Обсуждение:Украина/Архив/2009-сентябрь 2010

Это архив обсуждения.

Пожалуйста, не редактируйте его. Если хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.

патриархат[править код]

Написано:По результатам социологических опросов большее число украинцев считают себя прихожанами УПЦ КП[45]. Всё как раз наоборот: Московский патриархат является доминирующим, несмотря на явно враждебное отношение властей.92.249.127.14 16:26, 14 октября 2009 (UTC)

Большинство жителей Украины не верующие, хотя и могут себе называть православными... но по сути в церковь мало кто ходит и им одинаково КП МП или УГКЦ...Володимир Груша 08:47, 28 апреля 2010 (UTC)

полностью солидарен с передыдущим оратором.абсолютное большинство "верующих" попадают в церковь только для того,чтоб соблюсти формальности,типа крещения ребёнка и тд. и им всё равно какая это церковь,лишь бы православная.А тему это раздувают сами враждующие церкви,чтоб урвать больше бабла,которое они и дерут за эти "формальности"--Владимир Симпсон 09:33, 12 июня 2010 (UTC)

Выражайтесь понейтральнее, пожалуйста--Russian Nature ^{обс-вклад} 18:20, 12 июня 2010 (UTC)

Украина - парламентская республика????[править код]

Исправил в соответствии с украинской Википедией.

Рес-публика - это власть народа. Парламент - это один из трех органов государственной власти,а именно, законодательной власти. Совмещать два термина (парламент плюс республика) - это как говорить масло маслянное. Или говорить ВЛАСТЬ НАРОДА + ВЛАСТЬ ЗАКОНОДАТЕЛЬНАЯ. Так у кого же власть в этой стране? У народа или у парламента? Ответ простой. Верховная власть находиться у народа, а законодательная передана им (народом) парламенту в период между выборами.Т.е на пять лет.

Теоретически Республики бывают

парламентские (акты парламента выше указов президента)
президентские (указы президента выше актов парламента)
смешанные (акты парламента имеют равную силу с указами президента)

Украина не республика, а федеративная республика,состоящая из

украинской республики и
крымской республики автономной

плюс

24 областей
2 городов со специальным статусом (Киев,Севастополь)

(Olaff pomona 16:13, 27 августа 2009 (UTC)).

Предлагаю отделить мух от котлет. Вижу, что вы учились на юридическом, но, видимо, многое уже подзабыли.

Власть народа переводится на греческий как «демократия», а не как «республика».

Существует категория "форма государства", которая означает, кто и как правит в обществе, как устроены и действуют в нем государственно-властные структуры, как объединено население на данной территории, каким образом оно связано через различные территориальные и политические образования с государством в целом, как осуществляется политическая власть, с помощью каких методов и приемов.

Элементами формы государства являются:

1) форма правления - характеризует порядок образования и организации высших органов государственной власти, их взаимоотношения друг с другом и населением. В зависимости от особенностей формы правления государства подразделяются на монархические и республиканские;

2) форма государственного устройства - отражает территориальную структуру государства, соотношение между государством в целом и его составными территориальными единицами. По форме государственного устройства государства подразделяются на унитарные, федеративные и конфедеративные;

3) политический (государственный) режим - представляет собой систему методов, способов и средств осуществления государственной власти. В зависимости от особенностей набора данных приемов государственного властвования различают демократический и антидемократический политические (государственные) режимы.

В зависимости от того, кто формирует правительство, кому оно подотчетно и подконтрольно, республики (как форма правления) подразделяются на президентские, парламентские и смешанные (так что действенность актов тут совсем не при чем). В президентских республиках (США, Бразилия, Аргентина, Венесуэла, Боливия, Сирия и др.) именно президент выполняет эту роль; в парламентских (Германия, Италия, Индия, Турция, Израиль и др.) - парламент; в смешанных (Франция, Финляндия, Польша, Болгария, Австрия и др.) - совместно президент и парламент.

Так что «федеративная парламентская республика» - это не масло масленое, а вполне нормальное описание формы государства.

С учетом того, что у меня невестка - практикующий на Украине юрист, могу предположить, что теория государства и права на Украине точно так же подходит к данному вопросу

Bailo 06:48, 12 октября 2009 (UTC)

1) Украина - не федерация!!! Для федерации необходимым условием является наличие субъекта федерации (со всеми вытекающими из этого последствиями), Крым же - автономия, поэтому однозначно - унитарная республика.

2) Согласно конституционное реформе 2004 г. Закон Украины №2222 Украина - парламентско-президентская республика.

--Reveroff 15:42, 9 декабря 2009 (UTC)

//Господа, а не кажется ли вам, что Украина это Конституционная Анархия? 95.128.242.174 05:14, 12 октября 2009 (UTC)

Форма государственного правления[править код]

Рес-публика - это власть народа. Парламент - это один из трех органов государственной власти,а именно, законодательной власти. Совмещать два термина (парламент плюс республика) - это как говорить масло маслянное. Или говорить ВЛАСТЬ НАРОДА + ВЛАСТЬ ЗАКОНОДАТЕЛЬНАЯ. Так у кого же власть в этой стране? У народа или у парламента? Ответ простой. Верховная власть находиться у народа, а законодательная передана им (народом) парламенту в период между выборами.Т.е на пять лет.

Теоретически Республики бывают

парламентские (акты парламента выше указов президента)
президентские (указы президента выше актов парламента)
смешанные (акты парламента имеют равную силу с указами президента)

Украина не республика, а федеративная республика,состоящая из

украинской республики и
крымской республики автономной

плюс

24 областей
2 городов со специальным статусом (Киев,Севастополь)(Olaff pomona 16:13, 27 августа 2009 (UTC)).
- Ст.1 Конституции Украины — «Украина — унитарное государство». Наличие автономной республики, согласно теории государства и права, на обстоятельства дел не влияет. Для того, что бы государство было федеративным, необходимо, как минимум, две автономии. В Украине автономия одна.--Миролюб Доброгневович 19:26, 9 декабря 2009 (UTC)

С 1 января этого года должна была быть парламентско-президентская, но реформа не была окончена, то есть осталось как и раньше — президентско-парламентская, так же изменений в конституции нет. http://www.kmu.gov.ua/

MoonGod 12:29, 2 мая 2006 (UTC)

Вообще теория гсударства не выделяет президентско-парламентскую, парламентско-президентскую как разные формы. Это игра политиков.

92.243.181.39 09:08, 14 февраля 2009 (UTC)

Полностью согласен. Не знаю, как можно в энциклопедии написать так: "Украина — унитарная парламентско-президентская республика.". Что это новая форма государственного устройства или новая форма государственного правления? Я считаю, что правильнее будет написать, что на украине формой правления является - смешанная республика, а государственное устройство унитарное, т.е. деление на административно-территориальные образования. Вот ссылка на конституцию Украины: http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/9/98/1011475.htm?text=%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Проживая на Украине во весь период её независимости, могу с уверенностью сообщить, что идеология государственного правления на Украине - Олигархия. Очень хотелось бы, чтобы истина была отражена и на этом потрясающем ресурсе.

195.138.93.106 07:08, 21 июля 2010 (UTC)

Патриархат[править код]

В статье существуют аббревиатуры «УПЦ КП» (Киевского патриархата) и «УПЦ МП» (Московского патриархата). Названия «УПЦ МП» официально не существует. Церковь именуется — «УПЦ». «Московским патриархатом» ее именуют только сторонники «Киевского патриархата». Поэтому все названия «УПЦ МП» испроавляю на «УПЦ»--Hmel' 12:17, 3 апреля 2007 (UTC)

Это не так, название «УПЦ МП» является общеупотребительным, для того, чтобы не путать ее с другими православными церквями в Украине. Несмотря на то, что зарегистрирована эта церковь просто УПЦ. В общеупотребительности этого названия можна убедится по поиску [1], где первая ссылка ведет на официальный сайт УПЦ-МП. Кстати, практически во всех энциклопедиях ее именно так и зовут. --yakudza พูดคุย 21:17, 3 апреля 2007 (UTC)

Будем ориентироваться на официальное название. Водник 08:23, 4 апреля 2007 (UTC)

В данном случае официальное название не совпадает с общепринятым. Достаточно много случаев, когда организация известна больше не по официальному названию, а по общепринятому. Напр., не все знают официальные названия мормонов, квакеров, пятидесятников и т. п. В некоторых случаев официальное название может оспариватся, как вводящее в заблуждение. Например — официальное название Тайваня — Китайская республика, но чтобы не было путаницы с КНР, обычно пишут Тайвань. Поэтому не будет доводить ситуацию до абсурда, мы имеем множество прецендентов, и данное уточнение весьма уместно. --Igrek 08:32, 4 апреля 2007 (UTC)

УПЦ — это название, утвержденное Минюстом. Кстати, эта вставка про объединение церквей — это просто новое издание старой кравчуковской идеи создания национальной православной церкви. Как это достигалось и к чему привело — известно. Зачем проталкивать это снова и снова? Водник 12:40, 4 апреля 2007 (UTC)

В процесе эволюционирования общества возникает потребность в новых решениях, методах принятия решений (устрой) и способов контроля над деятельностю чего либо в чём общество заинтересовано и т.д. и т.д. Тоесть когда идея преждевременна она отсекается, когда нет, продолжается обсуждение и возможно она принимается обществом. Это нормальный процесс. --Korrespondent 10:30, 27 июня 2007 (UTC)

Если приводятся данные, что "Из 47 млн населения верующими себя называют 33 млн, или 70 %.", то должен быть приведен надежный источник, по моему мнению, каковыми опросы не являются. --Zimorodokan 21:24, 26 октября 2009 (UTC)

новый заход[править код]

Полагаю, что цель «граничной» части преамбулы - показать, что Украину по факту окружает. Если с одной стороны стоят приднестровские столбики, а с другой - украинские - значит, по факту Украина с ПМР граничит - и это надо явно указать. Безусловно, при этом следует дополнительно указать статус Молдовы (член ООН) и ПМР (непризнанное государство). «граничит с Молдовой (включая ПМР)» нельзя, т. к. согласно юрисдикции Молдовы никакой ПМР не существует и входить она, соответственно, в Молдову не может. Есть административная единица Приднестровье, но она не совпадает с ПМР. Следовательно, имеет смысл указать: фактически граничит с такими-то и такими-то странами. Dinamik 01:58, 11 июля 2009 (UTC)

Давайте сделаем так. Если Вы возражаете против преамбулы как она есть сейчас, то подберите источники авторитетные в политической географии по Украине, и возьмем преамбулу оттуда. --windyhead 09:37, 11 июля 2009 (UTC)

Честно говоря, я не очень понял, какие из предложенных утверждений требуют дополнительного подтверждения АИ в области политической географии Украины. Не могли бы Вы указать, что конкретно Вас не устраивает и почему? Как я уже писал Выше, меня не устраивает «с Молдавией (включая ПМР)», т. к. эта фраза содержит фактическую ошибку (нет оснований полагать, что административное деление Молдавии предполагает включение в неё ПМР). Dinamik 21:42, 12 июля 2009 (UTC)

Любой взрослый непредубеждённый человек понимает разницу:

предыдущий (до указанного редактирования) вариант чётко и справедливо отображает, что территория, на которую претендует непризнанная ПМР, с точки зрения международного права является частью территории суверенного государства Молдовы; Аргумент что "согласно юрисдикции Молдовы никакой ПМР не существует и входить она, соответственно, в Молдову не может" не тянет на серьёзный аргумент.
вариант после редактирования игнорирует вышеуказанный факт и ставит "на одну ступеньку" непризнанное самозванное образование и суверенное государство. На то же направлена и Ваша реплика от 01:58, 11 июля 2009 (см. выше), где и ПМР и Молдова называются "странами" (и ПМР величается государством, хотя и непризнанным) и утверждается, что де "по факту Украина с ПМР граничит" только на том основании,что какие-то люди поставили с внешней стороны государсвенной границу Украины какие-то столбики. Разговор о государственных границах (и, соответственно, "граничанье") "по факту" есть нонсенс, так как единственно возможным является подход "де-юре" (см. выше "с точки зрения международного права"), почему и нужны и в этом случае (как надлежит всегда) АИ.

--pavlosh 03:51, 13 июля 2009 (UTC)

Попробую ещё раз: предыдущий вариант содержит фактическую ошибку (в нём утверждается ничем не подтверждённый факт о вхождении ПМР (одного государственного образования) в Молдавию (другое государственное образование)). Отрицание необходимости исправить фактическую ошибку, на мой взгляд, требует более веского основания, чем настаивание на исправлении этой самой фактической ошибки.

Указание того, что Молдавия является членом ООН, а ПМР - непризнанным государством вполне недвусмысленно и чётко указывает статус одного образования и статус другого: Молдавия указана как государство-член ООН, ПМР - как непризнанное государство - разница лежит на поверхности. Цель фразы «граничит с...» не заключается в донесении до читателя всей внешней политики Украины и мировой конъюнктуры, её цель по сути - показать, что по факту будет находиться по другую сторону от границы, если мы вдоль неё пойдём. Из того, что в преамбуле упомянуты Чёрное и Азовское моря же не следует, что у этих морей есть какой-то особый административный статус - просто даётся информация о том, что с каких-то сторон Украина соприкасается не непосредственно с другими странами, а с морями.

«утверждается, что де „по факту Украина с ПМР граничит“ только на том основании, что какие-то люди поставили с внешней стороны государсвенной границу Украины какие-то столбики» - дело не сколько в столбиках, а сколько в том, кто по факту контролирует территорию, со стороны которой эти столбики были поставлены.

