Обсуждение:Украинцы/Архив/2005

Нация или народ

А почему, собственно, народ, а не нация? Alma Pater 00:06, 31 октября 2005 (UTC)

Потому что в статье речь идет не о нации, а о народе. Сравните с поляки, белорусы, евреи, русские и т. д. --Decemberster 08:17, 31 октября 2005 (UTC)

Т. е. русские — нация, а поляки и украинцы — народ? Хотелось бы узнать о критериях. Alma Pater 08:54, 31 октября 2005 (UTC)

Вы посмотрите статьи народ и нация и решите, какое слово больше подходит в качестве заголовка к таким статьям. На мой взгляд, народ, но если Вы считаете, что нация — ради бога, я ничего против иметь не буду, но во всех статьях о народах (нациях) должно быть одно и то же слово. Русских я уже исправил. --Decemberster 13:02, 31 октября 2005 (UTC)

Цитата: «УКРАЇНЦІ (історичні етноніми: русь, русини; екзоетноніми: рутенці, козаки, черкаси, малороси), східнослов’янський народ, який переважно проживає на території сучасної України.» [1] --Decemberster 13:46, 31 октября 2005 (UTC)

Очень хорошо, согласен. Alma Pater 13:19, 1 ноября 2005 (UTC)

Хочу предупредить пустой спор. Конечно, кому-то украинцы кажутся больше нацией, чем народом, кому-то наоборот. Но нельзя категорично выбирать это в статье, ибо сами слова «нация» и «народ» — неопределены. Конечно, чисто семантически «народ» указывает на генетическое родство, а «нация» изначально (да и поныне) совсем не подразумевает такового. Также можно спорить о других различиях слова. Предлагаю, буде у кого желание, написать обсуждение этого вопроса: об образовании украинства как феномена, во всех аспектах: культурном, идеологическом, этническом, языковом, и т. п. Ramir 09:11, 31 октября 2005 (UTC)

Спор не пуст: если у нас не так себе писанина, а энциклопедия и мы отвечаеи за слова, и выбираем из двух одно, видимо, наделяя его терминологически определённым смыслом, то этот смысл надо эксплицировать. В частности, хотя бы соотнося с аналогичными статьями и со статьями нация и народ. По каким пунктам украинцы не подходят под определение нации? Alma Pater 09:32, 31 октября 2005 (UTC)

А вы считаете что бывают самые обычные, так себе, народы, и бывают особенные, не чета другим, нации ? Т.е. все ли народы мира достойны именования гордым словом нация или только избранные?--Decemberster 13:02, 31 октября 2005 (UTC)

Нет, так не считаю (но так, к прискорбию, получалось бы здесь без внесёенных исправлений в статью про Русских — близкую к моей точке зрения ниже изложил Ramir: это разные понятия, одно больше по части этнологии, другое — социологии, хотя и связанные. — Alma Pater 13:26, 1 ноября 2005 (UTC)

Посмотрите: одним из основных признаков нации является "выработка надэтнической культурной и политической традиции". Для украинцев, как мне кажется, сейчас характерен обратный процесс - выработка этнической культурной и политической традиции. Иными словами, движение в сторону этнического обособления - это движение от нации к народу. Termar 13:59, 31 октября 2005 (UTC)

Я не знаю, что происходит на Украине, может они и перестают быть нацией, хотя и с трудом себе это представляю. Речь идет совсем о другом. Если мы называем украинцев нацией, то мы должны или убрать из статьи украинцы упоминания о всех иммигрантах украинского происхождения (украинец, имеющий гражданство Канады -- это не украинец, канадец украинского происхождения) , или изменить статью нация, убрав оттуда упоминание о государстве как о ключевом признаке нации.--Decemberster 14:39, 31 октября 2005 (UTC)

Эй! Экспликация понятий и их однозначное употребление — это неприемлемо в Википедии, по правилу об оригинальных исследованиях. Если же хочется этот вопрос исследовать в статье, нужно кратко обосновать утверждения (украинцы — нация потому-то; украинцы — народ поэтому-то), ссылаясь на первичные источники. Ramir

Какое отношение имеет экспликация понятий и их однозначное употребление к орис?! — Alma Pater 13:26, 1 ноября 2005 (UTC)

Кстати, вот моё мнение, если уж спрашиваешь: основной народ Украины (назову их малороссами для удобства различения) и украинская нация — два множества, которые пока настолько различны, что я не нахожу смысла выделять неких украинцев вообще, и утверждать, что это и нация, и народ. Ramir

Слово нация — не столько научный термин, сколько пропагандистский ярлык. Я бы предпочёл по возможности вообще избегать этого слова, поскольку с ним связано слишком много коннотаций. Народ тоже, конечно, не очень хорошо, но всё как-то понейтральнее. --Dmitry Gerasimov 02:03, 21 декабря 2005 (UTC)

...Украи́нцы — восточнославянский народ, образовавшийся к концу девятнадцатого века на малороссийских и польских территориях и образовавший государство Украина после распада Советского Союза. Большинство верующих — православные христиане. Язык — украинский...

