Обсуждение:Украинская повстанческая армия/Архив-2008-05-01

Переписывание статьи

Уважаемые господа, к кому обратиться, чтобы почти полностью переписать эту статью? И об УПА Боровца, и о бандеровских формированиях? Каких=то концептуальных возражений нет, хотелось бы внести ряд фактических правок — предметом владею в достаточной мере. Администратор, прошу откликнуться.

С уважением, Гвумабаз

Берите и переписывайте смело. Harding 03:43, 9 января 2007 (UTC)Harding

Коллега хотел сказать: «Википедия- свободный проект. Регистрируйтесь (в случае этой статьи- необходимо из-за вандализма) и правьте в соответствии с кажущимся Вам верным, однако помните при этом о принципах проекта».Crow 15:56, 9 января 2007 (UTC)Crow

Ну да :) Harding 03:46, 10 января 2007 (UTC)Harding

Прошу изменить слово "кличка" на "псевдоним"

Клички бывают у животных, а в данном случае псевдонимы.

"С ноября 1943 до своей гибели в 1950 главнокомандующим УПА был Роман Шухевич (подпольная кличка — «генерал Тарас Чупрынка»).

С 1950 года и до пленения в мае 1954 года остатками УПА командовал полковник Василий Кук (подпольные клички — «Коваль», «Лемиш»)."

--Франческо 01:47, 13 июля 2007

Вы неправы. Клички бывают и у людей. Например, Сталин (партийная кличка - «Коба»).--Hmel' 10:31, 17 июля 2007 (UTC)

• • В УПА (включая документы) использовалось исключительно слово "псевдо" без всяких добавлений (типа "подпольная" или "партийная") и никогда для обозначения этого понятия не использовались украинские слова "клычка" ( применяется к животному, если есть сомнение- см.словарь) или "призвысько" (прозвище).Crow 12:41, 17 июля 2007 (UTC)

    Только не надо говорить, что «псевдо» — украинское слово :). Кстати, есть такое слово в украинском языке — «кличуть». От того, что вас спросили, «як тебе кличуть?» животным вы не становитесь. Ну, это все лирика. Главное - в русском языке, на котором пишется Рувики, - слово «кличка» употребляется не только по отношении к животным. Существуют такие понятия, как «партийная кличка» и «агентурная кличка»--Hmel' 13:43, 17 июля 2007 (UTC)

  • Не перескакивайте с темы на тему в попытке что-то продемонстрировать. Нет не украинское. Точно также как "метро", "сарай" или "компьютер"- слова не русские. В статье корректнее использовать слово "псевдоним". По вышеописанному. В УПА спрашивали "Яке береш псевдо?".Crow 16:03, 17 июля 2007 (UTC)

    Не выдумывайте новых реальностей. Не знаю, как в украинском в свете последних реформ - в русском языке слова "псевдо" нет. Вот, как определяет понятие «кличка» портал Грамота.ру:

1. Имя, прозвище, даваемое домашним животным.

2. Прозвище, даваемое человеку (в насмешку, в шутку, с конспиративной целью и т.п.).

• • вполне понятно ваше стремление смахивать пылинки с «любимого образа», но в данном случае оно противоречит нормам русского языка--Hmel' 10:42, 18 июля 2007 (UTC)

    • Хмель, я не выдумываю а цитирую документы УПА. "Псевдо" переводится как "псевдоним и никак иначе. Ваши фантазии про пыль- при себе пожалуйста. Ограничте нападки на участников. Мало того, что Вы "в каждой бочке затычка" (читай "обожаете участвовать в дискуссиях на околоукраинские темы, везде, куда падает Ваш, на мой скромный взгляд, несколько затуманенный некоторой политической "озабоченностью" взор ,провоцировать оппонентов, не обсуждая сведения статей по сути")- Вы ещё и многовато себе позволяете в дискуссиях. Ещё один такой "бряк"= предупреждение обращение к админам по поводу Вашей весьма противоречивой персоны по мотивам Википедия: не преследуйте участников. Crow 10:52, 18 июля 2007 (UTC)

      Вам предупреждение за нарушение ВП:НО. Если угодно - обращайтесь с претензиями на ВП:ЗКА. Мне от этого ни холодно, ни жарко. Не умеете общаться, не выдвигая оценочных суждений по поводу личности собеседника (на что уже и админы обращали внимание) - не общайтесь вообще. Спорить по существу (приводя источники) вы не пытаетесь--Hmel' 11:07, 18 июля 2007 (UTC)

    • Меня Ваша личность , как и Ваши предупреждения беспокоят мало. Уловите смысл сказанного выше и в дальнейшем постарайтесь действовать в соответствии с этим, а также принципами, целями и правилами проекта, среди которых точное соответствие данных энциклопедии Вашим личным, не всегда адекватным фактической реальности (сужу по некоторым высказанным аргументам в дискуссиях) взглядам, - не значитсяCrow 11:20, 18 июля 2007 (UTC)

      А меня мало беспокоит то, что моя личность вас мало беспокоит.:) Спорить по существу, приводя ссылки, а не претензии к личности оппонента вы, похоже, не умеете. А не будете реагировать на предупреждения - придется действительно обращаться на ЗКА--Hmel' 11:25, 18 июля 2007 (UTC)

    • "С Вами трудно вести дискуссию- у Вас галлюцинации" (с) Хазанов - Жириновскому в передаче "К барьеру!".Прочтите обсуждение темы с самого начала и обратите внимание на момент перехода на личности с сути дискуссии. Подскажу. В данной конкретной дискуссии переход произошёл на остроумном замечании "не выдумывайте новых реальностей". Автора замечания подсказать? Именно поэтому в дальнейшем Ваше живейшее участия в любых дискуссиях "якобы по сути с приведением источников" будет игнорироваться мною, поскольку оппонирование Вам на мой взгляд аналогично оппонированию упомянутому выше персонажу.Crow 11:39, 18 июля 2007 (UTC)

      А уж как с вами не очень легко дискутировать...Если вы считаете ваше «Не перескакивайте с темы на тему в попытке что-то продемонстрировать», сделанное одной репликой выше моего «не выдумываете», — вполне допустимым оборотом, то вы, извините, ошибаетесь. Я никуда не скачу и не перескакиваю «в попытке». И если уж вы обижаетесь на вполне нейтральное «не выдумывайте», то я, в соответствии с вашей логикой, должен был сразу «выскочить на ВП:ЗКА». Может быть, прежде чем искать нарушения этики у другого, оцените их в сравнении со своим поведением (плюс ко всему -еще и стертое вами безо всяких объяснений мое предупреждение на вашей странице обсуждения)?--Hmel' 12:51, 18 июля 2007 (UTC)

Вот и поговорили :-) wulfson 11:33, 18 июля 2007 (UTC)

Так почему тогда, если некоторые люди утверждают, что правильно писать слово "кличка", не написали этого слова, к примеру, в статье про Владимира Ульянова? Я имею в виду то, что там написано про ПСЕВДОНИМ "Николай Ленин". Тогда поменяйте на "кличка Николай Ленин". Если это не будет сделано, то русскоязычную Википедию смело можно лишать статуса энциклопедии. --Франческо 23:52, 18 августа 2007 (UTC)

Произошла типичная подмена понятий (С). "В конце 1901 года у Владимира Ульянова появился псевдоним «Николай Ленин», которым в частности он в этот период подписывал свои печатные работы." Сами разберетесь, что означает понятие псевдоним или разжевать? --Чобиток Василий 14:34, 17 сентября 2007 (UTC)

А не лучше ли все-таки использовать слово "псевдо"? Yakiv Glück 15:12, 17 сентября 2007 (UTC)

Русским владеете? Нет такого слова "псевдо", только как первая часть составных слов в значении ложный. Лучше использовать то слово, которым фактически обозначается понятие. Псевдоним - замена имени АВТОРА, а у подпольщиков партийные или подпольные КЛИЧКИ. Загляните, хотя бы, в эти статьи: Хабаш, Жорж, Седов, Лев Львович, Орджоникидзе, Григорий Константинович, Дзержинский, Феликс Эдмундович. Так зачем для нетрадиционно ориентированных вводить новые сущности и рождать новые политкорректности? Педераст и в Авфрике передаст, кличка и в Африке кличка. --Чобиток Василий 22:09, 17 сентября 2007 (UTC)