«Разговор о государственных границах (и, соответственно, „граничанье“) „по факту“ есть нонсенс, так как единственно возможным является подход „де-юре“ (см. выше „с точки зрения международного права“), почему и нужны и в этом случае (как надлежит всегда) АИ» - есть два аспекта: первый - что граница реально разделяет, второй - что она разделяет согласно той или иной юрисдикции. Как видно, это разные вещи. Почему нужно рассматривать только один аспект, мне не очень понятно. В предложенном варианте учитываются оба аспекта: фактический (указано, что граница разделяет по факту ПМР и Украину) и юридический (указано, что граница рассматривается как украино-молдавская). На какой из этих аспектов нужны дополнительные АИ помимо представленный, так пока сказано и не было. Dinamik 07:17, 13 июля 2009 (UTC)

Вы пытаетесь придать фразам в статье какие-то "цели". Этого не нужно, и этого нет в правилах. Как Вы видите текущий вариант преамбулы есть результат долгих споров и компромиссов. Мне тоже кажется что добавлению "включая непризнанную Приднестровскую Молдавскую Республику" не место в преамбуле, и я согласен его переместить в тело статьи. Если Вы хотите добавить вместо этого что-то другое, пожалуйста объясните чем Вы руководствуетесь? Хотя фактически по ту сторону границы находится ПМР, с точки зрения политической географии утверждение "Украина граничит с ПМР" некорректно. На такую фразу Вы не найдете авторитетных в политической географии источников, более того такое добавление будет противоречить авторитетным источникам (которые уже в статье) и информации официальных органов Украины о ее границах. Некорректно руководствоваться тем, что "фактически" находится по ту сторону границы. Точно также по ту сторону границы находится виноградник Петру и частное хозяйство Софии, контролируемое соответственно Софией. Давайте для добавлений руководствоваться авторитетными источниками. --windyhead 09:21, 13 июля 2009 (UTC)

Мне вообще преставляется очень странным призывать ~~(да не будет это мне зачтено как "переход на личности"!) администратора~~ неукоснительно следовать ВП:АИ: источником непременно следует подтверждать каждую существенную деталь. Если речь идёт о государственной границе, то "аспект" юридический неизмеримо важнее аспекта "фактического" и для отображения аспекта "фактического" более чем достаточно упоминания ПМР "в скобочках". Таким образом, вариант до правки отображал не один аспект (как Вы изволите утверждать) а оба, но придавал каждому из них надлежащий ему вес - бОльший юридическому, меньший - фактическому. Что касается Вашего пассажа "всей внешней политики Украины и мировой конъюнктуры" то прошу подобные сентенции оставить при себе, дабы не ввергать меня в излишний соблазн пуститься в рассуждения о связи (в том числе будущей) судьбы ПМР с внешней политикой России. Речь не о мировой коньюнктуре, речь - о международном законодательстве, согласно которому Украина граничит (на рассматриваемом участке границы Украины) только с суверенной Молдовой и никак не может иметь государственной границы с тем, что суверенным государством никак не является. Этот факт никак не изменяется тем, что на часть территории Молдовы (фактом "фактического контроля") претендует самопровозглашённая ПМР. Представте себе, что мы будем делать, если дядько Петро (украинцев в ПМР очень много) возьмёт двустволку (или ещё чего покруче - на что денег хватит) и начнёт "по факту контролировать" часть территории, на которой расположен его виноградник.

Если Вам так понятнее, то в варианте после спорного редактирования недостаёт именно чёткого (недвусмысленного) указания, что вся "граница рассматривается как украино-молдавская" - и участок границы с Молдовой, на который претендует ПМР и участок границы с Молдовой, на который ПМР не претендует.

[The last but not least] Ваше утвеждение "предыдущий вариант содержит фактическую ошибку (в нём утверждается ничем не подтверждённый факт о вхождении ПМР (одного государственного образования) в Молдавию (другое государственное образование))" является, с моей точки зрения, издевательством над здравым смыслом (так как переворачивает всё с ног на голову) или, логично предположить, является применением риторического приёма «чучело»:

словам "граничит с Молдовой (включая ПМР)" никто кроме Вас самого не придавал такого смысла как "вхождение ПМР (одного государственного образования) в Молдавию (другое государственное образование)", то есть никто кроме Вас самого не делал той "фактической ошибки", к немедленному исправлению которой Вы теперь так рьяно призываете других. Не логичнее ли самому исправить ту ошибку, которую сам сделал (и в том месте, где сделал)?
Вы продолжаете (несомненно осознанно и потому не имею сомнений что намеренно) называть и Молдову и ПМР "государстенными образованиями", в то время, как Молдова есть суверенным государством, что означает существенно иной статус, которого и близко не имеет ПМР. Ранее Вы их (видимо по той-же причине)одинаково называли "странами" и т.п.;
Да, словосочетание "граничит с Молдовой (включая ПМР)" означает конкретный факт, но не тот, который Вы приписываете, а другой (на который я Вам уже давеча указал): территория, на которую претендует ПМР входит в состав территории (является частью территории), на которую распространяется юрисдикция (суверенитет) Молдовы. Против этого факта Вы имеете возражения (непременно - подтверждённые АИ, уж не откажите в любезности, если готовы, судя по всему, манкировать правилами)?

--pavlosh 10:52, 13 июля 2009 (UTC)

По процедуре: обсуждение было, но при этом не могу не отметить, что, на мой взгляд, определённые замечания Вояджера (о том, что понятие границы в данном случае имеет больше географический, чем политический смысл) и Никпо (о том, что ПМР в Молдавию не входит) не были учтены в должном объёме. Как бы то ни было, консенсус в любом случае может меняться и наличие старого не означает, что новый должен отвергаться. По сути: попробую выразить свою мысль ещё раз: понятие границы может рассматриваться в данном случае в двух смыслах: 1) фактическое соприкосновение с чем-то по другую сторону границы; 2) юридическая государственная граница. Когда особых политических обстоятельств нет, эти границы по сути совпадают, т. к. фактическая разделяющая линия трактуется «как есть»: если с другой стороны расположено Б, то и государственная граница с Б. Но здесь эти понятия отличаются, т. к. фактическая граница между Украиной и ПМР есть, а государственной - нет, т. к. Украина не устанавливала дипломатических отношений с ПМР и рассматривает фактическую украино-приднестровскую границу в качестве украино-молдавской. Я полагаю, что оба этих аспекта важны (и фактическая граница, и государственная) и заслуживают упоминания. Трактовка «граничит <только> с Молдавией» (пусть даже если указано, что она что-то в себя включает), на мой взгляд, рассматривает только один аспект: граница как государственная. Я предлагаю в явном виде указать оба этих аспекта: «Украина <фактически> граничит с тем-то, государственную границу имеет с тем-то <т. к. часть границы с тем-то считает границей с тем-то>». По поводу авторитетных источников в области политической географии: они, безусловно, укажут, что Украина имеет государственную границу с Молдавией. Но! Подтвердить тот факт, что фактически Украина граничит с ПМР, особого труда также не составляет.

По поводу того, что от меня нужно требовать соблюдения ВП:АИ: я полагаю, что необходимые источники есть и на то, что ПМР - реально существующее непризнанное государство, и на то, что по факту с Украиной она граничит, есть - поэтому с ВП:АИ всё в порядке. Мы просто говорим об источниках для разных вещей (Вы - про источники про государственную границу, я - про источники на фактическую границу)

По поводу дядьки Петро: если он просто возьмёт двустволку, то для нас особых последствий от этого не будет, но вот если будут иметься АИ на то, что существует непризнанное Дядькопетровское государство, расположенное там-то, то это уже надо будет учитывать

По поводу недвусмысленного указания о том, что Украиной как украино-молдавская граница рассматривается вся линия между Украиной и заявленной территорией Молдавии - это важный факт и его, конечно, нужно указать

То, что никто, кроме меня, не придаёт фразе «включая ПМР» смысл юридического вхождения ПМР в Молдавия, неверно по той простой причине, что точно такое же мнение явно имеет Никпо

По поводу именования Молдавии и ПМР государственными образованиями. Я не считаю, что моя подобная терминология говорит о моей какой-то особой позиции: есть статья про ПМР, в ней со ссылкой на источник указано, что это реально существующее непризнанное государство - не вижу причин рассматривать ПМР как-то иначе.

Ещё раз по поводу того, что означает фраза «граничит с Молдовой (включая ПМР)» - Вы трактуете эту фразу как «территория ПМР находится на заявленной территории Молдавии», я трактую её как «имеются основания считать ПМР входящей в Молдавия». Я пояснил, почему считаю указанную фразу некорректной (т. к. административное деление Молдавии не предусматривает вхождение в неё ПМР в каком бы-то ни было виде). Некорректной по этой же причине фразу считается не только мной. Поэтому я предлагаю сформулировать фразу более однозначно. Текущая фраза допускает неоднозначные трактовки (Вы трактуете одним образом, я трактую другим), я предлагаю переформулировать её так, чтобы трактовка о том, что речь идёт о корреляции между контролируемой ПМР и заявленной Молдавией территориями, была более прозрачна.

В качестве резюме: границу можно рассматривать в двух аспектах: фактическом и как государственная - я полагаю, что нужно указать их оба; текущая фраза о включении ПМР в Молдавию не очень чёткая - поэтому я предлагаю её переформулировать так, чтобы двойные трактовки не допускались. Dinamik 23:10, 23 июля 2009 (UTC)

Вы продолжаете совершать сложные манёвры в области словесной эквалибристики. Некоторые примеры:

Настаиваете, чтобы мы учли и мнение Вояджера и мнение Никпо в то время, как налицо серъёзное расхождение во мнениях между ними. Что прикажете учитывать?
Вы поддержали идею Вояджера, предложившего некий оксюморон на тему "граница как географическое понятие" лишь из-за смешения в одном (уже не существующем в статье) предложении "омывается" и "граничит" в то время как граница никогда не бывает географическим объектом, а лишь политико-юридической сущностью. Соответственно, вопрос об АИ остаётся открытым; С другой стороны, вы не поддерживаете словесную формулировку, предложенную тем-же Вояджером как воплощение его идеи;
Вы постоянно повторяете и даже уже (!) вставили в статью (!) слова о том, что только Украина не считает "границу" с ПМР государственной границей с этим самопровозглашённым государственным образованием, в то время, как так считают все государства ООН.

Сформулировав свою (или свою и Никпо) мысль, вы перешли к немедленному редактированию статьи. А как же (где же?) выработка (нового) консенсуса, о важности которого вы так много говорите? Видимо для вас более, чем достаточно достичь консенсуса с Никпо. То, что из вашего нового редактирования я покамест убрал лишь самую вопиющую часть не следует считать признаком моего соучастия в том, что вами видится как консенсус.

--pavlosh 02:12, 27 июля 2009 (UTC)

Как было указано не существует консенсуса и источников для подобного описания границ да еще в заголовке. Вы не можете применять собственные критерии включения / невключения политических или других образований в описание границ. Следует пользоваться авторитетными в политической географии источниками. Статью возвращаю к компромиссному варианту. Детали можно раскрыть в теле статьи. --windyhead 19:58, 25 декабря 2009 (UTC)

Обоснование названия раздела "Украина во время Гражданской войны (1917—1920)"[править код]

Кроме УНР и ЗУНР на территории нынешней Украины были ещё ДКСР, ССРТ, БССР, ОСР, УСР (возможно что-то ещё пропустил). Так что ... Учите лучше историю своей страны. Если в разделе этого нет - это не значит, что этого не было. Гюрги 19:09, 6 января 2009 (UTC)

ЗЫ. Оказывается Вы сделали 4 отката менее чем за сутки, ай-яй-яй.

«Так что ... Учите лучше историю своей страны.» Не надо ерничать. Взрослые люди все-таки.

«Если в разделе этого нет - это не значит, что этого не было.» Если этого нет, какой толк называть так раздел. Этим вы вводите в заблуждение читателя.

Дайте, пожалуйста, АИ на фразу "Граждаская война" в названии раздела. Гражданская война где? В России? Украине? на территории распавшейся Российской империи?

--Junky 12:41, 7 января 2009 (UTC)

Вынужден согласится с Гюрги в данном вопросе. Противостояние белых, красных, УНР, ЗУНР, Польши и анархистов Махно в/на территории Украины было частью общей Гражданской войны на территории распавшейся Российской империи. Поэтому такое название для раздела более правильное. Silent1936 19:01, 7 января 2009 (UTC)

Поправочка: ЗУНР не было на территории РИ. Но и там гражданская война один хрен была. Nickpo 19:05, 7 января 2009 (UTC)

Так вот и дайте ссылки на факты свидетельствующие о Гражданской войне. Противостояние советских, польских войск, войск Деникина с войсками УНР и ЗУНР не является прямым свидетельством гражданской войны. Согласно ВП:АИ вы обязаны доказать достоверность добавленого материала, чем и является фраза "во время Гражданской войны". --Junky 19:29, 7 января 2009 (UTC)

Гражданская война на Украине 1918—1920. Сб. документов и материалов, т. 1, кн. 1, К., 1967

Великая Октябрьская социалистическая революция и гражданская война на Украине (1917—1920). — К.: Наукова думка, 1984.

Ещё один откат - и ВП:ПТО. Nickpo 19:36, 7 января 2009 (UTC)

Эх! Советская писанина. Но вынужден пока с вами согласиться. Извиняюсь за отнятое у вас время, уважаемый. --Junky 19:52, 7 января 2009 (UTC)

Ваш запрос АИ откатывать Пушкин будет? Nickpo 20:09, 7 января 2009 (UTC)

Я заметил, что вы постоянно хамите. Наверное, у вас какие-то проблемы! Как ваше здоровье? Личная жизнь в порядке? Проблемы на работе? Хотите поговорить об этом? --Junky 20:31, 7 января 2009 (UTC)

Пожалуйста, даже если вы столкнулись с нарушениями этики, не эскалируйте конфликт. Участник Nickpo заблокирован в частности в связи этой репликой выше. EvgenyGenkin 21:02, 7 января 2009 (UTC)

Басня (орисс)[править код]

Откуда взялась байка о гегемонии русичей после гуннов? В период с середины V по конец IX вв, условно 453-862 гг, на нынешней территории Украины:

из византийских хроник — различные гуннские племена (в первую очередь болгары), венгры (Лебедия), племя рус; анты (славяне)
хазары
какая-то немецкая хроника упоминает кагана русов около 839 года,
арабы пишут о сакалибах и пр.
археологи изучают многочисленные археологические культуры.

Но гегемония русичей, даже само имя «русичи» в это время — это что-то абсолютно новое. Надеюсь, автор укажет АИ (не маргинальный, не фальсификат). До тех пор орисс будет удалён. — Iуриус (обс), 22:58, 8 января 2009 (UTC).

О Зарубинецкой культуре что-то абсолютно невнятное было написано. О Черняховской не было ни слова. Забыли о хазарах. — Iуриус (обс), 22:58, 8 января 2009 (UTC).

