Обсуждение:Украинцы/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

авторитетность Андрея Марчукова

На ВП:УКР рассматриваются внесенные Воеводой правки. Основой их является статья стоит Андрей Марчуков: «Малорусский проект: о решении украинско-русского национального вопроса». Статья носит публицистический характер, о чем свидетельствует как стиль : «В одной пронзительной и прекрасной песне есть такие слова: "Ничто на земле не проходит бесследно". В их неумолимой справедливости приходилось или обязательно придётся убедиться каждому.», «Теперь тешить себя розовой сказочкой о стратегическом партнёрстве и дружбе с Украиной может лишь тот, кто не понимает или не желает понять, что характер украинской власти - антироссийский и антирусский по определению (или же такая ситуация её устраивает)». Так и содержание: выдвинутые мировоззренческие концепции: русинское, советско-украинское и малорусское. Причем автор не может быть признана авторитетным в этой сфере. Также раздел «Малорусский проект», представляет некий план действий, что свидетельствует о публицистическом, а не научном характере статьи. В связи с тем, что статья «Украинцы» является одной из важнейшей и конфликтной, в данном случае при ее написании необходимо использовать научные источники, а не разнообразную националистическую публицистику. Geohem 10:04, 9 февраля 2013 (UTC)

• Я чё-то не понял ничего. Какое-то раздвоение у меня получается. Что предлагается обсуждать — тему, заявленную в названии раздела или тему, которую я для себя бы сформулировал «авторитетность Андрея Марчукова»? HOBOPOCC 10:15, 9 февраля 2013 (UTC)

Для вот этой правки (удаления текста) нет никаких оснований: [1]. HOBOPOCC 10:19, 9 февраля 2013 (UTC)

• Это одно и тоже. Статья Украинцы не может писаться на основе националистической публицистики. Geohem 10:41, 9 февраля 2013 (UTC)

• Кто дал используемому источнику такое определение? Нужно сослаться на АИ, а не на анонимного редактора википедии. HOBOPOCC 10:44, 9 февраля 2013 (UTC)

• Я надеюсь, что окончательную оценку качеству данного источника дадут уважаемые посредники. Вопрос поднимается под их контролем. Возможно, что он действительно репрезентатирует современное состояние российской научной мысли. Geohem 11:12, 9 февраля 2013 (UTC)

Пусть Geohem приведёт доказательства, что авторитетный учёный, специализирующийся именно на этой теме, перестаёт быть авторитетным в зависимости от жанра и места публикации. Пока что, типичный ВП:ПРОТЕСТ против содержания, который может быть отменён. --Воевода 10:50, 9 февраля 2013 (UTC)

Хочу напомнить, что если не поступят убедительные аргументы, я оставляю за собой право вернуть удалённый текст после 11 февраля 10:50 часов. --Воевода 23:43, 9 февраля 2013 (UTC)

Строго говоря - да, может и не быть авторитетным. Если его идеи не публикуются в рецензируемых изданиях и поэтому он начинает заниматься публицистикой, то это очень плохой признак. Например этот председатель комиссии по культуре Древней и Средневековой Руси Научного совета РАН «История мировой культуры» может писать что угодно, но это ни разу не АИ. Марчуков в нормальных научных изданиях свои идеи печатал? --wanderer 10:38, 11 февраля 2013 (UTC)

Вы серьёзно? В приведённой мной выше ссылке есть перечень публикаций Марчукова, среди них журнал «Родина, издательство «Наука» и прочие. --Воевода 10:50, 11 февраля 2013 (UTC)