GNU-лицензия в действии

Листаю я , значит, в поезде последний номер престижного украинского глянцевого журнала "Корреспондент" и вижу там свои абзацы из этой статьи прямо копи-пастнутые в текст статьи в журнале. Не может не радовать, массаракш и массаракш. :) Crow 10:26, 17 июля 2007 (UTC) ПэЭс Уважаемый Korrespondent Вы случайно не причастны к вышесказанному? :)Crow 13:32, 17 июля 2007 (UTC)

Я бы так не радовался. Наблюдать копипаст из заблокированной в связи с войной правок статьи не есть удовольствие--Hmel' 10:34, 17 июля 2007 (UTC)

За себя ,Хмель, говорите, пожалуйста. Про Ваши личные расклады и удовольствия. А я уж за себя как-нибудь. А вот не "толкали" бы некоторые участники в статью фофудьеносные мысли- глядишь и блокировки статьи б не было и поводов для радости больше. И, коллега, будьте добры, Вы меня уж извините за формулировку - не "нойте" тут о "вообще" с намёком на "зажимают, нас фофудьеносцев, не дают пропаганды вести". У Вас есть достойные конкретные добавления в статью - обратитесь к администратору, причастному к написанию и защите статьи или к другому администратору - он(и) их (добавления Ваши) рассмотрит(-ят) и внесёт(-ут), если они того достойны и соответвуют НТЗ. Не в угоду Вам лично и близким Вам по духу и взглядам участникам Википедия пишется и функционирует, но на основании правил и принциповCrow 12:36, 17 июля 2007 (UTC)

А я и говорю за себя. Вы себе порадовались, а я погоревал. Вообще - спасибо за ответ. Очень «политически нейтрально». Прямо образец НТЗ. Кстати, «свидомиты» ничем не лучше «фофудьеносцев»:)--Hmel' 14:04, 17 июля 2007 (UTC)

• • Возможно,Хмель,возможно (не лучше). Я без иронии. Но "ныть" о "вообще" по любому поводу и без такового, действительно прекращайте,пожалуйста будьте добры. лучше над статьями работать. В том числе и над этой возможно это. описанным мною способом.Crow 14:49, 17 июля 2007 (UTC)
• Оппа, а який номер журналу? :) Дайте цитату і сторінку з абзацом. Це дійсно цікаво. --Korrespondent 13:44, 17 июля 2007 (UTC)
  • Ну останній, здається. Або передостанній. З зображенням граффіті про політиків що дістали на паркані на обкладинці.Там стаття про український націоналізм та УПА зокрема.Crow 14:59, 17 июля 2007 (UTC)

"Памятник" в Крыму

Джентельмены и немногочисленные (отсутсвующие здесь леди- давайте обсудим имеет ли частная скульптурка установленная на средства Комунистической Партии Украины, явно в качестве «жеста» предвыборной агитации и истеричной попытки поднять" неумолимо сползающий рейтинг партии на внеочередных парламентских выборах к истории УПА и к НТЗ в частности. ИМХО- обычный идеологический «жупел» в одном из немногих регионов, где у Компартии ещё сохранились избиратели — не более того. Чего внимание-то обращать? Создали статью о «скульптуре» — и ладно. В тест статьи можно включить. С соблюдением НТЗ. Но причём здесь отдельный раздел «Смотри также», как хочется некоторым участикам?Crow 21:32, 17 сентября 2007 (UTC)

Статья про монумент непосредственно связана с предметом данной статьи. Именно для таких случаев и предусмотрен раздел «См. также». Кстати, ваши «политологические» рассуждения никому не интересны, поэтому во избежании захламления страницы обсуждения, потрудитесь выступать лишь по делу.--А.Соколов 16:10, 19 сентября 2007 (UTC)

Я потружусь,Соколов, чтобы АК поскорее Вас угомонил в связи с уже поданным против Вас иском. А пока что послушаем мнение других участников. До тех пор воздержитесь от восстановление ссылки на частную скульптуру, установленную на средства компартииCrow 21:42, 19 сентября 2007 (UTC)

Установка подобного рода скульптуры, на чьи угодно деньги, не может проходить без одобрения массы государственный органов и должностных лиц, начиная от главного архитектора города и заканчивая УВД. Так что «частной» её никак не назовёшь. --А.Соколов 05:22, 20 сентября 2007 (UTC)

А вот что бывает, когда пытаются ставить действительно частные памятники [1]--А.Соколов 07:15, 20 сентября 2007 (UTC)

Требуются отзывы других участников? Безотносительно того надо или не надо ставить ссылку на упомянутую скульптуру в данную статью, замечу, что удалять фотографии объектов, объясняя это: происхождением средств на создание объекта; рейтингом партий; идеологичностью сфотографированного объекта… и есть циничное, наглое и бесстыжее нарушение нейтральности в создании энциклопедии. Вы подходите к работе с ярко выраженной идеологической направленностью и странным образом воспринимаете материалы, противоречащие Вашему мировоззрению, нарушающими нейтральную точку зрения. Я понимаю, что есть два мнения — Ваше и неправильное, но это не значить, что Ваше априори нейтрально. Теперь по памятнику. Данная фотография: а) отражает объективную реальность — такой памятник существует и б) она соответствует теме. Нужна нейтральность? Рядом с ссылкой указать «памятник установлен тогда-то, там-то, на средства такой-то партии» — это нейтрально; укушенные коммунизмом поймут это по-своему, не укушенные — по-своему. --Чобиток Василий 07:31, 20 сентября 2007 (UTC)

а) Поаккуратнее с формулировками Вашего мнения относительно других участников, Василий- Сокoлов уже «допрыгался» до иска в АК- хотите быть следующим? б) По сути формулировки — согласен с Вами- возьмётесь сформулировать?Crow 08:21, 20 сентября 2007 (UTC)

НЕ стоит угрожать другим исками, в том числе и в АК--Dima io 09:04, 20 сентября 2007 (UTC)

• Считаю ссылку на «смотри такж» необходимой, поскольку монумент имеет прямое отношение к делу. Если хотите — можете добавить туда ссылку на монумент в потджержку УПА. Ваши попытки удалить существующий памятник утверждая, что он создан для каких-то там целей являються наршением НТЗ в грубом

виде.--Dima io 09:04, 20 сентября 2007 (UTC)

• Я ,Дмитрий, не угрожаю а уведомляю- в том числе и Вас если недопустимо резкие по форме выпады в мой лично адрес продолжаться- я подумаю о мерах воздействия, предусмотренных в росвики, на не реагирующих на просьбы участников. Определений в такой форме мне раздавать -не надо- я умею «на место» поставить особо «рьяных», в чём Соколов пару раз конкретно убедился- хотите с Василием за ним последовать- продолжайте вместе с ним мне рассказывать подобным образом о том как «неправильно» я лично себя веду. По сути: раз нет других мнений- считаем вопрос со ссылкой разрешённым.Crow 09:18, 20 сентября 2007 (UTC)

Вы, Дмитрий, не беспокойтесь. Этот господин любит все подряд угрожать какими-то «мерами» или «на место», практически в каждом посте. Но все давно посмеиваются над ним, и никто всерьёз не воспринимает. Ну хочется юноше грозить всем страшными карами — пускай развлекается, никакого вреда от этого нет. Психологическая наука интересные вещи по поводу такого поведения говорит. —А.Соколов 09:52, 20 сентября 2007 (UTC)

Сашенька, «господин»- тёзка твой, в- президенстком дворце сидит-усами смешно шевелит. А я тебе, как максимум «коллега». По редактированию росвики. Вынуждено. Пока она (вики) твои выпады хамские в адрес участников терпит. Надеюсь-недолго.