Социологические исследования[править код]

Вопрос "на каком языке предпочитают заполнять анкету" очевидно равнозначен вопросу "на какому языке думают и говорят". В связи с этим откат Yakudza не обоснован. Bond, James Bond 13:20, 14 мая 2009 (UTC)

Прежде всего, вопрос о том, какой язык в Украине считают родным был в переписи населения и эти данные являются общедоступными и должны быть в ряде статье рувики. Согласитесь данные переписи являются более достоверным источником чем опрос некоей выборки. Во-вторых, внося этот материал вы исказили смысл того, что было в источнике. Собственно "на каком языке предпочитают заполнять анкету" и "на какому языке думают и говорят" далеко не одно и тоже, что ксати показывает значительное различие этих данных с данными переписи. К тому же, в Украине существует реальное двуязычие и по традиции с советских времен в Украине практически вся документация была на русском, примерно 70% жителей одинаково хорошо владеют как русским так и украинским, и выбор языка анкеты совершенно не свидетельствует о том, что участник опроса считает этот язык родным. --yakudza พูดคุย 13:39, 14 мая 2009 (UTC)

Никто с этим и не спорит. Однако - ответ на вопрос "какой язык человек "считает" родным" может зависеть от многих обстоятельств, в том числе политического характера и из опасений преследования. В тоже время вопрос "на каком языке предпочитают заполнять анкету" показывает реальную ситуацию - на каком языке человек думает и отвечает на вопросы анкеты. Bond, James Bond 13:53, 14 мая 2009 (UTC)

Собственно, это не совсем одно и то же. Но для ситуации в Украине, где билингвизм очень распространенное явление, это совершенно не одно и то же. Т.к. практически все деловодство в советское время (да и по инерции во многом сейчас) велось на русском, то человеку владеющим двумя языками удобнее будет выбрать ту анкету, которая ему привычнее "на вид".Человек для которого украинский родной, он его знает лучше, говорит и думает исключительно на нем, но образование получил на русском, также очевидно выберет русскоязычную анкету. Т.е. выбор анкеты говорит лишь о том, какой язык анкетируемому более привычен "канцелярский русский" или "канцелярский украинский" --yakudza พูดคุย 14:06, 14 мая 2009 (UTC)

Интересно, как Вы определяете, какой для этого конкретного человека, заполняющего анкету, язык родной и на каком он думает? Bond, James Bond 14:59, 14 мая 2009 (UTC)

Вы меня просили пояснить причины того, каким образом может быть так, что язык на котором человек предпочитает заполнять анкету этого конкретного соцопроса не является родным, я привел несколько пояснений. А то что, эти данные очень сильно расходятся с тем как человек сам определяет для себя родной язык, видно из различий их с данными переписей [2]. Русский язык родным считают 29,6% населения Украины. --yakudza พูดคุย 15:10, 14 мая 2009 (UTC)

Хорошо, согласен, что может быть и такой подход, как Вы излагаете. Надеюсь Вы не будете возражать, если я внесу правку с уточнением формулировки, которая была в исследовании Геллапа? Bond, James Bond 17:30, 14 мая 2009 (UTC)

Все же возражаю, т.к. возникает вопрос значима ли эта информация для статьи Украина или для любой другой статьи в Википедии. Ведь кроме более или менее объективных причин, могут быть еще и субъективные: украинский вариант анкеты мог содержать быть менее грамотен чем русский, мог быть написан на канадском/американском варианте украинского языка и т.д. Т.е. информация о том, что участники одного из многих тысяч соцопросов проводимых в Украине предпочли русский вариант анкеты украинскому совершенно, на мой взгляд, незначима для статьи Украина. И у меня нет уверенности, что она будет значима для статьи Русский язык на Украине, как по причинам значимости, так и по причинам неоднозначной интерпретации этих данных. Полагаю, что более уместны будут данные официальной переписи. --yakudza พูดคุย 14:22, 15 мая 2009 (UTC)

Немецкая оккупация Украины (1941—1944)[править код]

Самую большую известность получили советские партизанские отряды Ковпака, Попудренко, Руднева и националистические УПА Шухевича и УПА, бывшая «Полеская Сечь» (укр. Поліська Січ), Бульбы-Боровца, которые вели боевые действия с советскими партизанами, а также между собой.

Синтаксически неграмотно. «Вели боевые действия с советскими партичанами» означает боевые действия совместные или друг против друга? То же касается и выражения «между собой». Оркрист 11:52, 17 мая 2009 (UTC)

Предлагаю изменить Война принесла Украине на Война принесла жителям территорий нынешней Украины или, для того чтобы оставить текст неизменным, в разделе Независимая Украина с 1991 г.следует указать, что Украина - правоприемник УССР или правоприемник СССР (меморандум) --213.87.81.249 14:57, 25 июля 2009 (UTC)--213.87.81.249 15:05, 25 июля 2009 (UTC)

Ющенко считает, что Украина - преемник УНР. Это Кучма и Кравчук считали, что УССР. --Vizu 15:07, 25 июля 2009 (UTC)
- На самом деле еще при Кравчуке мы объявили себя приемниками как УНР так и УССР. UeArtemis 18:10, 22 апреля 2010 (UTC)

Советская Украина в 1921—1941 гг.[править код]

По поводу "политику коллективизации, на практике означавшую превращение государством крестьян в своих крепостных". Как бы кто ни относился к СССР и его политике, к Украине, я думаю, данная характеристика отношения не имеет и является субъективной, предлагаю её удалить из данной статьи. Yks 17:45, 21 мая 2009 (UTC)

Почему к Украине характеристика не подходит? Объясните, пожалуйста, свою позицию. --Junky 17:17, 22 мая 2009 (UTC)

http://gn.org.ua[править код]

Согласно ВП:АИ — Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты…

http://gn.org.ua/ — Это мой личный сайт. Здесь можно найти некоторые тексты… Georg761 00:15, 27 мая 2009 (UTC)

Прошу обратить внимание на следующую опечатку. В разделе "Украина в «Литовскую эпоху» и под польским правлением". В предложении - "В 1325 литовский князь Гедимин разбил русское войско князя Святослава в битве при реке Ирпень и завладел Киевским княжеством" - существует опечатка. Было разбито не "русское войско князя Святослава" а "руское войско князя Станислава". На это есть указание в ссылке "Битва на реке Ирпень" и в ряде других интернет источников.

Увы, уважаемый аноним, в русском языке, в отличие от украинского, нет слова руский (руський) как прилагательного от слова Русь. Прилагательное от слова Русь будет "русский", что в данном контексте не несет современного этнического смысла (т.к. русских как нации еще не было), а лишь указывает на географическую (Руси) принадлежность определяемого явления. Так русские богатыри при Владимире-Красное Солнышко не были этническим русскими (украинцами, белорусами и т.д.), а богатырями Руси (есть мнение, что Илья Муромец был муромец по национальности, родившийся и до 33 лет живший в деревне с неславянским названием Карачарово). То же и русские князья, Русская Правда, Рава-Русская - здесь слово русский/ая означает принадлежность Руси. Но если в статье на реке Ирпень применяется отсутствующий в словарях русского языка термин "руский" надо будет ошибку исправить, спасибо. На будущее разумнее для определения правильности написания слов прибегать к словарям, а не интернет-сайтам, ибо с точки зрения русского языка слово именно слово "руский" следует считать ошибкой. Bogomolov.PL 18:28, 9 июня 2009 (UTC)

Согласен полностью, в современном русском языке такого понятия нет. «Руський», «руська» использовались в языке народов, населявших центральную Украину (или территорию, которая сейчас есть центральная Украина). К примеру, одним из условий приема в Запорожское Войско были «руська мова и православна віра». Язык со временем меняется, это известный факт. С тех пор, как старославянский язык разделился на русский и украинский много воды утекло. Однако любой лингвист скажет, что в украинском языке сохранилось больше слов, близких по звучанию старословянским. В украинском языке сохранились слова, которые в русском считаются атавизмами: «мова» (речь) — в русском однокоренные «молва», «молвить»; «шлях» (путь) — в русском однокоренное «шляться» (бродить), «безпека» (безопасность) — в русском однокоренное «беспечный»; «країна» (страна) — в русском однокоренное «край» (в смысле территория, родной край); «самотність» (одиночество) — в русском однокоренное «сам» и т. д. и т. п.--Миролюб Доброгневович 10:56, 10 июня 2009 (UTC)

С "атавизмами" Вы немного перегнули. Приведенные Вами слова «молва», «молвить», «край», «сам» не являются "атавизмами". Так слово "сам" не устарело ни в коей мере - каким новым (не"атавистическим") словом его заменить? Bogomolov.PL 20:30, 17 июня 2009 (UTC)

Как то я пропустил Ваш ответ)). Вы не верно поняли. Как раз, указанные Вами слова, мной приведены как современные для обозначения общих корней вышедших из употребления, посмотрите, пожалуйста, еще раз. «Мова» — украинское слово «речь», которое в современном русском языке не используется, но в современном русском языке используются еще однокоренные слова, такие, как «молва». То же самое шлях — шляться, безпека — безпечный, самотнисть — сам. Понимаете о чем речь? В украинском языке остались слова, давно вышедшие из употребления в русском. А в польском, кстати, есть еще более древние термины, которые уже и в украинском не используются. Я думаю, как знатоку польского языка, Вам это понятно как ни кому.--Миролюб Доброгневович 22:34, 9 декабря 2009 (UTC)

Гимн[править код]

В статье написано "Гимн: «Ще не вмерла України і слава, і воля»". Правильнее будет «Ще не вмерла України ні слава, ні воля». Даже если дословно перевести то, что сейчас на странице, получается какой-то бред: "Ещё не умерла Украины и слава, и свобода" Shishulia 17:37, 17 июня 2009 (UTC)

Действующий закон «Про Державний Гімн України» с вами не согласен. — Катерина Ле́мме Ца 18:54, 17 июня 2009 (UTC)

Кстати, в официальном варианте гимна как минимум две ошибки (грамматическая и пунктуационная) + несоответствие с нормами современного украинского литературного языка (читай: устаревшие слова). Это так, между прочим--epygum 15:01, 30 июня 2009 (UTC)

Бицилли[править код]

Пожалуйста покажите авторитетность Бицилли как этнографа --windyhead 20:43, 10 июля 2009 (UTC)

Странная карта[править код]

Нелепая карта с лупой.Похоже на опечатку.Вот очередной "оригинал" http://www.swaen.com/map_image.htm?zoomifyImagePath=/os/zoom/00591/ ,(по Google "Russia vulgo Moscovia").Там при увеличении вообще "OGRAINA" написано. Аккурат между Старым Осколом и Воронежом:). Лучше ее убрать,все таки энциклопедия.Как и спорную,вводящую в заблуждение надпись - "На карте России, изданной в Амстердаме в 1641 году, обозначен регион с названием "Okraina", расположенный между Рязанью и Азовским морем."Csa 13:39, 13 августа 2009 (UTC)

Географические координаты Украины[править код]

какие крайние точки географических координат Украины?(Olaff pomona 16:12, 27 августа 2009 (UTC))

El vs. Yakudza[править код]

Война правок -- обсуждайте, пожалуйста, что вас не устраивает, а не воюйте. Защитил на день. --Mitrius 21:15, 31 августа 2009 (UTC)

Собственно, я начал излагать свою позицию на странице Арбитраж:Деструктивное поведение участника El1604, т.к. полагаю, что все возможности для обсуждения с данным участником себя исчерпали, в т.ч. привлечение посредников, наставников, временные блокировки участника [3]. В течение двух дней я постараюсь более подробно изложить свою позицию. Как показывает мой достаточно большой опыт администрирования в одном из разделов википедии, защита статьи в случае участния в ее редактировании явно деструктивного участника достаточно малоэффективная мера. Кстати, El1604 удаляет из статьи достаточно общеизвестные сведения, которые есть в любом учебние по истории Украины. Я собрался добавить в список источников несколько достаточно известных учебников, но не смогу этого сделать из-за блокировки статьи. --yakudza พูดคุย 21:39, 31 августа 2009 (UTC)

Спасибо за разъяснение и за отдельное изложение позиции! Извините за это неудобство. Вы можете, пока статья защищена, подготовить версию с указанием источников в своём личном пространстве и вставить ваш текст, как только защита кончится. --Mitrius 21:54, 31 августа 2009 (UTC)

Боюсь что при сегоднешнем уровне конфликта, тут напишут либо не все либо вобще никто Mistery Spectre 21:18, 31 августа 2009 (UTC)

Собственно, тут обсуждать нечего. Как и предполагалось, участник якудза не привел за прошедшее время ни одного источника. Причина, на мой взгляд только одна - таких АИ не существует в природе. Полагаю, что теперь есть все основания откатить его ориссы. Уважаемый Mistery Spectre, не возьметесь сделать откат? Кстати, предвидя возможные возражения о сильной занятости якудзы и его отсутствии, вот здесь можно посмотреть его вклад в укрвики за последние дни.--Bond, James Bond 15:50, 3 сентября 2009 (UTC)
- Коллега, вам мало блокировки за откаты так вы решили дополнить блокировкой по ВП:НО ? Я думаю понял что вы имели в виду под "не возьмётесь зделать откат" но делать акцент на вкладе участника в укр вики уже лишнее. Mistery Spectre 16:17, 3 сентября 2009 (UTC)
Не знаю как вы, но моя цель в Википедии - работа над статьями. На данный момент статья благодаря вкладу якудзы наполнена ориссами. Он обещал привести АИ, но не сделал это. Любой добросовестный участник может исправить этот недочет. И тут есть только два способа - указать АИ либо удалить вклад, как орисс.--Bond, James Bond 16:28, 3 сентября 2009 (UTC)
Достаточно было упомянуть что вы требуете/просите аи, но не проходится по косточкам оппонентов Mistery Spectre 16:33, 3 сентября 2009 (UTC)
Я сделал участнику предупреждение [4], однако он продолжил вносить в статью свои ориссы, на предупреждение не отреагировал. Правила Википедии существуют для всех участников, если кто-то полагает что к нему это не относится, он заблуждается.--Bond, James Bond 16:41, 3 сентября 2009 (UTC)
- Коллега, не нужно уходить от границ данного обсуждения.Я вам говорю не о самом участнике, а о том что перемывание косточек это неконструктивно впринципе Mistery Spectre 16:44, 3 сентября 2009 (UTC)
Думаю все-таки споре надо представлять кто есть кто и мотивы действий оппонентов.--Bond, James Bond 16:53, 3 сентября 2009 (UTC)
- Не забывайте о ВП:ПДН Mistery Spectre 16:55, 3 сентября 2009 (UTC)

Судебная власть[править код]

Я отменил правку Olaff pomona, который добавил в раздел Должности руководителей шаблона {{Государство}} информацию о председателях Конституционного Суда и Верховного Суда, с комментарием «это перебор…», на что он на моей странице обсуждения возразил так:

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Vd437#Украина.