Очень даже серьёзно. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Например, мы видим что академик, д.и.н., профильный специалист Пивторак пишет что живого древнерусского языка не существовало, и Матвияс из института языкознания НАНУ его поддерживает. Что мы делаем, списываем концепцию Шахматова в утиль? Нет, мы ищем что об этом думают другие специалисты. Находим Энциклопедию укр. мовы от института языкознания НАНУ и видим, что данная концепция Пивторака научная (не маргинальная), но её поддерка в научном мире оценивается как "ряд исследователей". Вот теперь нам ясно что и как мы можеи писать в соответствии с ВП:ВЕС. А что думают про концепцию Марчукова другие специалисты? В научных изданиях он её печатал? Рецензии какие-то есть? Его точку зрения кто-либо ещё разделяет? --wanderer 12:30, 11 февраля 2013 (UTC)

Даже по вашей логике, атрибутированое мнение Марчукова может быть добавлено в статью, также как это делается с тем же Пивтораком в иных случаях. --Воевода 19:33, 11 февраля 2013 (UTC)

Авторитетность мнения Пивторака по тому спорному вопросу подтверждено другими АИ. А что у Марчукова? --wanderer 18:33, 21 февраля 2013 (UTC)

Какими, если не секрет? --Воевода 23:26, 21 февраля 2013 (UTC)

Я уже выше написал. Энциклопедия укр. языка от института языковедения НАНУ. Там прямым текстом указан вес теории в современной науке (разумеется, невысокий) и даже есть перечень др. специалистов, которые придерживаются того же мнения. --wanderer 06:05, 4 марта 2013 (UTC)

• Комментарий: Чисто технически: во-первых, данная статья Марчукова, по мотивам которой сделана обсуждаемая вставка, не является научной работой - это политическая публицистика. Следовательно, дискуссия об "авторитетности Марчука" в данном контексте бессмысленна: можно обсуждать только авторитетность - и уместность - данного публицистического источника. Поскольку источник неакадемический то он, в соответствии с ВП:АИ, явно не подпадает под критерий хорошего (обзорная статья в уважаемом научном журнале). Во-вторых, добавление в статью «атрибутированого мнения Марчукова», как предлагает Воевода, должно быть сделано без искажений этого самого мнения. Обсуждаемая же правка урезает утверждение оригинала, искажая его смысл. В оригинале: (1) Сторонниками общерусско-малорусской идеи в том или ином её варианте вплоть до революции 1917 г. являлось большинство духовной, культурной и политической элиты России и Малороссии, т.е., по Марчукову сторонниками «общерусско-малорусской идеи» являлась элита Российской империи (русская и "малороссийская ее части") и (2) "малорусская идея" в сознании элит не есть "идея общерусская" и одержимость "малорусской идеей", по тому же Марчукову, началась не с XVI века, как в статье (времена полемистов), а где-то в первой половине XIX века (Марчуков, А. В. Украина в русском сознании. Николай Гоголь и его время. — М., 2011. стр. 59). --Vladimir Kurg 10:54, 12 февраля 2013 (UTC)
  • 1) Статья об украинцах, следовательно упоминание того, что касается элиты России не тема статьи. В чём здесь заключалось искажение смысла относительно конкретно Малороссии, я пока не понял. 2) У Марчукова не написано, что малорусская идея появилась в середине XIX века, а лишь то, что она приобрела в это время вид национального проекта. Это разные вещи Если Вам нужны отдельно источники по эпохе полемистов, то я их приведу. К тому же, не совсем понятно, откуда берётся утверждение, что малорусская идея не являлась общерусской. Такого не утверждает ни Марчуков, ни кто-нибудь ещё. Даже наоборот, общерусская идея была ещё раньше, а малорусская впоследствии развилась как её подвид (см. Миллер А.И. Формирование наций у восточных славян в XIX в. – проблема альтернативности и сравнительно-исторического контекста. Рус.ист.журнал. - 1999). 3) В ВП:АИ нигде не написано, что (как Вы выразились) дискуссия об авторитетности того или иного учёного бессмысленна, если источник публицистический. Вот это уже действительно натяжка. Там лишь написано, что «наиболее авторитетные источники — обзорные статьи в уважаемом научном журнале». Если Вы такую найдёте и используете в тексте, тем лучше. Однако оснований делать такие категорические выводы, как Вы (необходимость полного игнорирования личности учёного, если источник не «наиболее авторитетный»), тем не менее, нет. --Воевода 11:56, 12 февраля 2013 (UTC)

Причины удаления вики-текста основанного на книге «Западные окраины Российской империи»?