Дмитрий, тут такое дело- вопрос по делу- закрыт. Порешали. А Сашенька, он со стула падает , смеётся беспричинно блокировки да иски получает, поэтому одиноко ему, вот ему и эхо и кажется «общим смехом всех». Так часто бывает у смешливых «без причины». Боится Сашенька, что таки «допрыгался» вот и готовит уже себе "смену". Посему- не будем втягиваться в провоцируемый им конфликт, с Вашего позволения.Crow 10:19, 20 сентября 2007 (UTC)

Если Вы потрудитесь указать мне на консенсус за удаление данной ссылки - я с вами соглашусь.--Dima io 19:01, 20 сентября 2007 (UTC)

Я легко укажу Вам консенсус, Дмитрий. Ибо Вы , как водится "в праведном гневе"- "читали внимательно".08:21, 20 сентября 2007 (немного выше) до первого хамского выпада Сашеньки и до того как Вы храбро "бросились на его защиту" я согласился с тем , что, пожалуй ссылку стоит оставить в статье в предложенном Сашенькой виде.Crow 21:21, 21 сентября 2007 (UTC)

• Видете, Дмитрий, этого господина хватает только на такое убогое брызганье слюной. Но иногда забавно почитать его сообщения. Википедия штатного клоуна не может позволить себе оплачивать — хорошо, что есть участники, которые берут эту тяжёлую работу на себя. Так что надо не ругаться с этим господином, а поблагодарить его за заботу о нас, википедистах, за поднятие нашего настроения. Особенно, когда он начинает всем вокруг в бессильной злобе рассказывать про «воздействия», которых он «добьется». Вот все над ним смеются, а надо пожалеть этого юношу и не издеваться над ним. —А.Соколов 10:42, 20 сентября 2007 (UTC)

  Бывает. Такого даже блокировать не надо - проще просто не обращать внимания.--Dima io 19:01, 20 сентября 2007 (UTC)

• Дима по Вашему мужественному и храброму поведению на данной странице - мною даны разъяснения на моей странице обсуждения в ответ на Ваше не менне достойное сообщение. Полюбопытствуйте. Бравировать Вам,тут нечем. Сокoлов, Ваш новый друг, сегодня наработал на блокировку- он её получит и "прогрессивка", осмеюлюсь предположить, тоже -не за горами, о чём он и сам прекрасно знает, несмотря на частый и беспричинный смех (что славянские народы полагают весьма характерным признаком)- он далеко не так неадекватен как пытается казаться для удобства общения. Хотите воспоследовать за ним? Тогда продолжайте, пожалуйста в том же "мужественно-достойном" духе разъяснять участникам википедии всю "порочность" их поведения.Crow 21:53, 20 сентября 2007 (UTC)

  Поверьте, меня абсолютно не волнуют Ваши так назазываеммые угрозы. Если у Вас возникнет желение обсуждать вопрос блокировок в дальнейшем - прощу указывать конкретные правила, которые были нарушены. Также сообщаю Вам, что если у Вас возникнет желание подать на меня в АК, то я с удовольствием поупражняюсь в ритоики перед этим достойным органом (если, конечно, он примет Ваш иск). С наилучшими пожеланиями

Дмитрий.--Dima io 23:15, 20 сентября 2007 (UTC)

• • • Ну что же, пока Саша отдыхает в справедливо заработанной за характерное хамство блокировке и временно не имеет возможности "подливать маслица в огонь" (ака "провоцировать других участников на конфликт"), я полагаю вопрос полностью закрытым и исчерпанным. Ну разве что "внимательно читающему" Дмитрию предлагается обратить внимание на моё предыдущее сообщение в данном обсуждении (легко найти по истории правок) , а также подумать над возможностью извинится за резковатое определение "так наЗАзываемые угрозы" в мой адрес.Crow 21:21, 21 сентября 2007 (UTC)
      • Извеняться перед Вами? Нет. Я никогда не извеняюсь если прав. Рекомендую Вам изменить свой стиль общения во избежании игнора Вашего мнения.--Dima io 17:23, 22 сентября 2007 (UTC)
• Та я не особо ценю Вас как собеседника,Дмитрий. Ваши извЕнения - Ваше право, а не обязанность. А в чём собсвенно Ваша правота? В том , что Вы упустили , что с Вами уже никто не спорит по сути (я согласился с Вашим мнением и указал об этом) и опустились до личностных выпадов (назвав нормальный цивилизованный способ разрешения конфликта с участником известным своим дешёвым провокационным поведением (см. журнал блокировок Соколова и иск в АК, поданный против него другим учамтником)- "угрозами") только потому, что не вникли в суть и Вам показалось что следует "храбро" бросится на защиту "всего святого" во что бы то ни стало? Рекомендации мне раздавал только отец. Без Ваших соответвенно- обойдусь на данный момент. Мне правил достаточно в данном случае. При своём- и ладно. Только, будьте добры, читайте внимательнее на самом деле (я о ситуации с "консенсусом") в следующих обсуждениях, прежде чем нажимать капслок и учить других участников.Crow 22:34, 22 сентября 2007 (UTC)

  Вот и отлично. Поскольку разговор с вами мне не доставил никакого удовольствия. Слишком вы однобоки, зашорены и самоуверенны. По сути, если вы заметили, я уже давно с вами не спорю. Не нравится мне просто ваш тон. Советую его сменить. С наилучшими пожеланиями--Dima io 22:47, 22 сентября 2007 (UTC)

  • Предупреждение по ВП:НО за "зашорены" и прочее. На этом и закончим.Crow 07:19, 24 сентября 2007 (UTC)

Голодомор "на западе"

Василий, давайте-ка не умничать обзывая в комментариях к откатам, то что Вы не поняли, "выдумкой", а вырабатывать нормальные формулировки. Так не долго и предупреждение схлопотать сгоряча. Навидались тут "экспертов" с единственно "правильной идеологически верной точкой зрения" и до Вас*. Пришлось статью блокировать в своё время. В статье УПА сказано "большинство жителей промышленной Восточной Украины происходят из семей, по разным причинам голодомора не знавших". При чём здесь ЗУ ? Что Вам там показалось? Где там сравнение с ЗУ? Формулировка кажется Вам неудачной- предложите иную. Факт кажется Вам не соответвующим действительности? Обоснуйте. Я сам из такой семьи и весь промышленный Харьков наполнен семьями переселенцев из России после Второй мировой (те кто жили там (как и во всех крупных городах ВУ) до войны и выжили после неё- голодомора не знали). Переселения были необходимы, поскольку во первых нужно было промышленность подымать, а во вторых немцы две трети населения города уничтожили. Примерно аналогичная ситуация на всём Востоке Украины. Очень мало украинцев, жителей Восточной Украины прошли голодомор и выжили во Второй мировой, на их место заселились другие люди (отнють не с ЗУ в подавляющем большинстве), которых голодомор не затронул и которым удалось выжить во второй мировой. Не поголовно конечно, но подавляющее большинство. Статистику населения посмотрите в эти периоды. Нормальный процесс ( с точки зрения истрического развития, если отбросить человеческие трагедии), однако он имеет соответсвующие последствия в статье описанные. Crow 21:39, 4 октября 2007 (UTC)

• И во второй раз безответно обращаюсь на тему Ваших комментариев к откатам. А никто и не констарирует прямой связи (между голодомором и УПА) . Речь о разнице "мировозрения" в ЗУ и ВУ по вопросу "борьбы за независимость". Может не надо слепо "откатывать то, что "несимпатично", а стоит вчитаться в контекст и м.б. предложить более удачную формулировку?Crow 10:40, 5 октября 2007 (UTC)
  • Вы задавали вопрос на моей странице обсуждения, я обоснованно ответил. Мне несимпатично привлечение не имеющих отношения к вопросу сущностей с формулировками, не имеющими места в действительности. Предлагать переформулировать по сути нечего, т.к. удалённое мной надо не переформулировать, а удалять, как не имеющее отношения к делу. --Чобиток Василий 11:12, 5 октября 2007 (UTC)

Crow, извените, но я написал тоже вопрос на странице обсуждения Чобиток Василий. Если есть неудобство в связи с этим, то можна перенести сюда. --Korrespondent 11:24, 5 октября 2007 (UTC)

Crow, Вы любите устанавливать собственные правила и заставляете других играть по ним. Вы на моей странице обсуждения задали вопрос? Я Вам ответил? Почему Вы упорно возвращаете недостоверные формулировки в текст, обосновывая это якобы тем, что я обязан на Ваш вопрос отвечать исключительно тут?