Нет не перебор.В Украине существует три ветви государственной власти:

законодательная(парламент)

исполнительная(кабинет министров)

судебная(конституционный и верховный суд)

Президент - глава государства и ни к одной ветви не относиться.
Вы подаете набор информации (трескотню) о государственной власти. Следует указывать ее суть и структуру. С уважением(Olaff pomona 06:56, 15 сентября 2009 (UTC))

На мой взгляд, эта информация категорически неуместна в шаблоне, но, поскольку Olaff pomona настаивает и тут же, без обсуждения, вернул её обратно, выношу вопрос на суд сообщества. --Vd437 14:58, 15 сентября 2009 (UTC)

По поводу правок участника Zimorodokan[править код]

Прошу участника Zimorodokan больше не делать таких правок [5] [6] [7] Русинский язык имеет право быть упомянутым в статье, а вами добавленное «причем даже в соседних сёлах диалекты и говоры могут существенно отличаться» можно расценивать как орисс. Также удаляю добавленные вами ссылки [8], как не имеющие непосредственное отношение к государству. — Глеб Борисов 06:16, 30 октября 2009 (UTC)

По поводу употребления русинского языка. Из того, что мне ведомо из исследований, такого языка не существует. А о том, что написал я о Закарпатье - из личного опыта и из исследований в том числе. Если по вашему русинский язык все же где-то в Украине и существует, то его носителей там столь мало, что он отлично вписывается в употребление "ДРУГИЕ ЯЗЫКИ". Ваше предложение я расцениваю как не энциклопедичное и не соответствующее действительности. Поэтому удаляю его.

По поводу ссылок, народные сказки и народные песни являются частью украинской культуры и размещены в соответствующем разделе, что я не могу сказать о русской культуре. Если по вашему культура не имеет отношения к государству, тогда, необходимо было удалить данный раздел вообще.--Zimorodokan 08:54, 30 октября 2009 (UTC)

Удаляю. "Rusyn is called a dialect of Ukrainian [ukr]" [9]--Zimorodokan 09:16, 30 октября 2009 (UTC)

Мы пишем Википедию по источникам, а не по личному опыту. Если в источниках упоминается русинский язык, у которого даже есть свой ISO 639-3 код, это должно быть отражено в статье. «Rusyn is called a dialect of Ukrainian [ukr]» в источнике стоит в разделе Ukraine, то есть отображает позицию конкретной власти по отношению к этому идиому. И там же в разделе Ukraine написано «but speakers reportedly consider themselves distinct from Ukrainians».

Если вам нужны еще источники, зайдите в статью Русинский язык.

И формулировка «В Закарпатье также используется русинский язык» вполне нейтральна. — Глеб Борисов 09:30, 30 октября 2009 (UTC)

Привожу цитату их указанной вами статьи: "Лингвисты имеют различные мнения относительно того, является ли русинский язык отдельным восточно-славянским языком." По-моему вам стоит написать это предложение на странице Закарпатье. В Украине данный язык рассматривается как диалект, а не как язык, что подтверждено большим количеством исследований и достоверными источниками, а не только моим личным опытом, о чем я вам и хочу сказать. Простите, и что теперь, все носители диалектов будут заявлять, что это не диалект, а отдельный язык и мы на этом основании будем их включать? Я же не отрицаю существование русинов, которых по переписи 2001 года немного больше 10 000. В виду наличия малого их числа, даже если таковой язык существует, они прекрасно вписываются в слово "другие". В противном случае предлагаю вам переписать данный раздел и включить все без исключений языки без указания их географического использования. Статья не о Закарпатье (правильно писать НА), а об Украине, и выделять отдельным предложением очень спорный момент - это не нейтрально.

Жду ваших комментариев по поводу ссылок.--Zimorodokan 10:18, 30 октября 2009 (UTC)

У меня нет определенного мнения о том, можно ли считать русинский отдельным языком. Очевидно одно - дистанция между русинским и украинским значительно меньше, чем между русским и украинским. Официально русинский признан языком в Словакии и Сербии, с некоторыми оговорками в Польше. Что касается упоминания русинкого диалекта в статье об Украине, то энциклопедичным было бы отметить, что это наречие не имеет на Украине официального статуса языка (это факт), но имеет таковой в соседней Словакии (это тоже факт). А на самом диалекте поставить викилинк на русинский язык. Замечания о статусе русинского языка/диалекта можно вынести в референс. Таким образом русинский в статье об Украине будет в тексте упомянут в его официальном качестве диалекта, викилинк будет на язык, а в референсе будет отмечена разница в статусе русинского на Украине и в Словакии. Как такой подход? Bogomolov.PL 11:55, 30 октября 2009 (UTC)

Я не против упоминания русинского языка (диалекта украинского языка), если только будут приведены все другие используемые в Украине языки и диалекты - по принципу нейтральности и энциклопедичности. Хотя логичным вижу дальнейшие правки о языках делать именно на странице Языки Украины, чтобы не нагружать статью об Украине. По поводу официального языка, то вы говорите о другом диалекте. Поскольку диалекты очень сильно отличаются друг от друга, то в данном случае такое упоминание неуместно, тем более в этой статье, для этого есть статья о русинском языке. --Zimorodokan 12:53, 30 октября 2009 (UTC)

Да я в курсе, что русинский диалект/язык сам по себе поливариантен и весьма. Письменная норма в Словакии не совпадает с теми наречиями, которые имеют место быть в Закарпатье, в Венгрии или Сербии. Есть ведь и те, кто записывают лемков в этническую группу русин и пр. и пр. Просто само понятие диалекта по отношению к диалекту не применяется. Просто я всегда был сторонником того, чтобы викилинки изобиловали. Разница в том, что существуют языки коренного населения Украины: украинский, крымско-татарский, русинский (если он язык), а дальше языки нацональных меньшинств, которые имеют этническое государство иное, нежели Украина. Что же касается энциклопедичности иных диалектов, то следует помнить, что Википедия пишется не для нас, таких умных и без нее, а для обычных людей. Полагаю, что энциклопедичный факт наличия политизации русинского вопроса, на что имеются источники, ставит русин в иную ситуацию, нежели остальные диалекты украинского языка или, скажем, суржика. Уже то, что мы вынуждены дискутировать по этому вопросу говорит об этом. Субъективно же замечу, что различия между русинским и собственно украинским весьма и весьма заметны. Bogomolov.PL 15:13, 30 октября 2009 (UTC)

Удаляю алогизмы[править код]

1. «882 год традиционно считается датой основания государства Киевская Русь» — а до 882 столица Киевской Руси (?) Новгород (?). 2. Новгород и Владимир не имеют отношения ни к Украине, ни к Киевской Руси. Удаляю. — Iurius (talk), 14:23, 10 ноября 2009 (UTC). Новгород «религиозный и культурный центр» во времена язычества — это звучит странно. — Iurius (talk), 14:28, 10 ноября 2009 (UTC).

А. Аргумент не-отношения Новогорода и Владимира "к Украине" потрясает своей релевантностью к разделу "Киевская Русь" данной статьи. Б. Сказав А надо говорить Б. Удаляйте полностью всё, что ассоциировано с "Киевской Русью", и сам этот термин, естественно, такого государства ведь никогда не существовало. В. Часть общей фразы, через запятую, вполне может не относиться к одному из трёх городов. Таким образом, Ваши правки лишь множат "алогизмы". Возвращаю статью к первоначальному виду. --Polar Man 04:00, 11 ноября 2009 (UTC)

Амстердамская карта 1645 года[править код]

В статье в разделе об происхождении названия Украина, приводится карта России изданная в Амстердаме в 1645 году и говорится, что «на карте России, изданной в Амстердаме в 1645 году, обозначен регион с названием «Okraina», расположенный между Рязанью и Азовским морем». Однако судя по этой карте этот регион — это часть современных луганской и ростовской областей. Поэтому не понятно какое это имеет отношени к происхождению названия страны большая часть которой на этой карте не изображена, а изображенная часть называется также Dikoia, Dvcatvs, Riensis, Crimea Sev, Taurika Cherfonefus? -- boodjoom 05:14, 13 ноября 2009 (UTC)

Тогда надо будет удалить и текст про «украину» как пограничную территорию Киевской Руси, так как к государству Украина тоже территориально большого отношения не имеет. — Глеб Борисов 05:43, 13 ноября 2009 (UTC)

Я спрашивал не «про «украину» как пограничную территорию Киевской Руси». А про карту 1645 на которой «Okraina», это только ЧАСТЬ луганской и ростовской области, и только одно из названий для территории современной Украины (еще раз повторюсь большей части которой на карте вообше нет). Натянуто, не находите? -- boodjoom 05:58, 13 ноября 2009 (UTC)

Не факт что на карте вообще написано одно слово. Вполне вероятно, что там надпись в три слова: "Okraina Dikoia Pole", при этом слово "Okraina" написано прямо под городом "Ieletz" в котором просто угадать Елец. Буква "О" в этом слове лежит в истоках реки "Oskol reca" (р.Оскол), западнее этого слова помещен "Beelgorode" (Белгород). В свою очередь то, что мы ныне называем Украиной на карте помещено заметно западнее с надписью "Dvcatvs Severiensis", южнее же Северского княжества сразу начинается территория Крымского ханства ("Crimea sev Tartaria Przecopensis"). Так что то, что подписана Украина не есть строгий факт. Bogomolov.PL 08:09, 13 ноября 2009 (UTC)

Таки да… Очень даже может быть… Именно в тех местах начиналось, так называемое «дикое поле», места на восток не обжитые «цивилизованным» миром (казаки и кочевники не в счет). Отсюда очень логично выглядит, что на карте обозначена именно «окраина дикого поля». При чем тут окраина-украина?--Миролюб Доброгневович 09:32, 13 ноября 2009 (UTC)

Важно то, что есть специальная карта Украины от 1648 года с надписью в названии карты "Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulga Ukraina"[10]. И вот там то все на местах (только карта составлена так, что север внизу а юг наверху). К чему приплетать корявенькую карту голландца? Есть нормальная карта француза, который по днепру до черного моря плавал. Bogomolov.PL 10:33, 13 ноября 2009 (UTC)

Я видел эту карту. Может добавить ее в статью? А первую можно удалить как ОРИС, потому, что автор, добавивший ее не привел академических источников тому, что надпись на карте как то связана именно с Украиной, а по сему следует, что это его

субъективное мнение.--Миролюб Доброгневович 11:06, 13 ноября 2009 (UTC)^

Хм, меня тоже смутила эта карта. В таком случае я согласен на предложение участника Bogomolov.PL, с украинской тематикой и так много проблем Mystery Spectre 11:18, 13 ноября 2009 (UTC)

Тогда осталось дело за малым — найти этот файл, на викискладе у меня найти не получилось, может плохо искал? По идее должно быть, файл известный.--Миролюб Доброгневович 12:21, 13 ноября 2009 (UTC)

Я тоже не нашел - потому и ссылаюсь на wdl.org. Не рискую быть экспертом в копирайта, потому и не гружу. Bogomolov.PL 12:43, 13 ноября 2009 (UTC)

Тогда можно просто в статье указать и дать ссылку на изображение, а файл, находящийся в статье или удалить или дать ему соответстующий комментарий.--Миролюб Доброгневович 17:36, 13 ноября 2009 (UTC)

Мне кажется саму эту карту из данного раздела (а возможно и из статьи) как и абзац ее сопровождающий следует удалить, как не имеющий отношения к предмету раздела: 1.После внимательного рассмотрения карты и сравнения с современными, получается, что слово Окраина написано севернее Белгорода, реки Валуйки, истока реки Оскол и значительно севернее северского Донца, т.е относится к современным Белгородской, Курской, Липецкой, Воронежской и возможной Волгоградской областей. Из-за неправильного масшатаба можно отнести это название к северной части Луганской (но никак не Донецкой) и Ростовской областей. 2. Впервые название Оукраина встретилось в летописи в 1187 году, Боплан употребляет название Украина в своей работе на французском языке "Description d'Ukranie", изданной в 1651 году. В то время как топоним Украина продолжает только образовываться от слова Окраина? 3. Если это окраина Дикого Поля, тогд тогда само Дикое Поле? (или надписи «Центр Дикого Поля» и т. д.) Поэтому по моему мнению это все похоже на ОРИСС и подлежит удалению. -- boodjoom 09:20, 15 ноября 2009 (UTC)

Ну, на Орисс это не похоже, так как описывается сама карта (любой может перепроверить, взглянув самостоятельно). На счет удалить, наверное все же не целесообразно, так как и первая точка зрения (украина-окраина) и вторая (украина как факт, существовавший в указанное время) имеют место быть. Данный обзац, с приведенной сторонниками первой версии картой, скорее опровергает эту самую версию (исходя из того, что существует вторая карта, а так же того, что Вы перед этим описали). Донецкую область можно убрать, согласен, что спорное утверждение (все по тому же масштабу), а приведенные Вами области, которые обозначены словом «окраина» тем более опровергают версию о причастности этого обозначения собственно к Украине.--Миролюб Доброгневович 09:37, 15 ноября 2009 (UTC)

В части дикого поля, информация в статье преподнесена ни как утверждение, а как предположение, что в Википедии не исключается (на основании того что видим на изображении и в соответствии с расположением указанных территорий в приведенном источнике). Все три слова "окраина", "дикое" и "поле" (в транслите) расположены на карте именно там, где расположено это самое дикое поле ("окраина" чуть выше, примерно в тех местах, где заканчивались земли, обжитые московитами).--Миролюб Доброгневович 09:51, 15 ноября 2009 (UTC)

