Обсуждение:Украинцы/Архив/2010

Демолингвистическая путаница в шаблоне

В настоящее вреям (29.03.2010) в графе шаблона «Язык» присутствует демолингвистическая путаница, выражающаяся в некорректных сносках по языку «русский». Здесь присутствуют две группы неадекватных ссылок:

1. Ссылки на употребление русского языка среди населения Украины (34. Портрет электоратов Ющенко и Януковича // Киевский центр политических исследований и конфликтологии, 35. На Украине русскоязычных больше, чем украиноязычных // Демоскоп Weekly, 36. Эксперты США утверждают, что для 83 % украинцев родной язык — русский), т.е. подразумевается, что "украинец" = "житель или гражданин Украины";
2. Ссылки на владение русским языком или употребление русского языка в условиях ассимиляции при проживании в иноязычном окружении (32. Всероссийская перепись населения 2002. НАСЕЛЕНИЕ ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ И ВЛАДЕНИЮ РУССКИМ ЯЗЫКОМ, Отчёт по итогам анализа социологического исследования, проведённого в рамках конференции «Украинцы в Латвии», с. 10), т.е. подразумевается, что усвоенный язык окружения является языком народа, представители которого его усвоили.

И то, и другое неверно, т.е. эти ссылки надо убирать. --Vladimir Kurg 15:54, 29 марта 2010 (UTC)

Жители Украины и украинцы — это, конечно, не одно и тоже, но большинство населения Украины составляют украинцы. Эти ссылки приведнены лишь для подтверждения того эмпирического факта, что русский язык используется как основной язык очень большой частью украинцев на Украине. Упоминание русского языка в этой графе отображает реальную языковую ситуацию среди украинцев. — Глеб Борисов 16:19, 29 марта 2010 (UTC)

Не совсем подходящие ссылки, думаю, можно действительно удалить. — Глеб Борисов 18:27, 29 марта 2010 (UTC)

• Уважаемый Владимир Кург, я перепрошую, но убирать из шаблонов украинцев язык «русский» будет Б-О-Л-Ь-Ш-О-Й ошибкой! Поясняю почему на примере родной Одессы:
  

— Среди жителей Одесской области оказалось 1 542 341 украинцев (или 62%), но своим родным языком указали украинский только 1 103 662. А русский среди них же считают родным 435 839 (тут нужно добавить, что по странному совпадению получилось так, что хотя русских в Одесской области обнаружилось только 508 537, но считают русский родным 1 030 090 переписанных жителей). HOBOPOCC 18:35, 29 марта 2010 (UTC)

• • У меня два вопроса: а) Вы не считали на примере родной для Вас Одессы процент евреев в Одесской области и, соответственно, удельный вес русскоговорящих представителей этой национальности и разговаривающих на иврите? б) С учетом первого вопроса, не зайти ли Вам на статью Евреи и не внести ли там соответствующие изменения в шаблон?--Миролюб Доброгневович 19:30, 30 марта 2010 (UTC)

Все эти языковые опросы на Украине так или иначе надо воспринимать с большой долей скептицизма, так как большая часть населения под родным языком понимает просто этнический язык, а не первый функциональный язык, как это определяет ООН и лингвисты по всему миру. Можно исходить из того, что реальное употребление русского языка намного шире, чем отражают опросы и статистики. --Воевода 22:42, 31 марта 2010 (UTC)

• Распространенное заблуждение, которое не имеет под собой ни какой основы. Я из «цитадели» русского духа в Украине — из Донбасса. Можете поверить мне на слово, даже здесь, даже в городах не все говорят по русски. Стоит отъехать от Донецка или Луганска в сельский район и Вы услышите там пускай не чистую, но украинскую речь. Я уже молчу про центр и запад Украины. В центре говорят преимущественно на украинском, на западе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА УКРАИНСКОМ. Собственно, русский язык преобладает только в Донецкой, Луганской, Одесской областях и в Крыму. Беда этой статьи в том, что все считают себя специалистами-украиноведами, даже те, кто об Украине слышал только по радио.--Миролюб Доброгневович 11:15, 1 апреля 2010 (UTC)

А вы посмотрите количество жителей и поймете, что восточные и южные области (условно говоря те, которые голосовали за Януковича) населены более густо чем западные и центральные. К тому же в таких городах как Киев, Винница, Житомир, Кировоград, Хмельницкий, Полтава, Сумы и т.д. тоже очень высокий процент русскоговорящих, а эти города составляют большую долю населения своих областей. Да и в остальных западно-центральных городах доля русского больше, чем украинского в Донецке или Одессе. Думаю, что статистики, по которым украинский — родной для 85% этнических украинцев, сильно завышены, если рассматривать этот тезис в классическим лингвистическом плане. --Воевода 13:40, 1 апреля 2010 (UTC)

• Комментарий: Дабы обсуждение конкретного пункта шаблона не уходило в сторону, хотелось бы предложить следующее:
  • Языковая ситуация на территории Украины описана в разделе «Язык» статьи - со ссылками на количественные данные и в данном фрагменте обсуждения хождение по этому кругу неконструктивно
  • Всё-таки проанализировать сноски по языку «русский». Они абсолютно некорректны по причинам, которые я указал выше - и поэтому я убеждён, что они подлежат удалению. По моему, их просмотрел только Глеб Борисов, его мнение вы видите. --Vladimir Kurg 11:41, 1 апреля 2010 (UTC)
• Да нет, я их тоже просмотрел и согласен что там много явно не по теме. Их НУЖНО удалить. А сам «русский» язык оставить, по объяснениям данным мною выше. Так же советую всем (и особенно Миролюбу) строго придерживаться темы обсуждения. Это не чат и не форум. С наилучшими HOBOPOCC 14:43, 1 апреля 2010 (UTC)
  • А все как раз по теме. Я Вам задал вопросы, на которые до сих пор не получил ответы. Если правила по формированию статей одинаковы для всех, то я сошлюсь на Ваши аргументы на примере Одессы и пойду править аналогичные статьи о других народах. Если принципы формирования статьи, основанные на Ваших суждениях касаются только данной статьи, я буду иметь основания заявить о предвзятости.--Миролюб Доброгневович 17:14, 2 апреля 2010 (UTC)

Иллюстрации к статье

А солдат Вермахта на фото - это такой тонкий троллинг, правда?

Не, это фото с украинцами из дойчесбундесархива. Такова история. --аимаина хикари 14:33, 2 августа 2010 (UTC)

Я предлагаю его заменить на нейтральное фото той же тематики - ведь цель фото - передать, как выглядят украинские костюмы, да и статья не по истории.