Извольте, если Вам так хочется, скопирую ответ сюда:

• Мне хочется чтобы Вы держали себя в рамках Василий, посему я попросил администратора предупредить Вас (кстати это может делать любой участник, а не только администратор, если Вы вдруг не знали) и защитить страницу, что и было проделано.Crow 11:50, 5 октября 2007 (UTC)

---

1. Вы админ? Нет? Тогда ходите лесом с предупреждениями, не Ваша это компетенция. Если не нравится, жалуйтесь куда следует.
2. Выдумка состоит в том, что в статью про УПА пропихивается голодомор, к этой теме не имеющий ни малейшего отношения.
3. Вы вырываете из контекста, а в контексте написанного звучит так: «семьи живущих в настоящее время в восточных... областях Украины, по разным причинам в гораздо меньшей степени испытали трагические последствия т. н. «Голодомора»... В свою очередь, у многих украинцев, живущих в западных областях страны» — вот контекст. Семьи восточных в гораздо меньшей степени испытали последствия чем кто? Очевидно, чем те, кто им противопоставлен далее — украинцы западных областей.
4. По поводу правильной идеологической точки зрения... У Вас есть нормальное объяснение тому, какое отношение голодомор имеет к УПА? Вот это и есть Ваша единственно верная — все любимые темы обсасываете в одном месте независимо от связи между ними. Голодомор отдельно, мухи отдельно.

---

--Чобиток Василий 11:29, 5 октября 2007 (UTC)

Фрагмент статьи, вызвавший споры

Предлагается к обсуждению.

Вариант от 05-10-2007

Вопрос об отношении к ОУН-УПА — один из вопросов, который во многом разделяет общественное мнение Украины по географическому признаку. У многих граждан Украины, проживающих в настоящее время в восточных областях страны родственники в 1920-30 гг. «строили СССР» (в широком территориальном смысле, а не исключительно на территории современной Украины); семьи живущих в настоящее время в восточных (т. н. «промышленных») областях Украины и в 1941-45 гг. воевали в составе Красной Армии или красных партизанских отрядов. В свою очередь, у многих украинцев, живущих в западных областях страны, родственники в 1920-30 гг. были связаны с ОУН, многие имеют родственников, которые воевали в составе отрядов ОУН-УПА против фашистской Германии в 1939-45 гг., а позже против Красной Армии и отрядов НКВД СССР в 1944—1955 гг. Некоторые украинцы Западной Украины также имеют родственников, которые воевали в составе дивизии СС «Галичина». Из-за всего этого общественное мнение по поводу ОУН-УПА на Западе и Востоке Украины во многом диаметрально противоположное, однако нужно отметить, что у некоторых аналитиков существует тенденция к упрощению освещения данного вопроса. Например, по-прежнему «живучим» является стереотип о том, что ОУН-УПА была военным формированием, состоявшим исключительно из выходцев с Запада Украины, между тем такое представление не соответствует действительности.. Также необходимо отметить, что после того, как территория современной Украины была освобождена от немцев, заметное распространение получили случаи, когда этнические украинцы, бывшие солдаты и офицеры Красной Армии переходили в УПА .Более того, по утверждения Василия Кука, в рядах УПА, особенно в последние годы войны, сражались «подразделения грузин, армян, азербайджанцев, еще у нас было много евреев — медицинская служба полностью состояла из них»; в частности, известность приобрела история еврейки Стеллы Кренцбах, спасённой от смерти повстанцами УПА и работавшей затем медсестрой в отряде, а затем сумевшей перебраться в Израиль.

• Согласен Crow 11:33, 5 октября 2007 (UTC)

Субпредложение

...в восточных областях страны родственники в 1920-30 гг. «строили СССР» (в широком территориальном смысле, а не исключительно на территории современной Украины);...

на

...в восточных областях страны их родные в 1920-30 гг. были вовлечены в активный процесс «строительства СССР» и «создания советского народа» (в широком территориальном смысле, а не исключительно на территории современной Украины);...

--Korrespondent 11:47, 5 октября 2007 (UTC)

А с учетом того, что энциклопедия должна излагать факты, а не результаты исследований, какой вообще смысл в этих формулировках? Какая разница кто чем занимался и у кого какие родственники? С точки зрения фактов важным является то, что мнение разделилось примерно по "старой границе" на восточное и западное - это факт, остальное - попытка однобоко разжевать сказанное. А надо не разжовывать, а оперировать фактами. Должно быть: "Вопрос об отношении к ОУН-УПА — один из вопросов, который во многом разделяет общественное мнение Украины по географическому признаку на западную и восточную части." И все --Чобиток Василий 12:14, 5 октября 2007 (UTC)

...Korrespondent я объяснил администратору суть "намёка на Голодомор" в личном общении. Администратор меня понял. Суть намёка в следующем "большинство нынешних жителей Восточной Украины неадекватно ( читай упрямо через призму "совковой" пропаганды) воспринимают историю УПА, поскольку живут на территории современной Украины максимум в течении двух-трёх поколений (таковы реалии Голодомора и Второй мировой) , а посему идея борьбы за независмость Украины не сильно импонирует им, в принципе". Сие мне кажется актуальным и важным. АИ позволяющие это утверждать- привести вполне можно. Как внести это в статью в ввиде понятном и не не нарушающем НТЗ- не знаю.Crow 12:00, 5 октября 2007 (UTC)

Не знаете? Не говорите. Не надо здесь творить на уровне ощущений, оперируйте фактами. Я понимаю, что при формулировках «упрямо через призму "совковой" пропаганды» и ощущения соответствующие, но что ж поделать, гуманитарию с ощущениями против логики технаря переть сложно.... А придется. --Чобиток Василий 12:14, 5 октября 2007 (UTC)

Мне ничего не придётся , Василий. В особенности "переть" против Вашей "логики"  ;). Советы "по жизни" (что надо и что не надо) мне недавно дораздавался Соколов (полюбобытствуйте выше). Результатом Вашей активной технической деятельности стало то, что администратор, считающийся экспертом в вопросе УПА удалил весь абзац о "разделении мнений". Я кстати изначально выступал против появления этого абзаца, однако пошёл навстречу просьбам другого участника, дополнив его, так что ситуация вернулась на относительно изначальные "круги своя", чему я лично рад на данном этапе.А Вам- дальнейших творческих успеховCrow 12:39, 5 октября 2007 (UTC)

И по поводу импонирования "борьбы за независимость". В то время, как миллионы украинцев проливали кровь на фронте не за некую абстрактную независимость, которая в тех условиях в принципе была невозможна, а за жизнь своего народа в принципе, какая-то малая часть (не будем называть кого) стреляла им в спину. Не нужны никакие призмы пропаганды, что бы в этих условиях действия УПА и прочей сволочи понимать правильно. При этом, заметте, в самой статье нету мест, где бы я ушел от фактов к оценкам, Вы же как та собака — ощущаете, но нейтрально ощущаемое сформулировать не можете. --Чобиток Василий 12:25, 5 октября 2007 (UTC)

Оооо ну это уж совсем "логика попёрла", Василий. Фофудья не жмёт? Вы тут не на митинге ПСПУ. Извольте быть адекватнее и свои идеологические позиции излагать в праведном гневе- в другом месте.Попутно изучите ВП:ЧНЯВ,( в части "не трибуна"), пожалуйста. А пока- и досвидания.Crow 12:39, 5 октября 2007 (UTC)

На этом предлагаю сделать перерыв на сутки - иначе буду применять меры - и в перерыве подумать, нужен ли в статье этот раздел вообще. wulfson 13:06, 5 октября 2007 (UTC)

Дорогой коллега, ну Вы же сами начинаете с некорректных позывов вроде «Василий, давайте-ка не умничать», «"совковой" пропаганды», а потом включаете задний ход: «Вы тут не на митинге», «Извольте... свои идеологические позиции излагать... в другом месте» и т.п. Если Вы требуете корректности от других, начните с себя. Я выдумкой назвал выдумку — связи между статьёй про УПА и голодомором нет, более того, в своих гуманитарных аргументах Вы фактически договорились до того, что не было бы на востоке голодомора, так восток бы был за УПА... Это же бр..., извините сорвался, — где логика, коллега? Искать здесь связь и есть чистейшей воды выдумка, если, конечно, это не хитрая целенаправленная именно идеологическая акция, а Вы, прикрываясь лозунгами исторической справедливости и прочего тому подобного, проводите пропаганду противоположного направления по сравнению с той, которую критикуете. Пропаганде тут не место и, еще раз обращаю внимание, при наличии у меня четкой жизненной позиции по этому вопросу, в подобные статьи, в отличие от Вас, я не добавил ни единой ненейтральной формулировки или личной оценки. --Чобиток Василий 15:15, 5 октября 2007 (UTC)

Crow, есть документы и материалы подтверждающие вашу мысль. Они встречаются часто. Там четко написано: пропаганда, промывание мозгов и т.д. привели как следствие к невосприятию действительности. Тоесть если говорить, что твой язык уродлив и тебе тяжело на нем говорить. и так в трёх поколениях... тут уже извените. Но поверте, если вы напишете это просто так, даже если это есть в общем-то понятный факт, то сдесь в русскоязычном разделе вам просто не поверят, по тем же уже названым причинам. Сколько раз не говори, что СРСР пытался напасть первым - он такой же захватчик, сколько раз не говори, что в Днепропетровске немецкие войска встречали хлебом соллю, сколько раз не говори, что люди в конце концов не имели никакого желания жить ни в империи Гитлера ни в империи Сталина, и от-того когда приходилося воевать за свой дом, а не за Кремль, то какая разница какие у тебя погоны и нашивки были, советской армии или ОУН-УПА? От того, что стояли загран отряды из НКВД-истов (наверно эту сволочь Чобиток имел ввиду) и не дававшие отступать и стрелявшие в спину, из-за того что СМЕРШ уничтожал своеже население, я ни разу не видел людей считающих что белое украинское того же цвета что и черно-белое советское, а наоборот, как через призму негатива, УПА - чернь, а у нас бело-черное(и то местами).