Окраина (Украина) всегда относилась не к Дикому Полю, а, естественно, к обжитым регионам. Всегда надо помнить о перспективе того, кто это название использует. Изначально — пограничье Руси со степью, позже термин перенят поляками в качестве пограничья Речи Посполитой со степью. В то время как в Русском государстве исконно русское понятие украина (пограничная земля) еще долго использовалось по отношению ко всем перифериям безраздельно, в Польше заимствованное слово было более фиксировано именно на "Кресы Всходни". Существование других терминов на Амстердамской карте, конечно же, ничуть не умаляет значение этого слова. Херсонес Таврический (Taurika Chersonesus, ув. Boodjoom85!), Северское княжество (Ducatus Severiensis) и Дикое Поле (Dikoia pola) имеют свой резон. Видимо, Северская земля выделена из-за принадлежности к Русскому царству, а для Окраины точкой отсчёта считается Речь Посполитая. Но в целом, Окраина — она и в Африке Окраина. К тому же тут незачем сопоставлять эту Окраину с территорией сегодняшнего государства, и на основании неполного совпадения отвергать какую-то связь. Речь ведь идёт всего лишь об этимологии, а подобные растяжимые понятия как Окраина очень колебались в течение веков. Германией, например, 1000 лет назад тоже называли в лучшем случае юг и запад сегодняшней ФРГ. Еще следует помнить что в те времена между белгородской и харьковской, донской и луганской окраиной никакой чёткой культурной или этнической границы не существовало, если её нет, по сути, даже до сих пор, после всех советско-коренизаторских и свидомых стараний. --Воевода 14:20, 9 декабря 2009 (UTC)

А суть в чем? В том, что «амстердамцы» подписали словом «окраина» место где живут «окраинцы»?--Миролюб Доброгневович 15:55, 9 декабря 2009 (UTC)

И верно, в чем дело? Словом "Окраина" подписана Украина? Нет. Что это доказывает? Ничего. Вышедшая через 3 года (1648) карта "Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulga Ukraina" использует термин "Украина" в написании актуальном по сей день. Bogomolov.PL 16:08, 9 декабря 2009 (UTC)

Просто еще одно доказательство тому, что Украина имеет этимологию Окраина, а не невесть откуда свалившуюся «Краину», которой во времена Ярослава Мудрого еще подавно не было, равно как и какого-либо отдельного украинского этноса. --Воевода 16:38, 9 декабря 2009 (UTC)

Может быть. Хотя, позволю себе заметить, что в настоящее время это всего-лишь гипотиза, которая однозначного подтверждения не нашла, однако усиленно культивируется определенным кругом «исследователей». Мы не можем спросить об этом самих «амстердамцев» чего они имели сказать (как говорят в Одессе). В части «невесть откуда свалившийся «Краины» — может Вам будет интересно, что слова краина, край, крайний, небокрай, крайова, окраинный, украинный (расположенный у края), это однокоренные слова польского, русского, украинского языков (как имеющих одни истоки). Поэтому (подсказка), этимологию Украины от понятия «крайняя» можно легче всего найти через «краина» — «украинная» — «украина». И не надо голову ломать с Амстердамской картой, она тут лишняя.--Миролюб Доброгневович 17:45, 9 декабря 2009 (UTC)

Мне не очень понятно отстаивание гипотез. Они, по определению, не являются научными фактами. Но, на секунду, предположим. Происходит Украина от окраины - и? Ничего. От чего происходит Россия - тоже одни гипотезы. Теперь о амстердамской карте. На ней написаны три слова "Okraina Dikoia Pole", как одно из этих слов или все три влияют на достоверность или недостоверность гипотезы? Если уже через три года на специальной карте Украины она (Украина) уже названа своим современным именем. Это значит (что мы знаем и так) что топоним Украина старше амстердамской карты (французский автор называет Украину просторечным=vulga названием), так что вернее всего принять термин Украина как самоназвание, распространенное среди народа. Но это мы знаем и так. Так при чем здесь амстердамская карта, автор которой весьма приблизительно представлял себе географию Дикого Поля, но зато знал, где оно начинается и там написал - Окраина. Bogomolov.PL 18:12, 9 декабря 2009 (UTC)

Эта карта особенная - она была опубликована [11] в сборнике "Украина на стародавних картах" («Україна на стародавніх картах (Кінець XV – перша половина XVII ст.)»), который получил приз как «Лучший атлас 2005г. Международной ассоциации продавцов карт (IMTA) [12], и этого вполне достаточно в данном случае, чтобы использовать ее как АИ по данному вопросу.--Bond, James Bond ✉ 18:22, 9 декабря 2009 (UTC)
- Ни кто не спорит, что на этой карте изображена территория современной Украины. Вопрос в толковании географических обозначений на ней. Согласен с коллегой Bogomolov.PL в том, что излишнее акцентирование внимания на отдельных гипотезах со ссылками на изображения, исполненные авторами, которые по физическим причинам не смогут пояснить что они имели в виду, для энциклопедии весьма вредно и граничит с проталкиванием мнений.--Миролюб Доброгневович 18:34, 9 декабря 2009 (UTC)

Мнение уважаемого Bogomolov.PL понятно, но может быть принято только как его личная точка зрения, особенно в части

вернее всего принять термин Украина как самоназвание, распространенное среди народа. Но это мы знаем и так.

Все АИ говорят обратное. Можно, конечно, предположить, что это сговор русских с поляками, но я лично в теорию заговора не верю.--Bond, James Bond ✉ 18:47, 9 декабря 2009 (UTC)

Если бы я излагал чье-то чужое мнение, то я бы на него (чужое) сослался бы. Теперь об АИ. Трудно будет найти АИ опровергающие тот факт, что Украина является самоназванием и при этом распространенным в народе. Вы полагаете это супостаты-колонизаторы так назвали Украину и заставили селян выучить чуждое имя? Поему же тогда французский автор, который проехал Украину из конца в конец, дал термину Украина определение vulga? Значит ли, что в 1648 году автор не воспринимал название Украина как официальное? А если так, то это вульгарное=просторечное название было чье? Кто был для Украины простолюдином? Шляхтич-поляк? Bogomolov.PL 19:10, 9 декабря 2009 (UTC)

Самоназвание это — дело довольно недавних дней, чуть старше 100 лет. К тому же результат искусственного внедрения. До этого понятие хоть и существовало, но никак ни в этническом отношении. Это все равно что кузбассцам втолковать, что они — отдельная нация, а их самоназванию 140 тысяч лет. --Воевода 20:32, 9 декабря 2009 (UTC)

Когда кузбассцы заговорят на отличном от московцев языке, придумают свою письменность, культуру, фольклор и другие соответствующие атрибуты, они станут отдельной нацией.--Миролюб Доброгневович 22:23, 9 декабря 2009 (UTC)

Карта, составленная французом три с половиной века назад, для Вас не АИ. Тогда что АИ? Bogomolov.PL 20:40, 9 декабря 2009 (UTC)

Остров Тузла в Азии[править код]

Мною была размещена информация о наличии 4 кв км азиатской территории Украины - острове Тузла. Данная информация была удалена пользователем Воевода [13] со следующим комментарием: "Что за чепуха? Граница Европы и Азии - Урал и Кавказ, а не Керченский пролив!". И верно, что за чепуха? Чему нас учит семья и школа? Вот что пишет БСЭ: "При разграничении Евразии на Европу и А. по природным признакам границу между ними чаще всего проводят по восточной подошве Урала и по рр. Эмбе и Манычу, оставляя Кавказ в А.; при статистико-экономических подсчётах в СССР — по политико-административным границам республик и областей СССР (по восточным границам Коми АССР, Архангельской, Свердловской и Челябинской области, по западной границе Казахской ССР, по северным границам Ставропольского и Краснодарского краев)."

В свете вышеизложенного предлагаю уважаемому мною пользователю Воевода впредь воздерживаться от столь эмоциональной оценки вклада других википедистов и эмоционального удаления вполне энциклопедичной информации. Bogomolov.PL 10:20, 10 декабря 2009 (UTC)

Извините, а как из вышеприведенного фрагмента следует, что остров Тузла в Азии? Северная граница Краснодарского края проходит по острову Тузла? -- boodjoom 10:37, 10 декабря 2009 (UTC)

Когда это Тузла была в Азии? Она же на границе Украины с Россией. Mystery Spectre 10:42, 10 декабря 2009 (UTC)

Не надо сюда подмешивать экономическую географию СССР. Даже на первой карте статьи невооружённым глазом видно, где Кавказский хребет, а где Керченский пролив. "Украина - трансконтинентальное государство", это что-то новенькое. - NKM 10:44, 10 декабря 2009 (UTC)

Не удивляйтесь. Скоро мы узнаем о наличии частей этого государства в америке и африке.--Bond, James Bond ✉ 10:47, 10 декабря 2009 (UTC)
- Впервые я согласен с участником. Лично на мой взгляд Украина полностью европейская страна, тем более как страна с островом в "Азии" стала крупнейшей страной у которой 100% территории в Европе? Тузла всегда была в Европе Mystery Spectre 10:50, 10 декабря 2009 (UTC)
Тут только один есть рецепт - меньше читать советских газет.--Bond, James Bond ✉ 10:52, 10 декабря 2009 (UTC)

Вот тут по поводу границы интересно написано. Оказывается сама граница между Европой и Азией вопрос спорный, но в ходе длительных споров, московские географы решили провести границы по Керченскому проливу. То есть ясно — Керченский полуостров это Европа, и Таманский — азия. Вот только я ни где не нашел, к какой части света относится остров Тузла, расположенный по середине Керченского пролива. Если бы Россиянам все таки удалось достроить дамбу, то вопрос решился бы сам собой — полуостров Тузла был бы в Азии.--Миролюб Доброгневович 10:55, 10 декабря 2009 (UTC)
Вот не случайно ж я вспомнил советские газеты .--Bond, James Bond ✉ 11:01, 10 декабря 2009 (UTC)
Это, кстати, географический журнал, пропагандирующий знания географии в научно-популярном виде. А вообще, это вопрос, конечно не простой. Тут надо разобраться, что имелось в виду, когда проводили границы по Курченскому проливу? Если границу провели по центру Керченского пролива и Тузла расположен ближе к Таманскому полуострову, то, таки, коллега Bogomolov.PL прав — Тузла находится в Азии.--Миролюб Доброгневович 11:10, 10 декабря 2009 (UTC)

Вокруг Света - советская газета? Может не будем накручивать ситуацию? Mystery Spectre 11:07, 10 декабря 2009 (UTC)
Конечно нет, газета №4 (2245), Апрель 1959 года - современный очень актуальный АИ.--Bond, James Bond ✉ 11:09, 10 декабря 2009 (UTC)
- Обратите внимание на то, что публикация перепечатана в современном издании, значит современная редколлегия журнала с этим согласна.--Миролюб Доброгневович 11:13, 10 декабря 2009 (UTC)
1959 год :). Кстати, а вы уверены, что здесь имеется ввиду форватер пролива, раз Азовское море в этом же источнике признаётся европейским? - NKM 11:12, 10 декабря 2009 (UTC)
- В этом то и вопрос. Там не говорится о фарватере, ьтам говорится о проливе, а пролив расположен от берега до берега. Но, если нет уточнений, логично было бы предположить, что имелся в виду центр пролива, то есть линия, равноудаленная об обоих берегов.--Миролюб Доброгневович 11:16, 10 декабря 2009 (UTC)

Во всём мире европейско-азиатской границей считается Урал, река Урал, Каспийское море и Кавказский хребет. Так написано и в других разделах Википедии, так написано и в энциклопедии Энкарта, на которую я поставил ссылку как на АИ. Так изображено и в иллюстрациях, используемых в статье и во многих других языковых разделах. --Воевода 11:21, 10 декабря 2009 (UTC)

В англовики Эльбрус — самая высокая гора Европы. --Воевода 11:25, 10 декабря 2009 (UTC)

Очень хорошо. Проведем линию водораздела Кавказского хребта на восток, она упрется в берег Таманского полуострова (если мне память не изменяет), а дальше куда?--Миролюб Доброгневович 11:28, 10 декабря 2009 (UTC)

Неужели такая лень на карту взглянуть? Таманский полуостров значительно севернее Кавказа и его мысленного продолжения на запад. Как правило, границей Европы и Азии считается просто южная граница России с Грузией и Абхазией. --Воевода 11:36, 10 декабря 2009 (UTC)

Я извиняюсь за то, что без всякой задней мысли перепутал право с лево. Конечно же на запад. Можно узнать, на что Вы опираетесь, утверждая, что южная граница между Европой и Азией проходит по границе России с Грузией? И если это так, скажите пожалуйста, а куда дальше идет эта граница, упираясь в берег Черного моря? Я, просто, могу предположить (теоретически), что она по Черному морю возврящается в Керченский пролив, огибает остров Тузла и возвращается обратно в Черное море, а дальше по тексту))).--Миролюб Доброгневович 11:45, 10 декабря 2009 (UTC)

Что-то вы тут непонятное накрутили. Граница Европы и Азии идёт от российской южной границы (ок. Туапсе) по Чёрному морю до Босфора. Таманский полуостров тут вообще не стоит приплетать. Он, как и Крым, расположен в Европе. --Воевода 11:55, 10 декабря 2009 (UTC)

Там ниже интересные аргументы привели.--Миролюб Доброгневович 13:56, 10 декабря 2009 (UTC)

А вот как быть с тем, что предпочтение отдается источникам на русском языке? И с тем, как нас в школе учили - Кумо-Манычская впадина и все такое? Кто посягнет на то, что БСЭ не АИ?

Прежде чем спорить о том в какой части Керченского пролива проходит граница Европы и Азии, следовало бы прочитать то, что мною написано в статье, а именно: Около 4 км² территории Украины (остров Тузла) расположены в Азии (Остров Тузла, принадлежащий Украине, расположен на восток от фарватера Керченского пролива и прежде являлся частью Таманского полуострова). Таким образом о.Тузла является единственным фрагментом территории Украины, расположенным в Азии". В географии действует тот принцип, что отделение фрагмента суши от материнского континента не меняет его (фрагмента) принадлежности к этому континенту. Есть и другой принцип - принадлежность островов к континенту, котрый ближе всего. Наконец третий принцип - проведение границ по фарватеру проливов. По всем трем принципам Тузла в Азии ибо она бывшая часть материка (коса), она ближе всего к Азии и находится по азиатскую (кавказскую) сторону от фарватера пролива.