Тут несколько фактологических неточностей, конечно, украинцы не образовались вдруг из воды и песка на землях малороссии и тем более польши, которой как известно, в конце 19 века как государства не существовало. есть подозрение, что они жили там давно:) другое дело, что термин "украинцы" не повсюду был в ходу. Fedyq 13:14, 15 декабря 2005 (UTC)

Ну русский превалирует в восточной Украине только среди городского населения. См. процентное соотношение сельского-городского населения. К тому же тогда забыта центральная Украина.

2 Voevoda

Согласно последней переписи населения :"...Від 1991 р. в незалежній Україні українська мова є єдина державна (за останнім переписом відсоток тих осіб, що вважають українську за свою рідну мову, зріс до 67%, тоді як відсоток тих, хто вважає за рідну російську, зменшився до 24%). Мови меншин, включно з російською, можна використовувати на місцевому рівні. Багато етнічних росіян виїхало до Росії з економічних причин, у змішаних російсько-українських сім'ях себе переважно визначають за українців..."

Может ещё ссылочку добавите, для подлинности? Воевода 01:58, 21 декабря 2005 (UTC)

наобум: см. украинскую статью, не хочу сказать, что это надёжный источник, но приблизительно эти цифры мелькали в бумажном официальном отчёте. --Fedyq 02:09, 21 декабря 2005 (UTC)

http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/ а затем - к национальному составу.--Fedyq 02:15, 21 декабря 2005 (UTC)

не хочу устраивать войну откатов,но считаю что в случае отката его стоит аргументировать в обсуждении, плз представьте офиц. источник опровергающий утверждение: «...Для подавляющего числа украинцев родным является украинский язык в то же время, среди городского населения восточной Украины превалирует русский язык...», в Вашей формулировке всяком случае забыта центральная Украина, получается по украински говорят только на западе? это просто клише.--Fedyq 02:27, 21 декабря 2005 (UTC)

А Вам не кажется, что между «вважали рiдною» в анкете и «реально говорят в быту» существует некая разница? Кроме того очень сомнительной выглядит официальная статистика государства, активно проводящего политику украинизации. Скажите честно, вы советским статистикам по сбору урожая тоже верили? Я вот ориентируюсь на собственный опыт, и могу сказать, что едва встречал кого-то в восточной или южной Украине, говорящего по-украински.Воевода 02:52, 21 декабря 2005 (UTC)

Я предоставил официальный источник, верить ему или нет это Ваше право. (Скажите, Вы верите статистическому ведомству города Карлсруэ относительно количества пожарных гидрантов? Я—нет:)) Не отрицаю, что в юж. и восточной Украине городское население говорит в подавляющем большинстве по-русски.--Fedyq 03:08, 21 декабря 2005 (UTC)

PS: аж 2,8% прироста украинцев с родным укр. по сравнению с советской Всесоюзной переписью 1989 года. Не густо—вот Вам и вся украинизация.--Fedyq 03:17, 21 декабря 2005 (UTC)

И не только городское. А насчёт немецких ведомств, думаю, им нет резона что-то завышать, да и прозрачней тут всё. Что нельзя сказать об украинских. А кто вам сказал, что советские статистики имели великорусскую направленность, особенно во время разгула перестройки? Я не вижу идеологической разницы между переписью населения украинским комстатом тогда и сегодня. Да и непрозрачность была такая же. Однако у любого, кто поездит по Украине, должны возникнуть справедливые подозрения. Кроме того, может вас заинтересует тот факт, что 70% населения Украины - городское. Воевода 03:26, 21 декабря 2005 (UTC)

Незрозуміла суперечка... Скажіть будь-ласка, коли в середньовіччя чи новий час росіяни говорили французькою мовою, то вважалося, що вона є для них мовою рідною? Ящо Пушкін до шести років не міг говорити російською, то що він, виходить, на росіянин, га? Якщо в результаті певних історичних обставин склалося так, що якісь "українці" і говорять російською мовою, то не варто це вказувати в інфобоксі статті...