Кароче, Crow, как говорится, флаг вам в руки, в общих чертах я вас поддерживаю, но помните, что факты в таких щепетильный вопросах надо подтверждать, иначе...удалят. --Korrespondent 13:10, 5 октября 2007 (UTC)

• Поспокойнее в формулировках, коллега. Не уподобляйтесь.Crow 14:00, 5 октября 2007 (UTC)

При том, что в подходах к работе с Вами полностью согласен, но по некоторым расхожим байкам сколько не говори, а фактов, подтверждающих «мысль», что СССР собирался напасть первым нету. "Загранотряды из НКВД-истов" вовсе не для того ставились, чтобы стрелять отступающим в спину (кстати, как они могли отступающим стрелять в спину?). Более того, чаще всего загранотряды были не из НКВД-истов. СМЕРШ не занимался уничтожением населения, у армейской контрразведки совсем другие задачи и если бы они даже и хотели заниматься "геноцидом", то это просто мешало бы решению их основных задач.... Напомню, для полного букета расхожих мифов Вы забыли упомянуть штрафбаты из уголовников. Понимаете, пропаганда одинаково действует в обе стороны. И на поборников коммунизьма и на укушенных этим самым коммунизьмом. Чобиток, в отличие от тех и других, любит военную историю и изучает факты и документальные свидетельства с разных сторон и сформировавшаяся жизненная позиция ему в этом не мешает, поэтому об этих мифах ему известно не на уровне завываний о кровожадных режимах или, наоборот, победных реляций и дифирамбов любимым кумирам, а на уровне изучения некоторых первичных документов (например, о задачах, тактике и принципах формирования загранотрядов; приказ о штрафных ротах и батальонах и т.д.; отчётов об использовании этих подразделений). --Чобиток Василий 14:53, 5 октября 2007 (UTC)

Вспомнилось...да...любили советские люди верить, например в то, что сельскохозяйственные спутники просвечивали землю на глубину 10 метров или глубже... видимо, что б червячков искать. Кто б мог подумать что бункеры :) Надо отдать тогда должное "паршивим" (с сарказмом) американцам, ведь они все время снимают фильми и без всяких на то подтверждений (напр. в фильме Враг у ворот) показывают "наглую лож", что одни доблесные солдаты советской армии стреляли из тыла по тем, кто пытался отступать. Наверное именно Голливуд повинен в том, что УПА считают героями на западе Украины :) --Korrespondent 15:09, 5 октября 2007 (UTC)

А что, искали бункеры? Интересно, чьи? По Голливуду... Казалось бы, при чем тут Лужков? (С) При чем тут Голливуд с его фильмами о нас? Они показываю не наглую ложь, а художественный вымысел. Наглая ложь, это когда в энциклопедиях приводятся "неоспоримые" факты со ссылкой на "общеизвестно", при этом не ссылаются на документы, а документы говорят об обратном. Да, так по первому вопросу возражений не возникло? Вы согласились, что озвученные Вами "факты" есть не факты, а пересказ распространённых мифов? --Чобиток Василий 15:26, 5 октября 2007 (UTC)

• Фактов накопал нелюбимый ВАми Резун, Владимир Богданович. Повторять их не буду, ибо незачем. И пока что никому не удалось их толком опровергнуть. ВАшу антисуворовскую статейку я читал. Вы бы не позорились, да удалили б ее со своего сайта, потому как слишком жиденько вышло. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 16:06, 15 октября 2007 (UTC)

Раз ви ленитесь зайти в гугл, то вот первое же: Буквально через несколько минут я получил категорический приказ стрелять по отступающим войскам. Я не мог поверить своим ушам. Как я могу стрелять по своим? ...[2]

Ещё? Розаблочать по каждой сказке в которую ви верите в день в час, в минуту? Что хотите дальше? Или ви все же взгляните на все существующие факти самостоятельно? --Korrespondent 15:56, 5 октября 2007 (UTC)

Что ещё? Вы думаете, что «нагугли» для меня мемуары Дмитрия Федоровича и разоблачили сказку в которою я якобы верю? Еще раз, Вы безапелляционно утверждали, что "стояли загран отряды из НКВД-истов и не дававшие отступать и стрелявшие в спину". Если бы нагугленное Вами было бы хоть чуть-чуть обработано мозгами, то было бы понятно, что:

1. Дмитрий Иванович не НКВД-ист, а танкист.
2. В указанном эпизоде он не имел никакого отношения к загранотрядам.
3. Если бы огонь по своим отступающим войскам был нормой, это не вызвало бы у Лозы такую реакцию.
4. Войска по сути не отступали, а беспорядочно бежали.
5. В сложившейся ситуации было принято единственно верное решение.

А теперь объясните, пожалуйста, каким боком любезно нагугленный Вами эпизод (кстати, рекомендую эту прекрасную книгу целиком почитать) подтверждает Ваше ложное утверждение "загран отряды из НКВД-истов и не дававшие отступать и стрелявшие в спину"?

Если Вы не поняли в чем ложность утверждения, то я попробую разжевать: загранотряды создавались совсем с иными целями (я так понимаю, что Вас даже не интересует какими, иначе Вы бы не гуглили случаи бегства, а спросили бы), а исключительные случаи, когда им приходилось открывать предупредительный огонь, как в случае с Лозой, чтобы пресечь панику и привести в чувство бегущую пехоту, были не нормой, а исключением. Поймите, для меня, профессионального военного и технаря, такие действия очевидны, гуманитарная же интеллигенция по непонятным причинам впадает в истерику... Если Вы не поняли мое утверждение, то я не отрицал подобные случаи, которые в самом деле были, а обратил внимание, что Ваше утверждение причисления к загранотрядам функции стрельбы по войскам, чтобы не бежали - ложно. В спину стреляет не "НКВД-ист" из загранотряда в тылу, а непосредственный командир из окопа. Для того, собственно, офицеру пистолет и даден - вовремя и накорню пресечь панику в подразделении и пристрелить первого из паникеров, потому что один паникер для взвода хуже десяти вражеских танков, он остальных 30 бойцов, готовых к бою, уведет в тыл за собой и из героев превратит в преступников. Так Вы имеете желание разобраться в вопросе или это вопрос веры? --Чобиток Василий 10:06, 6 октября 2007 (UTC)

Вот здесь я полностью на Вашей стороне - за исключением того, что это заградотряды. Но поскольку этот вопрос не имеет отношения к теме статьи, предлагаю на этом дискуссию завершить. Мне кажется, вы просто уже настолько сильно друг друга не любите, что вам всё равно, о чём спорить. wulfson 10:58, 6 октября 2007 (UTC)

Да. Я согласен. Иногда устаёш. Устаеш от споров. Все начинается от какого-то небрежно кинутого неразборчивого слова твоего оппонента, с его нетерпимости. А ты старайся сохранять нервы, не кричать и т.д. Зібіваеш уже с чего началось все, помниш, только, что он считает твои ценности и твои убеждения такими, которые можна называть разными народными терминами (очень нехорошими словами). --Korrespondent 14:19, 6 октября 2007 (UTC)