Что касается Таманского полуострова. Как учит нас БСЭ экономогеографическая граница Азии проводится по СЕВЕРНОЙ границе Краснодарского края, т.е. более чем в 200 км севернее Тамани, физикогеографическая граница - чуть дальше на север. Напоминаю, что в статье БСЭ написано, что среди омывающих Азию морей есть и Азовское море. Bogomolov.PL 11:32, 10 декабря 2009 (UTC)

А разве в БСЭ по этому поводу есть хоть слово про Украину и крымскую область к которой принадлежала Тузла? -- boodjoom 11:45, 10 декабря 2009 (UTC)

Вот здесь очень хорошо видно, что и Таманский и Керческий полуострова, и пролив между ними находятся на Восточно-Европейской равнине. Водораздел же проходит резко ниже, в районе Сочи. А вот так выделяется Европа с точки зрения ООН. - NKM 11:43, 10 декабря 2009 (UTC)
Здесь речь идет не о принадлежности о. Тузла в географическом отношении к Таманскому полуострову, что думаю никто не оспаривает и поэтому не стоит на это тратить время. Речь идёт о том, что граница между Европой и Азией проходит по Кавказу. Что касается советских источников, то в них, к примеру, нормой часто была и антинорманская версия происхождения Руси... Когда существуют всемирные современные географические определения, то цепляться за старые советские источники довольно неразумно --Воевода 11:49, 10 декабря 2009 (UTC)

Решил, ради интереса глянуть статью Граница Европа-Азия, не питая особых иллюзий. В тексте по поводу предмета спора ни чего определенного. Есть четыре ссылки на источники, одна из которых битая, одна про Урал, одна вообще о туризме (приезжайте отдыхать) и четвертая ссылка все на ту же статью из Вокруг Света, которую я привел ранее.--Миролюб Доброгневович 12:04, 10 декабря 2009 (UTC)
- 1. БСЭ пишет о границе Европы и Азии: по восточной подошве Урала и по рр. Эмбе и Манычу, оставляя Кавказ в Азии
  2. Словарь современных географических названий:по вост. подножию Урала, по р. Эмба до Каспийского моря, рекам Кума и Маныч до устья Дона.
  3. Наконец это признано межведомственной комиссией:граница Европы и Азии проходит по территории города Ростова-на-Дону, а точнее – по фарватеру Дона. Bogomolov.PL 12:09, 10 декабря 2009 (UTC)
  - Тогда, таки да, Тузла в Азии.--Миролюб Доброгневович 12:20, 10 декабря 2009 (UTC)
    - Извините, но все-таки почему таки да, Тузла в Азии? Хоть в одном из источников упоминается Тузла? Хоть в одном из источников говорится, что граница проходит именно по фарватеру Керченского пролива? А вот из БСЭ на мой взгляд понятно, что Тузла как часть КРЫМСКОЙ области в Европе (иначе ее обязательно упомянули в статье). -- boodjoom 12:25, 10 декабря 2009 (UTC)
      - А что такое Тузла, чтобы быть упомянутой? Кто о ней знал до известных событий? БСЭ не описывала каждую песчаную косу. А вот БСЭ описывала что Азия омывается Азовским морем - что Вы на это? И что граница Азии проходит по устью Дона? Где Дон и где Керченский пролив? Мы же ведь не ставим цель голосованием решить этот вопрос. В русскоязычных источниках преобладает мнение, изложенное в БСЭ. В Америке считают иначе - по Кавказскому хребту. В Польше (там я тоже поднимал этот вопрос) граница там же - по Кумо-Манычской впадине. И в школе меня тому же учили, и в институте. Bogomolov.PL 12:33, 10 декабря 2009 (UTC)
        В БСЭ указано "при статистико-экономических подсчётах в СССР", т.е часть административно-территориальных единиц считаются расположенным в Азии, а часть в Европе. Раз Крымская область не упоминается, она находится в Европе (согласитесь, если часть Крымской области находилось бы в Азии об этом следовало бы упомянуть (ведь на косе велась хозяйственная деятельность: рыб. пром. Керченского рыбзавода). Крым тоже омывается Азовским морем, и что он в Азии? Причем тут Дон к этой косе? Причем тут Кумо-Манычская впадина? Как они относятся к Тузле? Разве я предлагаю какое-то голосование? Вот и я о том же. Вы приводите БСЭ как АИ, и я согласен с Вами, что это самый авторитетный источник. Только заключение о том, что Тузла частично расположена в Азии в БСЭ не отображено и ничего тут не поделать. -- boodjoom 12:44, 10 декабря 2009 (UTC)
        Дело в том, что Кумо-Манычская впадна проходит в 250 км к северо-востоку от Таманского полуострова, т.е при проведении граница Азии по Кумо-Манычской впадине Таманский п-ов оказывается глубоко внутри Азии. До 1925 года коса Тузла была частью Таманского полуострова и вместе с Таманью частью азиатского континента. В 1926 году был искусственно прокопан проран в косе, который в последствии был расширен течением и Тузла стала островом. То что рыбаки прокопали косу привело разве к тому, что остаток косы ставший островом перестал быть частью Азии и прератился в часть Европы? Bogomolov.PL 21:26, 10 декабря 2009 (UTC)
        Поддерживаю Вас, в том что граница проходит по Кумо-Манычской впадине. Обратимся к БСЭ статья Европа: "К Е. относятся острова и архипелаги". Т. е. получается если бы Тузла была косой - была бы в Азии (и скорее всего частью России), а так как она остров - то в Европе. -- boodjoom 08:24, 11 декабря 2009 (UTC)
        У Вас, уважаемый boodjoom, интересная логика получается. Да, Тамань - это Азия. Полуострова и косы, связанные с таманским берегом - тоже. Если поперек косы прокопать канаву, отделив ее о материка (что и было проделано в 1925 году), это автоматически переводит отделившийся остаток косы в Европу? Вы, уважаемый boodjoom, прочитали совершенно верное замечание БСЭ о том, что к Европе относятся и острова и архипелаги как требование относить к ней вообще все острова и архипелаги. Тем более странно это относить к части материка, отделенной от него искусственно (и после этого не сразу поменявшей краснодарскую прописку на крымскую). Bogomolov.PL 09:06, 11 декабря 2009 (UTC)
        Ну допустим, канава длиной 4,2 км (при длине самой косы около 6 км), это не канава, а результат экологического бедствия (т.е природного события), которое стало возможным (но могло и не произойти. На это очевидно и рассчитывали) в результате рытья канавы. Тем более граница Европа-Азия в современном виде была установлена позже и она весьма условна. Получается странная логика у Вас. Все острова к Европе, а Тузла - к Азии -- boodjoom 09:24, 11 декабря 2009 (UTC)
        Вы, уважаемый boodjoom, пытаетесь игнорировать тот известный факт, что после прорытия канавы в нее усремилось течение, которое за прошедшие 84 года расширило проран в низменной песчаной косе. Что же касается границы Азии по Керченскому проливу и Дону - она была определена еще две с половиной тысячи лет назад, древними греками, когда Азов еще был практически пресным Меотическим озером. Bogomolov.PL 09:31, 11 декабря 2009 (UTC)
        Вот я об этом и говорю - течение (природная сила, а не человек); только не в течение 84 лет, а судя по источникам, ближайшей зимой. А когда греки устанавливали границу между Европой и Азией (не они ли писали БСЭ?), сам пролив был уже (т.е. имел меньшую ширину), заливов некоторых не было, в конце концов Тигр и Ефрат по отдельности впадали в Персидский залив (просто как пример изменения береговой линии. Тогдашняя береговая линия Азова неизвестна) -- boodjoom 09:44, 11 декабря 2009 (UTC)
        Я бы с удовольствием поверил бы Вам, если бы не то, что по размытой косе несколько ранее не была построена дамба вплоть до украинской морской границы, после чего все то же течение и начало размывать собственно Тузлу. Можно ли считать, что это есть действие исключительно природной стихии, или все же в том, что стихия эта творит в данном месте и в данное время есть некоторая доля антропогенного фактора? Bogomolov.PL 10:22, 11 декабря 2009 (UTC)
        Я не предлагаю мне верить. Я не отрицал доли антропогенного фактора в образовании острова (см. мое 09:24, 11 декабря 2009). А что если остров образовался частично из-за антропогенного фактора повод не считать его островом? А если это остров - значит в Европе (согласно БСЭ статьи Европа, и многих других источников, считащих, что Украина целиком расположена в Европе) -- boodjoom 10:48, 11 декабря 2009 (UTC)
        В стаье в БСЭ не утверждается, что Европе принадлежат ВСЕ острова и архипелаги. Вы не ответили на вопрос - будет ли отделение от берегов Азии некоторого участка суши в результате антропогенных и/или природных факторов означать, что отделившаяся часть перестает быть азиатской и превращается, скажем, в европейскую? Bogomolov.PL 11:47, 11 декабря 2009 (UTC)
        Да (согласно БСЭ. Греческих острова у побережья Малой Азии геологически связаны с ней, а находятся в Европе. Граница-то условна), но только в европейскую (ибо только о ней и речь). -- boodjoom 12:05, 11 декабря 2009 (UTC)
        Нет, вы навязываете источнику свое мнение. В источнике указывается, к примеру, что Кипр принадлежит Азии. Но, главное, Вами отрицается принадлежность Азии островов и архипелагов, что очевидным образом не соответствует наблюдаемым фактам. Касательно Греции есть разные мнения, в том числе и такое: From the Black Sea coast, the geographical border of Europe passes through the deepest parts of the Black Sea to the mouth of the Bosphorus; on through the Bosphorus, the Sea of Marmara and the Dardanelles to the Aegean Sea; through the deepest parts of the Aegean Sea to the Mediterranean and around to the Straits of Gibraltar. The line through the Aegean Sea divides the Greek Islands between continental Europe and continental Asia. Bogomolov.PL 12:55, 11 декабря 2009 (UTC)
        Это Вы навязываете источнику свое мнение (согласно ему Азовское море ЦЕЛИКОМ европейское). Согласен по греческим островам спорный вопрос и не здесь его обсуждать. А вот по по Вашей последней ссылке - Украина - 100% европейская страна -- boodjoom 13:37, 11 декабря 2009 (UTC)
        МОРЕ - целиком европейское? Где Вы это прочитали? А что касаемо 100% Украины - во многих западных источниках границу Азии проводят по Кавказу или даже Закавказью. Что мы знаем, и о чем говорилось с самого начала дискуссии. Приятно, что Вы уже не настаиваете на греческом примере. Bogomolov.PL 13:47, 11 декабря 2009 (UTC)
        Здесь. Так в том-то и дело, что в указанном источнике приводят именно тот вариант, который мы обсуждаем (точнее рассматривается несколько вариантов, и соотвественно в зависимости от варианта европейская площадь некоторых стран разная (о чем говорится)), а для Украины - четко 100% и никаких если -- boodjoom 13:55, 11 декабря 2009 (UTC)
        Простите, но перед этим "источником" была БСЭ, а когда я спросил Вас - откуда? - вы ссылаетесь на научно-популярный журнал. Bogomolov.PL 16:12, 11 декабря 2009 (UTC)
        
        И вот Британника тоже пишет о границе Азии по Кумо-Манычской впадине. БСЭ не одинока. Но, главное - не мы решаем то, что есть истина. Решение за нас принимают АИ. Bogomolov.PL 10:24, 11 декабря 2009 (UTC)
        Полностью с Вами согласен. -- boodjoom 10:48, 11 декабря 2009 (UTC)
        
        Выше уже упоминали о том, что остров Тузла, это оставшаяся часть размытой течением косы Тузла, которая примыкала к Томанскому полуострову. И если Таманский полуостров в Азии, тогда и Тузла получается в Азии.--Миролюб Доброгневович 13:03, 10 декабря 2009 (UTC)
        Ничего не получается. В АИ это не отображено. Еще б движение тектонических плит вспомнили -- boodjoom 13:18, 10 декабря 2009 (UTC)

Можно накопать еще 15 третьесортных и морально устаревших совковых источников, но это это ничего не поменяет в факте, что во всем мире границей Европы и Азии считается Кавказ. Что одновременно и наиболее логично, так как Кавказ — естественный барьер, а не какие-то высосанные чиновниками из пальца экономическо-статистические зоны СССР. --Воевода

Даже если и так, тогда, взглянув на карту, можно заметить, что Таманский полуостров примыкает к западной оконечности Кавказа (мысленно его продолжив). Если граница с окончанием кавказских гор не обрывается, то куда она идет дальше?--Миролюб Доброгневович 14:01, 10 декабря 2009 (UTC)

Зачем его продолжать там, где его нет? От западного края Кавказа в районе Сочи до Чёрного Моря считанные километры, вот там и граница. --Воевода 14:56, 10 декабря 2009 (UTC)

Дальше граница уже проходит по Босфору, Мраморному морю и Дарданеллам. — Глеб Борисов 15:10, 10 декабря 2009 (UTC)

Другой вариант, присутствует на карте Международного географического союза под литерой (H) и был этим союзом отвергнут

Приятно, что коллега Воевода признает, что русскоязычных источников, в которых граница Европы и Азии проходит там, где она на самом деле проходит можно найти сколько угодно. Относительно международного признания границы по Кавказу, то с мнением уважаемого Воевода не совсем согласен столь авторитетный форум географов всей планеты как Международный географический союз (см. прилагаемую карту). По керченскому проливу и Дону границу Европы проводили еще древние греки (524-457 гг. до н.э.[14]), полагаю, что именно их коллега Воевода образно именует "какими-то высосанными чиновниками из пальца экономическо-статистическими зонами СССР"?. Или это еще до СССР случилось? Две с половиной тысячи лет назад? Bogomolov.PL 19:35, 10 декабря 2009 (UTC)