По какой причине был удалён из вики-статьи текст, основанный на книге Долбилов М., Миллер А. И. Западные окраины Российской империи. — Москва: Новое литературное обозрение, 2006. — С. 465—502. — 606 с. ([2])? HOBOPOCC 12:43, 11 февраля 2013 (UTC)

• Статья была откачена к довоенной версии. Если оставить Миллера и удалить Марчукова, то получится бессвязный текст. --wanderer 13:15, 11 февраля 2013 (UTC)

• Так Вы ж не читали статью из книги Миллера! Откуда Вы знаете что там останется? HOBOPOCC 13:17, 11 февраля 2013 (UTC)
  • Это придётся писать текст заново, а одинокое предложение будет выглядеть нелепо. --wanderer 18:33, 21 февраля 2013 (UTC)
    • Статья из книги Миллера полностью «покрывает» всю вставку, сделанную в вики-статью, которую Вы отменили. Зачем Вы делаете то, в чём не разобрались? HOBOPOCC 18:43, 21 февраля 2013 (UTC)

Предложение топикбана Geohem на обсуждение вопросов авторитетности академических специалистов

Я предлагаю ввести запрет участнику Geohem на постановку вопросов об авторитетности авторов с профильными академическими степенями, и создание обсуждений, где это необходимо еще ра доказывать. Участник явно использует правило ВП:АИ с целью обосновать определенные выводы и создать неблагоприятную обстановку для использования целого спектра источников, которые, разве что, лично ему не нравятся. С учетом того, какую желтую литературу сам этот редактор регулярно привлекает в своих модификациях статей, его запросы на Марчукова и проч. - выглядят не очень симпатично. Это классическое доведение до абсурда, и нет никакого смысла тратить на это время. Будет лучше всему проекту, если участник впредь не будет такого делать. N.N. 18:50, 11 февраля 2013 (UTC)

Такое предложение можно только поддержать, потому что степень двойных подходов участника зашкаливает и является, на мой взгляд, чистым ДЕСТ. Отрицая авторитетность кандидатов наук под предлогом «публицистичности» их отдельных работ и на этом основании удаляя их до тех пор, пока не докажут обратного, он ничтоже сумняшеся добавляет в других местах откровенно низкосортных публицистов без какой-либо учёной степени, отменяет их удаления с требованием сначала доказать их неавторитетность. Думаю, для конструктивной работы будет лучше, если он будет отстранён от вопроса оценки источников, которым он абсолютно беспардонно злоупотребляет и манипулирует. --Воевода 19:30, 11 февраля 2013 (UTC)

Идентичность

Поскольку Geohem несколько раз прямо проигнорировал обращённое к нему сообщение о нарушении ВП:Цитирование, я вернул свою версию, добавив позицию Энциклопедии истории Украины в сокращённом виде и собственными словами, следуя также рекомендации Алексея Миллера о терминологии в статьях об идентичности. Если участник начнёт протестовать, напомню, что «сбор, анализ, оценка, интерпретация и синтез информации из первичных и вторичных источников не только не запрещены, но и являются основным методом написания статей в Википедии». --Воевода 22:42, 26 февраля 2013 (UTC)

Не выдумывайте, там нет никого нарушения. Не удаляйте информацию подтвержденную АИ. Вернул нормальную версию. Geohem 07:56, 27 февраля 2013 (UTC)

Никакая это не нормальная версия. Согласно доктору наук Миллеру, слово «украинский» не следует применять в контекстах старше XIX века, если в том же тексте речь идёт об украинстве, как идентификационном течении, возникшем в XIX веке. Это изложил коллега Wulfson. С учётом этого, а также с учётом переноса не оформленныx должным образом крупных цитат из других ресурсов в нарушение ВП:Цитирование, оставляю за собой право удалить вашу версию.--Воевода 15:03, 2 марта 2013 (UTC)