• ой-вэй, как оно трогательно: «исключительные случаи, когда им приходилось открывать предупредительный огонь, чтобы пресечь панику и привести в чувство бегущую пехоту». А теперь плз. изложите таки, с какими целями создавались заградотряды и какие задачи они выполняли. Со ссылками на источники. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 16:01, 15 октября 2007 (UTC)

• Понимаю, что "резуноид" диагноз тяжелый и чтение цитат из директивных документов для них занятие противопоказанное, но всё же попробуйте заглянуть в Заградительный отряд. Я туда добавил соответствующие цитаты. Будут проблемы с пониманием фактов, могу помочь разжевать. --Чобиток Василий 20:19, 15 октября 2007 (UTC)

• Отлично. Теперь ВАм остается признать, что цитаты, представленные в этой статье, противоречат ВАшим высказываниям здесь об «исключительных случаях» «открытия предупредительного огня». В директиве Ставки ВГК №001919 от 12 сентября 1941 г. задачи поставлены недвусмысленно: «приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства». Причем заградотряды вооружением и техникой серьезно обеспечивались — даже танки или бронемашины, причем не одна, а несколько. Такие вот дела, Василий. Насчет диагноза «резуноид»: как Вы думаете, почему доктора-то ни одного до сих пор не нашлось, все сплошь одни шарлатаны? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 07:57, 16 октября 2007 (UTC)
  • Диагноз таки верный, резуоиды обычно мыслят на уровне ощущений, а не логики или фактов. Потому Резуна и почитают. Передаю цитаты по буквам: "в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте, начальнику особого отдела представляется право расстрела дезертиров на месте". Это противоречит? Это таки прямо подтверждает мои слова. "приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства". Что есть применение оружия Вы понимаете? Подозреваю, что на уровне Ваших ощущений это стрелять бегущим в спину... Что есть ликвидация инициаторов Вы понимаете? Это таки пристрелить наиболее ретивого бегуна, который орёт во всю глотку "нас предали" и "спасайся кто может", чтобы остальных не гнали за собой. А танки нужны в первую очередь для поддержки "честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством" - если честные элементы под натиском врага бежали и остановились, то для исправления ситуации танки нужны, чтобы встретить врага, преследующего бегущих. Вам это не понять, но выявить и расстрелять зачинщиков, а так же помочь "честным элементам" путём стрельбы в спину по бегущим не представляется возможным, для этого бегущих в первую очередь необходимо остановить вплоть до применения оружия (предупредительная стрельба), а при наличии тех же танков можно обойтись и без стрельбы, часто может хватить только вида этих самых танков. Танк для своих не средство запугивания или расстрела, а усиления. Я профессиональный военный и понимаю это осознанно, эти вещи - азы, если для Вас это повод для комплексов и непонимания сказанного в приказе... --Чобиток Василий 13:36, 16 октября 2007 (UTC)

• • о! вот теперь мы видим, что месье — фальсификатор. Заметьте, изначально я обсуждал ВАшу фразу «исключительные случаи, когда им приходилось открывать предупредительный огонь, чтобы пресечь панику и привести в чувство бегущую пехоту» (учу отматывать треды, 250 шекелей/час). и цитировал я директиву Ставки ВГК №001919 от 12 сентября 1941 г. Вы же мне тут начинаете приводить кусок Приказа НКВД СССР №00941 от 19 июля 1941 г., да еще и относительно расстрела дезертиров на месте. Так что ВАши слова, приведенные мною в начале разговора, источники, приведенные ВАми же не подтверждают. Таким образом сообществу видно, что в ВАшем лице мы имеем дело с обманщиком, который будучи пойман на горячем пытается прикрыться многобуквенной демагогией, приправляя все это за отсутствием аргументов грубостью и хамством. Далее, на счет стрельбы бегущим в спину говорил не я — отмотайте тред (такса указана выше). Что еще хочется отметить — это ВАши представления о приостановке бегства путем применении оружия. пристрелить наиболее ретивого бегуна, который орёт во всю глотку "нас предали" и "спасайся кто может" — если конкретного бегуна, то для этого нужен снайпер. Правда при этом не будет достигнут необходимый психологический эффект для приостановки этого самого бегства. Да и как Вы себе представляете в пылу сражения этот процесс поиска и выбора наиболее ретивых? Насчет ВАшего описания применения танков — это, извините, не заградотряд получается, а ввод в бой резерва. Причем резерва довольно слабенького — ведь вместо танков там могут быть и бронеавтомобили. Соответственно если все же там танки, то уж никак не КВ-1 :] Насчет ВАшего профессионализма как военного мое мнение однозначно: очччень низкий. Вы ведь даже в таких спорах изначально стратегически проигрываете, считая своих противников идиотами. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 16:28, 16 октября 2007 (UTC)
    • Вы несёте чушь. На каком основании, сказанное мной своими словами, чтобы быть правдой обязано совпадать слово в слово с приказом? Почему только с тем, который выбрали Вы? Цитата из приказа по НКВД демонстрирует права НКВД относительно случаев применения оружия - оно не применяется по бегущим, а при расстреле, а для расстрела надо для начала задержать, т.е. остановить. Изначальным был тезис о "заградотрядах НКВД, стрелявшим отступающим в спину", я демонстрирую, что "вплоть до применения оружия" к ним не относится, это относится к заградотрядам из наиболее опытных и проверенных бойцов дивизии. И конкретного наиболее активного бегуна расстреливают не на бегу, потому что это действительно не имеет смысла, а когда остановят (хотя и бегущего пристрелить снайпер не нужен). Если не понимаете суть процесса - не придумывайте лишних сущностей. Далее, я действительно не представляю себе процесс поиска и выбора наиболее ретивых в пылу сражения, потому что в пылу сражения это не делается, поскольку заградотряд находится в тылу, а не на передовой, а бегущие не в пылу сражения, а в пылу драпа. В общем, как правила Википедии Вы нихрена не можете понять, так и приказы для Вас - темный лес. --Чобиток Василий 20:08, 17 октября 2007 (UTC)

      эхехехехххъ! а Вы довольно ловко мешаете в одну сборную солянку разные приказы и соответственно задачи, под которые эти самые приказы отдавались. дададъ, именно так и поступают те, загадки которых распутывает нелюбимый ВАми Резун :] для меня таки изначальным был ВАш тезис об исключительных случаях открытия предупредительного огня. Оказалось, таки исключительные случаи — это расстрелы на месте дезертиров и паникеров. Далее: если таки заградотряд в тылу, то как же, по-ВАшему, нужно применять те самые танки, как средство усиления? Где же в тылу они встретят врага, преследующего бегущих? Или Вы тут рассматриваете ситуацию, когда противник прорвал все линии обороны и уже устремился в тыл? Насчет правил википедии Вы пишите-ка конькретно в то место, где я, на ВАш взгляд, их не могу понять, иначе отчет о таких художествах на ВП:ЗКА пойдет. Приказы же должны писаться так, чтобы их невозможно было толковать двояко. при дядюшке Джо это соблюдалось неукоснительно. Поэтому ВАши домыслы о том, что я их не понимаю — это скорее свидетельствует о ВАших неудачных попытках исказить их смысл. :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 20:06, 20 октября 2007 (UTC)

Уважаемый Korrespondent, я с понимаем отношусь к Вашим убеждениям, хотя и не разделяю их. И считаю, что любые убеждения (за исключением явно экстремистских и человеконенавистнических) следует уважать. Мы спорили по конкретным фактам, подтверждение или опровержение которых никоим образом не влияет на убеждения, т.к. они носят частный характер. Разве может мнение по вопросу считаться убеждениями? --Чобиток Василий 15:27, 6 октября 2007 (UTC)

Действительно, насчет заграНотрядов лоханулся, оправдывает только то, что повторил чужую ошибку... Насчет нелюбви друг к другу Вы не правы, товарищ Korrespondent лично мне импонирует именно тем, что при противоположности убеждений придерживается верной линии поведения в работе над энциклопедией — нейтральность (действительная, а не декларируемая) и приверженность доказанным фактам. Спор по частным вопросом не может быть показателем. Да и пересеклись мы один раз всего, разве у нормального человека неприязнь из-за одного спора может возникнуть? А вот господин Crow в своих действиях действительно неприятен — понапишет гадостей, а потом в порыве плюрализма мнений устраивает шаманские пляски вокруг правок и НТЗ с угрозами от имени администрации... Тьфу, гидота... --Чобиток Василий 15:27, 6 октября 2007 (UTC)