Приятно также, что коллега boodjoom поделился с нами своими взглядами по данному вопросу. Он, напротив, не считает БСЭ ненадежным источником, когда призывает проводить границу строго по рубежам, использовавшимся в СССР при экономико-статистических подсчетах. Из этого коллега boodjoom делает вывод о том, что раз БСЭ не упомянула Крымскую область в качестве азиатской, то она европейская. И верно, 4 км кв Тузлы явно маловато для отнесения всего Крыма к Азии, чего БСЭ и не делает. Ведь для целей статистики те области и края, которые большей частью лежат на Европейском континенте отнесены к Европе (Ростовская область, Крым), а те, что большей частью в Азии - к Азии (Ставропольский край). Краснодарский край лежит в Азии целиком, он вообще не имеет сухопутной границы с Европой. Bogomolov.PL 19:45, 10 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый коллега El1604 привёл ещё одну карту, правда не упомянул, каков статус этой карты, на той карте, где отображена признанная международным научным сообществом граница Европы и Азии, приведенный коллегой El1604 вариант фигурирует среди отвергнутых Международным географическим союзом под буквой "H". Bogomolov.PL 20:10, 10 декабря 2009 (UTC)

Спасибо за комментарий. Однако надо заметить, что оба тезиса не основаны на авторитетных источниках.--Bond, James Bond ✉ 20:16, 10 декабря 2009 (UTC)
- Пожалуйста. Если не достаточно БСЭ, где граница идет по Кумо-Манычской ложбине, то вот зарубежное АИ:BRITANNICA It is bordered on the north by the Arctic Ocean, on the west by the Atlantic Ocean, and on the south (west to east) by the Mediterranean Sea, the Black Sea, the Kuma-Manych Depression, and the Caspian Sea. Так что англичане также проводят границу по Кумо-Манычской впадине. Bogomolov.PL 20:35, 10 декабря 2009 (UTC)

Тут лучше бы привести материалы Международного географического союза с различными упоминаемыми Вами литерами, с описанием на каком именно основании тот или иной вариант границ принят союзом либо отвергнут.--Bond, James Bond ✉ 21:36, 10 декабря 2009 (UTC)

- - И верно, что лучше, но найти смог пока только эту карту. Я попробую спросить у автора. Bogomolov.PL 22:54, 10 декабря 2009 (UTC)

Во Bogomolov.PL задачу задал))). А Вы тут спорите «на» Украине или «в» ней)). Я, сколько не пытался найти информацию именно по Тузле, ни где ни чего конкретного. Разграничение Европы и Азии тоже в разных источниках по разному. Но больше аргументов за вариант, который предоставил Bogomolov.PL, как ни странно.--Миролюб Доброгневович 10:34, 11 декабря 2009 (UTC)

Какик-то несостыковки в статье. Поковыряюсь в литературе, найду и исправлю...

Robotex 22:08, 27 декабря 2009 (UTC)

Панове!!! Как Тузла может быть Азией, если намного южнее ее находится самая высокая гора Европы - Эльбрус??? UeArtemis 21:31, 31 мая 2010 (UTC)

А про ваш географ союз скажу: В настоящее время в него входят только 87 стран. Для сравнения: в ООН - 192 стран, а вообще их еще больше. Союз же выбрав вариант А вообще поступил странно, так как провел границу не по естественной преграде - ни реки, ни гор. UeArtemis 21:42, 31 мая 2010 (UTC)

И вообще это ОРИС ЮэАртемис 13:29, 29 июня 2010 (UTC)

Интересные факты о карте Украины (предлагаю вкл. в страницу)[править код]

Николаевская область тоже говорит по-русски. Для нас русский второй официальный. Kuliahaganber
На карте Украины территория Молдовы помещается полностью.
Помещается крайний север Болгарии (хотя с Украиной она не граничит)

--91.124.76.191 15:52, 30 декабря 2009 (UTC)

В чём суть интересного факта? В изогнутости границ Украины? Давайте тогда посчитаем, сколько стран умещаются на карте России, целиком и частями. - NKM 06:23, 3 января 2010 (UTC)

Я посчитал -- умещаются полностью Норвегия, Швеция, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Белоруссия, Украина (кроме Закарпатья), Молдова, Грузия, Армения, Азербайджан, Казахстан, Узбекистан, Киргизия и обе Кореи))) [15] --Миролюб Доброгневович 10:33, 3 января 2010 (UTC)

То, сколько и каких стран умещается - вопрос компоновки и проекции карты, к стране это особого отношения не имеет. Bogomolov.PL 14:43, 21 марта 2010 (UTC)

Призидент[править код]

Измените президента на Януковича. user

Морские границы Украины и Румынии[править код]

Я уже исправлял, что эти границы урегулированы, а не не урегулированы (см. Территориальный спор между Украиной и Румынией). Исправлять еще будет глупо, так как уже есть признаное миром соглашение по поводу разграничения территориальных вод и экономических зон обеих государств в Черном море.Nordom 19:59, 20 марта 2010 (UTC)

Целесообразность указания маловажных чиновников[править код]

У меня вопрос: какой смысл того, что именно в статье "Украина" под должностями ныне действующих правителей указываються также спикер Верховной Рады, и главы судов? Ведь они реально ни на что не влияют, и ни в одной аналогичной википедийной статье не указываются.

Украина — государство в Восточной Европе [править код]

Украина — государство в Восточной Европе, второе по величине европейской территории после Российской Федерации.

Что за бред? Прекратите это безобразие! Почитайте статью на разных языках — такого там нет! Хватить показывать свое величие! Украина — самое большое государство, которое находится полностью на территории Европы! Приведите статью в должный вид!

Ukraine is a country located in eastern Europe, the second largest on the continent after Russia. - Всеми любимая Британника. Правда меня смущают кнопочки "история" и "редактировать", прямо как у Вики. Это авторитетный источник? --ЮэАртемис 15:52, 29 июня 2010 (UTC)

Обращайтесь поэтичнее--Russian Nature ^{обс—вклад} 09:14, 14 июня 2010 (UTC), да и Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений: для этого нужно поставить после сообщения четыре знака тильды (~~~~), при сохранении изменений они автоматически будут преобразованы в подпись и дату. Для упрощения Вы можете пользоваться специальной кнопкой

над окном редактирования.

Кроме того принадлежность Тузлы к Азии (при проведении границы континента по Кумо-Манычской впадине) делает небесспорным утверждение о "полностью расположенным в Европе". Вот карта из Британники на которой в явном виде указана граница Европы по Кумо-Манычской впадине (ее англичане специально для этого подписали), на этой карте хорошо видно, что Крымский полуостров в Европе, а Таманский - в Азии. Тузла несколько десятилетий назад еще была частью Таманского полуострова, а следовательно и Азии. То, что перешеек искусственно прорыли, не означает, что часть Таманского полуострова, ставшая островом, поменяла свою принадлежность Азии. Bogomolov.PL 16:30, 14 июня 2010 (UTC)

Как Тузла может быть Азией, если намного южнее ее находится самая высокая гора Европы - Эльбрус??? И вообще, нечего оригинальными исследовании заниматься.--ЮэАртемис 13:32, 29 июня 2010 (UTC)

Это элементарно, если учесть, что БСЭ проводит границу Европы по Кумо-Манычской впадине, так же поступает английская энциклопедия Британника показывая, что Керченский пролив отделяет Европу от Азии. Так что АИ имеются. Вы же видите, уважаемый википедист ЮэАртемис, что энциклопедии как раз на стороне того, что граница Европы проходит по Керченскому проливу. А следовательно это не оригинальное исследование. Bogomolov.PL 13:50, 29 июня 2010 (UTC)

Хм, я бы не доверял этой карте хотя бы потому, что Кипр тут - Европа, а ведь это не так (можете это проверить). ЮэАртемис 14:24, 29 июня 2010 (UTC)

Все вопросы к энциклопедии Британника, а потому рассуждения о Кипре не имеют отношения к данному вопросу. Вы же убедились, что граница Европы и Азии проходит по Керченскому проливу согласно АИ? Вы убедились, что это не моя выдумка, не мой ОРИСС? Если да, то жду Вашей реакции. Bogomolov.PL 14:38, 29 июня 2010 (UTC)

Я убедился лишь в противоречивости этого АИ. Теперь в моих глазах он не авторитетный. Буду искать контр-АИ, в котором говорится обратное. Думаю обязательно найду. ЮэАртемис 15:40, 29 июня 2010 (UTC)

Кстати, давайте тогда лучше начнем с редактирования статьи о Европе, т.к. тамошняя карта противоречит Вашей. Просто будем последовательными. Это вопрос не столько про Украину, сколько про Европу вообще. ЮэАртемис 15:55, 29 июня 2010 (UTC)

Я жду от Вас, ЮэАртемис, признания того, что Ваше обвинение в моем ОРИСС не было обосновано. Ваше личное неприятие Британники не снижает ее значимости как АИ. Контр-Британники не существует, как нет и контр-БСЭ. Эти энциклопедии на голову выше большинства источников. То, что Вы называете "противоречивостью" (а на самом деле - наличие разных мнений о принадлежности Кипра, о прохождении границы не по Эмбе, а по р.Урал) есть норма для Википедии, в которой царит плюрализм, т.к. Википедия не знает как правильно, она знает только то, что написано в АИ, если в АИ разные мнения - она, Википедия, публикует их все. Википедисты же должны лишь правильно определить АИ, установить то, какие мнения в АИ преобладают. Поверьте, стремление с помощью Кипра присоединить Тузлу к Европе того не стоит. Есть такое мнение - Вы в этом убедились. Это не есть мнение клятых москалей-имперцев и шовинистов, в этом Вы тоже убедились. Вот почему я, говоря о принадлежности Тузлы, не утверждал об истинности ее принадлежности к Азии, а лишь указывал на наличие АИ, из которых следует такой вывод. Это и есть википедийный подход, как мне кажется.
Теперь о "моей" и "не моей" карте - карту создавал не я, а потому она не моя. В Википедии есть разные карты, ибо карты - единственное в чем в Википедии допускается ОРИСС (т.к. на нормальные карты распространяются копирайты). Bogomolov.PL 16:58, 29 июня 2010 (UTC)

Оригинальное исследование состояло в поиске азиатских территорий в составе Украины. Нигде они прямым текстом не значатся. А контр-пример я таки найду. ЮэАртемис 17:26, 29 июня 2010 (UTC)

Мне лично нравится подача информации в en:Borders of the continents. Не все страны и/или научные круга признают Вашу версию границы Европы. ЮэАртемис 17:28, 29 июня 2010 (UTC)

Так же если Кипр - вопрос спорный, то почему Тузла - это бесспорно Азия? Нужно АИ именно на Тузлу, а не на границу, которая где-то по ту сторону моря. ЮэАртемис 17:31, 29 июня 2010 (UTC)

"почему Тузла - это бесспорно Азия? Нужно АИ именно на Тузлу, а не на границу, которая где-то по ту сторону моря." - пишете Вы. Разумеется не все острова значатся в АИ, а уж тем более Тузла. Но Вам, полагаю, хорошо известно, что Тузла - остров искусственно отделенный от материка, а потому ее принадлежность к тому континенту, которому она естественным образом принадлежала, сохраняется. В чем тут "мой ОРИСС"? Bogomolov.PL 17:42, 29 июня 2010 (UTC)

Кипр тоже был когда-то частью Азии (в доисторические времена, конечно), а теперь это остров и его статус как вы говорите спорный. Хотя в Вики, например, уже указано, что это азиатский остров. Я думаю АИ в соответствующей статье есть. Британника говорит противоположное. Так что да, спорный. И Тузла точно так же. Я никогда не слышал о специальных правилах для искусственных островов. ОРИСС в том, что Вы лично классифицируете остров как азиатский. Приведите АИ, где было бы указано, что остров причислен к Азии. Насколько я понимаю Вики пишется так "там-то там-то сказано то-то, тот-то тот-то сказал то-то", а не "я знаю то-то и из этого вывожу вот это".ЮэАртемис 18:02, 29 июня 2010 (UTC)

"Кипр тоже был когда-то частью Азии (в доисторические времена, конечно), а теперь это остров и его статус как вы говорите спорный." - пишете Вы. При чем здесь Кипр? Его тоже искусственно отделили от материка несколько десятилетий назад? Я не говорил, что статус Кипра "спорный", я лишь сказал, что в разных АИ разные мнения на его счет. Вот утверждение о "спорности" само нуждается в АИ, как и Ваш тезис об отделении Кипра от материка. Просто Средиземное море несколько раз пересыхало (как и Азовское вместе с Керченским проливом, который тогда становился устьем Дона). Только нам-то что до этого? Континенты - понятие привнесенное в античности, когда уже древние греки проводили границу Европы и Азии в т.ч. по тому, что мы ныне именуем Керченским проливом - для греков вообще Азией был противоположный от Эллады берег Малой Азии и того, к чему этот полуостров присоединен - Азии (уже не малой). Тогда (в античности) и до 1925 года Тузла была физически частью Азии согласно версии границы континентов, которой придерживались древние греки. Так что это до меня все придумано. Это не есть мой ОРИСС, Вам пора бы признать это. Bogomolov.PL 18:22, 29 июня 2010 (UTC)

Ну существование противоположных мнений - это и есть та спорность о которой я говорил. Может слово я подобрал по-Вашему мнению неправильное, не знаю. Но вот по Тузле нет АИ в которых эти мнения вообще приводились. Вы согласны со мной в том, что самоличная классификация острова не соответствует принципам Вики? Нужно что бы это сделал ученый и опубликовал это где-нибудь. ЮэАртемис 18:42, 30 июня 2010 (UTC)

Есть АИ относительно того, что до 1925 года Тузла была частью материка, в том случае, когда граница частей света проводится по Кумо-Манычской впадине (на что есть АИ) Керченский пролив является границей частей света, т.е. восточный берег азиатский, а западный - европейский. То что Тузла являлась до 1925 года частью восточного берега пролива и определяет ее принадлежность к той части света, что и восточный берег Керченского пролива: если этот берег европейский (вероятнее всего для этого тоже возможно найти АИ), то Тузла европейский остров, а если восточный берег пролива азиатский (на что есть АИ), то Тузла является частью Азии. Где мой ОРИСС? Какой из тезисов не имеет подкрепления в АИ? Bogomolov.PL 19:53, 30 июня 2010 (UTC)

ЭТО ВАШЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ!!! Почему мы должны быть уверены, что остров не изменил принадлежность? Все возможно в этом мире. Я против записи в вики собственных умозаключений. Как я сказал, считаю, что в вики пишут опубликованные где-то факты, а не выводят что-то собственное. Так я понимаю правила. ЮэАртемис 20:04, 30 июня 2010 (UTC)

