Москаленко говорит о солдатском сословии, бабушка Мария Фурса — из строевых козаков по отцу и потомков греческих колонистов по матери. Klangtao 13:13, 21 ноября 2014 (UTC)
Считаю, нахождение в списке Феофана Прокоповича неуместным. Вполне логичнее заменить его на другого деятеля петровской эпохи, Стефана Яворского. 176.115.146.229 12:54, 16 января 2015 (UTC)
- Кто-нибудь объяснит мне, что Данила Галицкий забыл в списке украинцев? По этой логике и Нефертити является арабкой, а Юстиниан Великий - турком! Исправьте, пожалуйста. 80.250.56.174 12:46, 17 июня 2015 (UTC)
добавьте Анну Ахматову,Владимира Короленко и Корнея Чуковского.Уж они то были украинцами.
Критика украинского этимологического мифотворчества[править код]
Чем к.и.н. Фёдор Александрович Гайда не АИ? Может быть, вас спутало то, что я ради лёгкости нахождения материала дал ссылку на сайт Западная Русь? Но ведь даже там в самом начале дана ссылка на первоначальную публикацию. Текст вполне удовлетворяет научным требованиям. Я наоборот считаю недопустимым не доводить до читателя тот факт, что есть и прямая критика. Это часть дискурса и общей картины. --Воевода (обс) 07:28, 16 сентября 2014 (UTC)
- Да, в следующий раз, если не трудно, всё же лучше не использовать сомнительные сайты, если есть первоисточник. --wanderer (обс) 08:30, 16 сентября 2014 (UTC)
- Насколько я понял, этот сборик не рецензируемый. Меня это очень смущает. Если не было критики в научных изданиях, то к чему это указвать именно в статье "украинцы"? Расстановка сил и так указана прямым текстом: есть основная версия, и есть версия "некоторых". --wanderer (обс) 08:30, 16 сентября 2014 (UTC)
- Хорошо, буду использовать первоисточник. Тема относительно маргинальна, найти о ней что-то в рецензируемых журналах трудно. На мой взгляд, рецензируемый АИ — это, конечно, идеально, но не обязательное условие для использования. Нынешнее указание расстановки сил недостаточно, многие могут трактовать это как следствие неких политических процессов. Важно показать, что есть критика методологии и научной добросовестности. --Воевода (обс) 09:31, 16 сентября 2014 (UTC)
- Ну тогда нужно хотя бы прямую атрибуцию сделать... А то чисто формально получается, что идёт утверждение, о множественной критике, а имеется подтверждение только со стороны одного автора. --wanderer (обс) 11:17, 16 сентября 2014 (UTC)
- Множественного здесь ничего быть не может в принципе. Разбором маргинальных, с научной точки зрения, мистификаций украинской диаспоры и подключившихся к её риторике историков-«патриотов» независимой Украины долгое время вообще никто не занимался, не придавая этому значения. Лишь недавно отдельные историки, видя практические последствия такого попустительства, начали точечно реагировать и разоблачать. Ожидать тут какой-то массовости нельзя — у немногих специалистов в отдельно взятых областях и без того много работы. Что касается атрибуции критики, то тут я, пожалуй, соглашусь, поскольку и сама теория атрибутирована. --Воевода (обс) 12:18, 16 сентября 2014 (UTC)
- По моему мнению это вообще МАРГ ( В. Г. Скляренко, Г. П. Пивторак, Ф.П. Шевченко) и этому не место в статье. Как у нас этот момент соотносится вот с этим фрагментом из правила МАРГ: «Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории»? Я вижу, что в самой вики-статье сноски идут напрямую на этих маргинальщиков. HOBOPOCC (обс) 19:06, 16 сентября 2014 (UTC)
- Гипотеза набрала достаточное число последователей в научном мире, чтобы считаться то ли малораспространённой, то ли экзотической. Но на ВП:МАРГ это уже не тянет. --wanderer (обс) 19:31, 16 сентября 2014 (UTC)
- Ну тогда нужно хотя бы прямую атрибуцию сделать... А то чисто формально получается, что идёт утверждение, о множественной критике, а имеется подтверждение только со стороны одного автора. --wanderer (обс) 11:17, 16 сентября 2014 (UTC)
- Хорошо, буду использовать первоисточник. Тема относительно маргинальна, найти о ней что-то в рецензируемых журналах трудно. На мой взгляд, рецензируемый АИ — это, конечно, идеально, но не обязательное условие для использования. Нынешнее указание расстановки сил недостаточно, многие могут трактовать это как следствие неких политических процессов. Важно показать, что есть критика методологии и научной добросовестности. --Воевода (обс) 09:31, 16 сентября 2014 (UTC)
Этноним[править код]
Ребята, у вас очевидно ошибка. "Карточка украинского учителя в школе Польской республики 1918—1939 годов. В графе национальность (польск. Narodowość) указывали «украинка» (польск. ukraińska), или «руська» (польск. ruśka)" - На прилагающейся картинке написано: Narodowość - ukraińska (ruska)
Обратите внимание - ruska, а не ruśka ("руська"), как написано у вас в описании. Слова "ruśka(руська)" в польском нету и не было!
Два указанных слова - ПРИЛАГАТЕЛЬНЫЕ в польском, а не существительные. Существительные названия этнических групп пишутся с заглавной (было бы Ukrainka (Rusinka) ). Написано - "Национальность - украинская (руская)".
При этом необходимо, конечно, понимать, что в польском языке НЕТ прямой тождественности "русский=российский", т.е. ruski НЕ означает rosyjski. Слова Rosjanin, rosyjski относятся к этнической группе и языку. Слово ruski может ныне сленгово и означать то же, что и rosyjski (по-русски - "русский") (хотя такое употребление и считается некорректным и редким), но в историческом контексте как раз-таки это тождественно понятию "украинский". Как собственно и отмечено в документе - ukraińska(ruska).
Еще раз - никакого существительного "указывали «украинка» , или «руська» " там НЕТ!!!
Стас Р.