Ну всё, всё... он тоже о Вас не лучшего мнения :-) wulfson 16:51, 6 октября 2007 (UTC)

Еще ссылка

Александр Дюков: Об участии ОУН-УПА в холокосте - "Москва и жидовство - главные враги Украины" --Чобиток Василий 19:47, 14 октября 2007 (UTC)

Что характерно — в этой статейке нет ни одной ссылки на то, где можно найти источники цитат, т.е. все изложенные якобы свидетельства непроверяемы. Да и сами цитаты поданы с грубыми орфографическими ошибками. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 15:55, 15 октября 2007 (UTC)

Этот источник не удовлетворяет требованиям ВП:АИ. Просьба не добавлять в статью ссылку на него, а также сведения, взятые из него, поскольку они не могут считаться достоверными. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 12:03, 17 октября 2007 (UTC)

Вы не могли бы указать конкретно каким именно требованиям ВП:АИ не удовлетворяет этот источник, чтобы его нельзя было ставить в раздел "ссылки по теме"? Просьба не удалять ссылку, пока Вы не подтвердите, что она нарушает правила. --Чобиток Василий 15:31, 17 октября 2007 (UTC)

ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, ВП:АИ#Оценка источников, ВП:АИ#Использование онлайновых и самостоятельно публикуемых источников. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 16:17, 17 октября 2007 (UTC)

И? Где там есть запрет использования ссылки на непроверенную статью в Интернете? Поциент, это называется "смотрю в книгу, вижу фигу", Вам противопоказано читать правила, потому что Вы их не понимаете. Объясняю один раз: эти правила касаются источников, используемых для написания текста (содержания) статей. Для особо одаренных природой есть пункт "Источники и ссылки", где по-русски сказано: "При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделах «Ссылки» и «См.также» допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников". Таким образом, удаление Вами из раздела "Ссылки" ссылок на статьи по теме, по-вашему мнению не имеющих авторитетности, со ссылкой на правила есть обман, т.к. правила говорят прямо об обратном. --Чобиток Василий 19:14, 17 октября 2007 (UTC)

ну вот, тут мы имеем типично большевистское утверждение, вводящее сообщество в заблуждение. Путем недоговорочек. Сто́ит внимательнее почитать недоцитированное ВАми, как видим ссылочки на руководства Википедия:Внешние ссылки и Википедия:Ссылки на источники. Второе руковводство чисто техническое, а вот в первом можно найти, каких ссылок надо избегать: «Ссылки на сайты, вводящие читателя в заблуждение и практически не имеющие полезной информационной ценности» Verstanden? Вот в чем Вы действительно правы, так это в том, что мне таки противопоказано читать правила, правда совем по другой причине: я их привык понимать буквально, так как в них напейсано :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 20:21, 20 октября 2007 (UTC)

ну вот, типичные ужимки укушенного камунизьмам... Вас попросили дать ссылку на нарушенные правила, Вы их дали, они же мной разобраны и наглядно показано, что по этим правилам нарушений нет. Т.е. типичный подход современного демошизоида - переложить с больной головой на здоровую, он не умеет понимать правила, а я, оказывается, ввожу в заблужение недоговорочками... Новая ссылка на правила опять не в тему. Вы, как показало обсуждение, по данному вопросу невмеяемы, поэтому метать перед Вами бесполезно, поэтому не буду - любому из предстваителей администрации, ежели вопрос такой поступит, отвечу. --Чобиток Василий 19:02, 22 октября 2007 (UTC)

Получите предупреждение за демшизоида (я аполитичен) и за невменяемость (ВП:НО). Обратите внимание на ВП:ЗКА — там на Вас запрос поступил от другого участника. Как бы Вам на гауптическую вахту строевым шагом не отправиться. Если моя ссылка на правила не в тему — пишите почему. Иначе получается, что прав я. Вульфсону об этой войне откатов мной доложено. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 19:33, 22 октября 2007 (UTC)

• Журналист Александр Дюков http://a-dyukov.livejournal.com/profile никак не может быть авторитетным источником в области истории Украины. Да он окончил историко-архивный институт, но его сфера деятельности - журналистика и публицистика. Поэтому я удаляю ссылку эту публикацию. --yakudza พูดคุย 07:43, 11 ноября 2007 (UTC)

  Не понимаю, почему wulfson, защитив статью, внес эту ссылку обратно. Чобитка в его упорстве я понимаю прекрасно, но Вульфсону действовать так под флагом админа, ИМХО не годится. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 10:57, 11 ноября 2007 (UTC)

  Не понимаю сути Ваших претензий. Я сохранил статью на последней версии до войны правок и защитил ее. Все, чем вы там втроем занимались, - либо удаляли ссылку, либо восстанавливали ее. Я так понимаю, вам нечего сказать нового - или нет желания, или времени - тогда зачем эта лишняя нагрузка на сервера? Бывают и другие случаи - когда воюющие настолько увлекаются, что не успеваешь уследить за сменой версий и приходится защищать статью как придется - а потом уже возвращать на версию, которую считаешь более подходящей. Не вижу в этом криминала. wulfson 12:39, 11 ноября 2007 (UTC)

  Что касается претензий к Дюкову, то, думаю, их следует переадресовать Ярославу Стецько - это его высказывание зафиксировано, как видите, в архивах. Специально для вас провел небольшой поиск и даю ссылки - см. внизу. Так что, если надо проверить достоверность других фактов, давайте займемся. wulfson 12:45, 11 ноября 2007 (UTC)

  Я уже все сказал ранее. Неужели всего этого недостаточно? Дюкова прошу убрать и более в эту статью не вводить. Более кошерные ссылки на Стецько с архивными материалами — дело другое, а Дюков — это не ВП:АИ. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 13:25, 11 ноября 2007 (UTC)

  Во-первых, обоснуйте неАИ Дюкова. Или кроме классовой ненависти у Вас больше ничего нет? Во-вторых, Ваше требование не соответствует правилам. --Чобиток Василий 14:55, 11 ноября 2007 (UTC)

  Я уже давно все обосновал. Соответствие моих требований правилам давным-давно показано. Не вижу смысла N-й раз все повторять заново, оно и так все написано. Василий, Вам Вульфсон накидал целый вагон ссылок, а Вы зачем-то уцепились за Дюкова. Ваше поведение очень напоминает modus operandi Участник:Itemsoccur, кончившего бессрочкой. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 16:23, 11 ноября 2007 (UTC)

  Нифига Вы не обосновали. Все Ваши обоснования были передёргиванием правил и привлечением цитат из правил путем выдергивания их из контекста. И это не раз продемонстрировал. Вульфсон накидал целый вагон ссылок? Эти ссылки опровергают или подтверждают так ненавистного Вам Дюкова? --Чобиток Василий 16:33, 11 ноября 2007 (UTC)

Методы пыток поляков УПАшниками

[3]

--Чобиток Василий 14:10, 17 октября 2007 (UTC)

• Агитатор :-\. "Простой" и "правильный" как трак от БМП. Копируя вышесказанное о профессиональной принадлежности участников (за которое никто даже не предупредил)[4] - я так слышал народ (т.е. тут один Василий "что-то наблюдает" из личного опыта, а там- народ пословицу придумал) многое говорит о военных, извилинах и их фуражке. :-\ Ну да ладно- то другая история. Надеюсь закрытая обоюдной (пуркуа?) блокировкой. Молодца, Василий. Сказал "как отрезал". Здесь и выше. Аки другие знатные "эксперты по теме". Визу и Яро. Странно что Водник, пока не подтянулся. Давайте таки определимся, кто пытается написать энциклопедию ("Волынская резня" в статье отражена), а кому из участников тема УПА и Украины (кoе-кто даже решения АК по своему поводу удостоился на эту тему) в целом просто "не даёт покоя" и как следствие организованной группой (примеры привести?) занимается дешёвым популизмом в угоду "попавшей под хвост" идеологической "возже".Crow 08:12, 19 октября 2007 (UTC)

Натуралистические описания удалены. Прошу не восстанавливать. wulfson 18:20, 17 октября 2007 (UTC).