• +1 HOBOPOCC 15:08, 2 марта 2013 (UTC)

Никаких нарушений правил нет. Если вам что-то не нравится в указанных авторитетных источниках, то вам уже объяснили куда следует обращаться. В противном случае ничем хорошим это не закончится. Geohem 15:17, 2 марта 2013 (UTC)

Мне не нравится Ваш настрой на ВОЙ, и по поводу Вашего продавливания этого нарушающего ВЕС и НТЗ текста мною в посредничестве сделано существенное допонение. Я, несомненно, должен Вас сейчас откатить; Вы провоцируете меня, в частности, на войну правок с Вами. Я не хочу чтобы меня провоцировали. А поэтому я хочу, чтобы Вы здесь больше не правили. Пусть Ваша версия немного повисит, а посредники её, а заодно и Вас, немного поизучают на предмет соответствия целям проекта и уровню энциклопедичности Ваших правок. N.N. 19:20, 2 марта 2013 (UTC)

Мне тоже не нравится то, что происходит в статье. Прошу обе стороны изложить тезисно, что именно они хотят видеть в спорном абзаце. Желательно, с обоснованием и ссылками на источники. раздачу слонов в виде предупреждений (и если надо - блокировок) сделаю чуть попозже, после изучения диффов. --wanderer 06:18, 4 марта 2013 (UTC)

• Кстати, насколько я вижу, практически все в аргументации путают понятия этнос и нация. --wanderer 06:55, 4 марта 2013 (UTC)
  • Простите, но я не хочу, чтобы именно вы выступали посредником. Как и у целого ряда участников, у меня в свете последних событий, одно из которых (но не единственное) — ваше поведение в теме малороссийская идентичность, сложилось впечатление, что вы не являетесь нейтральным и объективным посредником. Я хочу, чтобы в ситуации разобрался Wulfson. --Воевода 08:28, 4 марта 2013 (UTC)
    • У нас тут состоялась некоторая дискуссия исходя из которой я сделал вывод, что если Вы не хотите такого посредника - Вы должны подавать заявку на арбитраж. Другого выхода нет. Сам я, к сожалению, Вам помочь не смогу, сейчас буду слишком занят. --MOTG 08:34, 4 марта 2013 (UTC)
    • P.S. Возможно, имеет смысл подавать не в этот, а в следующий состав АК, либо же требовать отвода некоторых арбитров. Тут Вы уж сами всё решайте. Больше ничем Вам помочь не могу. --MOTG 08:38, 4 марта 2013 (UTC)

А, что в разделе Эволюция этнонима (украинцы) делает «одна из гипотез» происхождения слова Русь?

• «Русь имеющий, в свою очередь, согласно одной из гипотез варяжское происхождение» - Это текст их раздела «Эволюция этнонима». Давайте тогда все гипотезы вставим о происхождении Руси: и норманскую и славянскую и иранскую и латинскую и т.д, однако, возникает воспрос - Этот раздел статьи об эволюции этнонима «украинец» или об «одной из гипотез» происхождения имени Русь? Неужели в Википедии нет статьи с гипотезами происхождения имени Русь, так, что понадобилось «это» тулить и сюда?! 92.112.240.179 20:32, 4 марта 2013 (UTC)

• Аналогично, в этой статье не место шаблону «Русь». Если бы эта статья называлась «Русины» или «Малороссы», то это было бы объективно, законно и справедливо, потому как эти этнонимы действительно имеют отношение к Руси. А термин «украинцы» или «украинники» в этническом контексте, а не территориальном (территорию и на Руси называли оукраинами, но не этносы), имеет отношение только к Великому Княжеству Литовскому. Поэтому в статье под таким названием шаблон «Русь» необходимо заменить на шаблон «Великое Княжество Литовское». ---Zemant 15:39, 14 ноября 2013 (UTC)