• • Давайте добавим побольше натуралистичных описаний по теме "Восточная Пруссия" из Немецких и Западных источников (их нетрудно найти) в статью РККА- это поможет лучшему информированию читателей и совершенно явно соответствует цели правилам и принципам Вики. :-\ Crow 08:18, 19 октября 2007 (UTC)

Поляки обвинили Ющенко в прославлении «убийц из ОУН-УПА»

Smolov.ilya 05:33, 23 октября 2007 (UTC) предлагаю добавить:

Сооружение памятников убийцам из ОУН-УПА и другие мероприятия, формирующие культ преступной организации, а также реабилитация ее членов свидетельствуют о низком моральном уровне украинских элит и широких кругов общественности, поддерживающих эту акцию,

— пишет польская ежедневная газета «Nasz Dziennik»

Ну и что? И в Украине обвиняют и восхваляют. А вообще-то громко заявлять ПОЛЯКИ не надо, кто-то поддерживает, кто-то нет. И давайте ссылку на основной источник, а не перепечатку и тем более немного искорежиную переводом.--StSasha 06:48, 23 октября 2007 (UTC)

Уберите ссылку на пропаганду

Работы Полищука доступны на нескольких сайтах. Предлагаю сменить проблемную ссылку на пропагандистский anti-orange на более нейтральный источник. - 193.151.57.7 08:06, 25 октября 2007 (UTC)

Поддерживаю предыдущего оратора. Ссылки на исключительно пропагандистский сайт oun-upa.org.ua так же неуместны. --Чобиток Василий 19:42, 25 октября 2007 (UTC)

Василий, как я понимаю oun-upa.org.ua является сайтом именно той организации которая указан в статте? Ваше проделожение не вяжется со здравым смыслом. --Korrespondent 09:05, 26 октября 2007 (UTC)

Это не сайт той организации, это пропагандистский сайт О той организации. Кстати, предлагавшаяся тут к рассмотрению фальшивка на этом сайте проходит как реальный документ. --Чобиток Василий 14:31, 26 октября 2007 (UTC)

Разница в том, что кто то выступает за парва, а кто-то против прав. --Korrespondent 09:01, 26 октября 2007 (UTC)

Разницу не понял. Кто именно за права и кто именно против? За какие права? --Чобиток Василий 14:31, 26 октября 2007 (UTC)

Преамбула

Как бы не хотелось внушить себе и другим, но УПА действовала не только на територии Западной Украины. Преабула в теперешней формулировке звучит как минимум не ... проффесионально, не вяжется с текстом самом статти, что соответственно не вызывает к ней доверия и ставит её достоверность под сомнение. --Korrespondent 09:08, 26 октября 2007 (UTC)

"— украинские националистические вооружённые формирования, действовавшие в 1940-е — 1950-е годы". Устроит? --Чобиток Василий 14:37, 26 октября 2007 (UTC)

1) Чем аргументируете "националистические"? Все же национальностей много в рядах УПА. 2) 1940-е — 1960-е . --Korrespondent 10:46, 29 октября 2007 (UTC)

1) Целями, задачами, направленностью действий. Названием в конце-концов - ОУН-УПА, Вы сможете объяснить почему организация националистов не националистическая? 2) Да хоть 1990-е — мне пофиг, когда именно последнего бандита поймали или он из лесу вышел. --Чобиток Василий 12:18, 29 октября 2007 (UTC)

1) Я вообще не вижу писать надобности ни националистическая ни национальная. А с названием, это ОУН, а сдесь чисто УПА. 2) пофиг - это не энциклопедично. 1940-е — 1960-е . --Korrespondent 12:33, 29 октября 2007 (UTC)

Предлагаю внести эту информацию (специальные группы НКВД)

Более того, специальные группы НКВД, которые действовали с 1944 года в Украине были переодеты в форму УПА и создавалась из хорошо подготовленных содрудников НКВД, которых обучали владеть местным диалектом и знать традиции галичан. Для этого было организовано несколько специальных подготовительных школ. В эти группы вербовали также и бывших партизан Ковпака. Ценой собственной жизни от них требовалось чинить произвол от имени УПА. На июнь 1945 года в западных областях под видом бандеровцев действовало 156 спецгрупп численностью 1783 человека. В последующие годы борьба с освободительным движением, количество спецгрупп и их численность значительно увеличивались.

Источник сайт "Мемориала" [5] На сайте даже есть фото такой спец. группы во главе с с подполковником Захаровым [6]. --Viggen 11:48, 26 октября 2007 (UTC)

Фотографии-это интересно, но я подвергаю сомнению : "Ценой собственной жизни от них требовалось чинить произвол от имени УПА."

То что нквдшники переодевались в форму (Вы уверены что у ОУН-УПА она была? М.б. просто одевались по местной моде?) бандеровцев для агентурной работы поверить несложно. Однако в военных архивах я ни разу не встречал информации о провокациях, включавших имитацию террора оуновцев. Вероятнее всего сайт несколько ангажированной организации пробует перевалить хотя бы часть преступлений ОУН-УПА на её противников.

Geltorn 09:00, 29 октября 2007 (UTC)

В УПА форма была. Можете посмотрет другие фотографии на указанном мною сайте. "Мемориал" - это уважаемая и авторитетная организация. Насколько мне известно, в подлогах фотографий ни разу замечена не была. Кроме того, эти факты подтверждают и другие источники--Viggen 14:27, 2 ноября 2007 (UTC)

Viggen, цитирование фальшивых приказов Вас ничему не научило? Не надоело тянуть всякую гадость в рот? Вы хоть понимаете, что более дурацкий источник, чем http://memorial.kiev.ua/ для цитирования информации про НКВД трудно придумать? Если есть желание, ставьте ссылку в разделе ссылок, а цитаты из этого источника возможны только в стиле "авторы сайта нетрадиционной ориентации (ссылка) считают: (цитата)". А пересказывать из подобных источников Вам всё равно не позволят. --Чобиток Василий 17:21, 3 ноября 2007 (UTC)

Василий, какие у Вас есть конкретные претензии к такой уважаемой организации, как Мемориал? Далее [7] "Комплектування спецгруп при оперативних групах НКВС УРСР проводилося за принципом підбору агентів бойовиків, які були перевірені на виконанні завдань ліквідації оунівського бандитизму (у тому числі вбивств населення, яке співчувало ОУН — УПА)", какие еще будут вопросы?--Viggen 17:43, 3 ноября 2007 (UTC)

У Вас хоть какая-то критичность к источникам есть? Всё больше убеждаюсь, что юрист, это - диагноз... Во-первых, Вы цитируете с маргинального сайта, который уже дискредитирован публикацией фальшивок: [8]. Во-вторых, только название "источника", откуда сайт цитирует приказ: "джерело: Білас І. Репресивно-феодальна система в Україні 1917-1953. - Київ: Либідь, 1994" даёт возможность понять, что доверять ему можно только по глупости или из неуважения к себе. --Чобиток Василий 18:09, 3 ноября 2007 (UTC)

Василий, Вы так и не ответили, какие у Вас конкретные претензии к Мемориалу? То, что считаете его "маргинальной организацией", без всяких на то оснований - это не аргумент--Viggen 15:52, 4 ноября 2007 (UTC)

Для тех, кто не понял, повторяю: Во-первых, Вы цитируете с маргинального сайта, который уже дискредитирован публикацией фальшивок: [9].. Я понимаю, что Вам выгоднее обсасывать слово маргинальный, и не замечать аргументы, но мне не трудно повториться. --Чобиток Василий 16:25, 4 ноября 2007 (UTC)

Последние правки

• Wulfson, у меня просьба с осторожностью подходить к "замораживанию" в статье неправдивых сведений и идеологических завываний, приводимых отдельными участниками из источников маргинального толка. В качестве яркого примера прошу посмотреть одну правку как было и как мной исправлено: [10] оба варианта написаны со ссылкой на один и тот же источник, при этом, в первом случае высосано было много того, о чем в источнике в принципе не говорилось. Да, источник еще тот, но я ставил перед собой задачу привести текст в 100%-е соответствие ссылке в нем, а не исследовал нейтральность источника. --Чобиток Василий 09:32, 4 ноября 2007 (UTC)
  • Посмотрел - но претензии твоей ко мне (если она была) не понял. Какие "неправдивые сведения и идеологические завывания" я заморозил? wulfson 11:14, 4 ноября 2007 (UTC)
    • [11] --Чобиток Василий 16:20, 4 ноября 2007 (UTC)
      • Василий - прости, но я не понимаю. wulfson 20:19, 4 ноября 2007 (UTC)