Полагаю, что размер шрифта и количество восклицательных знаков не отменят тех энциклопедических фактов, которые я вынужден раз за разом повторять. Есть АИ относительно принадлежности Тузлы к восточному берегу Керченского пролива, есть АИ относительно принадлежности восточного берега Керченского пролива к Азии, а потому вывод о том, что часть восточного берега пролива относится к тому же континенту, что и весь берег - тривиален, а потому, как и ему подобные тривиальные факты, не нуждается в АИ (ВП:АИ говорит:"Не следует в обязательном порядке запрашивать ссылки на общеизвестные утверждения, по поводу которых серьёзные сомнения невозможны"). То же, к какой части света относится восточный берег Керченского пролива я всегда приводил как мнение БСЭ, Британники, но именно как их мнение, а не истину (Вы, уважаемый ЮэАртемис, легко можете ознакомиться с моими правками по этому поводу в статьях об Украине, Европе). Вот почему мне совершенно непонятен и неприятен избыточно эмоциональный тон ведения дискуссии, которого придерживаетесь Вы, уважаемый ЮэАртемис. Bogomolov.PL 20:46, 30 июня 2010 (UTC)

Это не тривиально, это очень важно. ЮэАртемис 20:58, 30 июня 2010 (UTC)

"Не все страны и/или научные круга признают Вашу версию границы" пишете Вы. У меня нет "моей" версии, я просто процитировал некоторые АИ, делающие утверждение о том, что Украина лежит целиком в Европе, не бесспорным. Я ни разу не утверждал, что я автор БСЭ и/или Британники, я лишь читатель этих (и многих других) АИ, а потому мнение БСЭ и/или Британники есть мнение этих АИ, а не мое, до которого Википедии дела нет, ведь я-то не АИ. Bogomolov.PL 17:42, 29 июня 2010 (UTC)

Это всем понятно. Не нужно буквоедства. ЮэАртемис 18:02, 29 июня 2010 (UTC)

Нехорошо обвинять в "буквоедстве" собеседника, который вынужден доказывать Вам раз за разом некоторую, скажем так, неточность некоторых Ваших высказываний на его счет. Bogomolov.PL 18:22, 29 июня 2010 (UTC)

Это и есть буквоедство. Ведь и так понятно, что я имею в виду. Это не дипломная или какая еще другая научная робота, где нужно повторять раз за разом длинную формулировку. Это простой разговор. Я говорю "Ваша" потому, что Вы ее мне показали. Все очевидно. ЮэАртемис 18:37, 30 июня 2010 (UTC)

Я же предпочитаю корректное общение без навешивания ярлыков ("буквоедство" - такой ярлык). Bogomolov.PL 19:53, 30 июня 2010 (UTC)

Итог: Я согласен с примерно такой формулировкой: Остров Тузла может считаться Азией, так как ранее был частью восточного берега Керченского пролива, который по некоторым версиям является Азией.

Не более, так как на счет границы Азии с Европой нет единого мнения в научных кругах и у политиков, а про статус Тузлы нет АИ, которые говорили об этом напрямую. В общем, если хотите, вписывайте в статью. А я пошел искать АИ. ЮэАртемис 20:21, 30 июня 2010 (UTC)

Подумал так. Сам вписал =) ЮэАртемис 20:31, 30 июня 2010 (UTC)

Полагаю, что как участник дискуссии Вы не можете являться беспристрастной стороной, которая могла бы оценить качество аргументов и авторитетных источников, приведенных мною, а также качество аргументов и авторитетных источников, которые Вами так и не были приведены - Вы день за днем обещаете вот-вот приступить к поиску таковых. Пока что нет возможности объективно оценить обоснованность обеих точек зрения, ибо против точки зрения БСЭ и Британники Вами никакие АИ подобного БСЭ и Британнике уровня (да и вообще какого бы то ни было уровня) не приведены.
- Я вообще-то обещал поискать АИ, которые говорят напрямую о принадлежности острова. Они нужны и Вам и мне. ЮэАртемис 20:58, 30 июня 2010 (UTC)
  - И вообще, я не спорил с фактами. Я спорил с Вашей интерпретацией. Вы лично вывели принадлежность острова к Азии. Вы считаете, что подобное действие тривиально и не требует АИ. Я нет. Тут Кипр прыгает из Европы в Азию и обратно, а вы свято уверены в Тузле. ЮэАртемис 21:20, 30 июня 2010 (UTC)
    - Кипр никуда не прыгает. Просто есть одни АИ и другие АИ (я, замечу, привел и те и другие). Еще раз повторю: вопрос принадлежности Кипра не имеет отношения к Украине и Тузле. То, что часть принадлежит к тому же, что и целое - тривиально, вопрос только в том, к какой части света относится Таманский п-ов. Я ни разу не утверждал, что его принадлежность к Азии или Европе есть истина - я лишь говорил о том, что принадлежность Тамани (и ее части - Тузлы) подкреплено АИ. Более того, я раз за разом повторял, что убежден в наличии иного мнения в иных АИ , которые Вы раз за разом обещали найти). Я ни разу не выражал своего мнения, а только мнения АИ, мое мнение значения не имеет (о чем я и говорил). Bogomolov.PL 21:54, 30 июня 2010 (UTC)
Со своей стороны замечу, что прохождение границы Европы по Керченскому проливу не есть "некоторая версия", а мнение Большой Советской Энциклопедии, а также мнение Британники и Международного Географического Союза. Если существуют АИ, в которых приводятся иные мнения (а я убежден в существовании таких АИ), то это не будет "некоторой версией", а просто мнением других АИ. Напоминаю, что распространенное утверждение о том, что "Украина - самое большое государство целиком расположенное в Европе" является лишь, как Вы выражаетесь, "одной из версий", основанной на убеждении в том, что граница Европы проходит по Кавказу. Bogomolov.PL 20:46, 30 июня 2010 (UTC)
- В МГС входит всего около 80 стран из более чем двухсот стран мира. Конечно, это делает мнение союза значимым, но явно не истинной в последней инстанции, т.к. большинство стран мира в него не входит и могут не разделять его мнение. Более того, в современном мире распространена как раз версия "по Кавказу" куда более этой. ЮэАртемис 20:58, 30 июня 2010 (UTC)
  - Ах, кстати, Британника и БСЭ являются следствием мнения МГС т.к. страны их делавшие являются членами этой организацией. Так что это как бы одно АИ, а не три, но это не важно. ЮэАртемис 21:04, 30 июня 2010 (UTC)

Так вас устраивает слово может? Ведь может предполагает и обратное, и "Ваше". Нейтральность в вышей степени. Особенно учитывая, что обратное мнение определенно есть. ЮэАртемис 21:00, 30 июня 2010 (UTC)

Сейчас написано:

Распространено убеждение, что Украина является крупнейшим европейским государством из полностью расположенных в Европе. Однако при проведении границы Европы и Азии по Кумо-Манычской впадине (по версии МГС) Керченский пролив отделяет Европу (Крым) от Азии (Таманский полуостров). Принадлежащий Украине остров Тузла геологически и геоморфологически являлся частью Таманского полуострова, от которого был отделён искусственно. Таким образом остров Тузла может считаться пусть небольшой, но азиатской частью Украины.

Мне нравится такая формулировка. Вы не возражаете против нее?--ЮэАртемис 21:11, 30 июня 2010 (UTC)

МГС объединяет не страны, а учёных. Ясно, что в большинстве стран т.н. "третьего мира" развитой географической науки нет, а потому и вступать в МГС некому.
Ваша убежденность в том, что решения Лондонского конгресса МГС имеют обязательную силу для БСЭ и/или Британники ни на чем не основано. Вы правы в том, что ученые СССР предложили на конгрессе известный вариант прохождения границы Европы, данный вариант был поддержан большинством учёных географов планеты не потому, что за него СССР, а потому, что они, ученые, разделяют такую точку зрения, которая является традиционной.
Что касается формулировок, то тезис о "Первой по величине в Европе" возникает также в разделе Украина#Географическое положение, там этот тезис прокомментирован с использованием АИ, что более естественно для Википедии. Bogomolov.PL 21:45, 30 июня 2010 (UTC)

Попытаюсь быть короток. Кипр - просто прецедент. Он относится к Азии по тем же принципам, которые Вы применили для причисления Тузлы к Азии, а именно геологически и геоморфологически принадлежит к Азии, но почему-то определенные источники (приведенная Вами карта, например) относят его к Европе. Я, исходя из прецедента, считаю, что мы не правомочны без прямых АИ заявлять, что Тузла является частью Азии, а можем лишь указать, что она может считаться частью Азии, что в данным момент отображено в статье в двух местах. Да, я пока не привел своих АИ, но можно сказать, что я работаю в этом споре с Вашими :) И давайте не оскорблять научные круги определенных стран :) И я не говорил о обязательности. Научные круги стран участниц естественно разделяют мнение Союза, иначе бы членство в нем было бы бессмысленным, но это уже к теме не относится. Жду от Вас простого ответа: Вас устраивает слово "может" или нет? ЮэАртемис 16:30, 1 июля 2010 (UTC)

Кстати, почитал сейчас последнюю (Вашу) правку. Хорошо, мне нравится. Думаю вопрос отпал, так как мы с Вами четко указали кто что думает и что это не "истина", а лишь мнение определенных кругов. ЮэАртемис 16:37, 1 июля 2010 (UTC)

Франция имеет африканские острова, но тем неимение, Вы ж не написали что это африканская страна? Почему, Вы все время Украину сравниваете с Россией? Я прочитал только начало статьи, и мне уже стало противно читать далее, потому-то дальше идет такой самый бред, что и вначале! Какое вообще смысл? Россия – европейская страна? Не смешите! Надоели уже ваши империалистические замашки! Не хотите исправлять статью, ради бога. Википедия не постулат. Все ваши телеканалы и радио и даже интернет – сплошная ложь. - — Эта реплика добавлена с IP 178.93.48.132 (о) 18:15, 2 июля 2010 (UTC)

Не нужно эмоций. К сожалению, существует такое мнение. Странное, но все же. Есть АИ. Но это лишь одно из мнений. Для меня лично, как и для многих, Эльбрус - самая высокая точка Европы, и, сами понимаете, Тузла - тоже Европа. Слава Богу мы в таком мнении не одиноки. Сейчас в статье указаны оба мнения, а значит все хорошо. ЮэАртемис 15:59, 2 июля 2010 (UTC)

А вот например я ни одного АИ на то, что Тузла является частью Азии не увидел (как и того сколько % территории Украины в Азии). Мой запрос на источник к предыдущему утверждению провисел около полугода (всего лишь?), пока вот его не переписали, так никаких АИ и не указав. Поэтому непонятно чье это мнение. -- boodjoom 16:37, 2 июля 2010 (UTC)

Франция имеет колонии. И потом, не надо передёргивать, никто ж не пишет, что Украина - азиатская страна.
ВП:ПРОТЕСТ
Возможно, для Вас будет сюрпризом, но Европейская часть России находится в Европе.
Претензии насчёт бреда, империализма, и т.п. можете направлять прямиком в МГС.
При чём тут наши телеканалы, радио и даже интернет - понять не смог. --Captain Nemo 16:17, 2 июля 2010 (UTC)

Транспорт[править код]

помогите написать раздел от транспорте

Новая Украина[править код]

Прошу ссылки на использование терминов "Новая Украина" и "Старая Украина" и уточнение в каком качестве это делается (историко-научный термин или журналистское клише, или народное название). ЮэАртемис 15:54, 2 июля 2010 (UTC) Следует удалить также и указание на большую правдоподобность происхождения названия "Украина" от слова "країна" - они оба (и Украина и краина) происходят от слова "край" (именно в таком переходном значении использовано слово "край" в названиях Кубанский край, Приморский край, и такое же сходное переходное значение имеет великоросское "сторона"). "краина" же происходит от "край" также, как и "штанина" от "штаны", или "рыбина" от "рыба" (и многие "и т.д.")

Европа[править код]

В статье говорится что Украина самая большая страна находящаяся в Восточной Европе. Не согласен, весь западный Казахстан находится в Восточной Европе, соответственно Казахстан с физико-географической точки зрения является вторым крыпным государством в Европе после России (хоть в это и с трудом верится), а Казахстан по своей территории в два раза больше Украины. Wunderseinen 15:08, 7 июля 2010 (UTC)

Про Турцию ещё забыли, да

. А в статье всё-таки говорится о величине Европейской территории, которая у Казахстана (и Турции) относительно невелика. --Captain Nemo 15:16, 7 июля 2010 (UTC)

То что говорится в статье можно заменить, "самая большая европейская" территория, это что еще за оригинальные исследования? С каких пор страны меряются с точки зрения той или иной территории? Если хоть 1 % государства находится в определенной части света, то это уже повод считать ее самой крупной страной на континенте. Wunderseinen 15:23, 7 июля 2010 (UTC)

Вот как должна состоять таблица самых больших государств входящих в Европу:

1) Россия - 17 075 400 км²
2) Казахстан - 2 724 900 км²
3) Турция - 780 580 км²

В межднародном праве нет такого понятия полуазиатская страна или полуевропейская, есть лобо трансконтинентальная, либо чисто азиатская, либо чисто европейская страны. Трансконтинентальные страны могут быть самыми большими странами как в азиатском регионе, так и в европейском, а могут быть самыми большими на обеих континентах одновременно. Wunderseinen 15:53, 7 июля 2010 (UTC)

Разделение статьи[править код]

В статье сейчас 162 килобайта, это крайне затрудняет ее правку целиком. Предлагаю обсудить перенос разделов в отдельные статьи. В частности:

всю историю здесь можно сократить до трех-пяти абзацев;
- В такой статье это недопучтимое упрощение.--Old Fox ^oбс 10:01, 16 сентября 2010 (UTC)
права человека, женщин, животных и дельфинов - это тоже убрать отсюда;
ну и по мелочам тоже можно наскрести
- Последние удаления это не мелочи. --Old Fox ^oбс 10:01, 16 сентября 2010 (UTC)

В результате получим удобочитаемую и, главное, редактируемую статью.--Urutseg 07:30, 12 августа 2010 (UTC)

Правильно. И дать ссылки на основные статьи: История Украины, Экономика Украины и т. д. Спасибо Вам--Russian Nature 08:23, 14 августа 2010 (UTC)

Происхождение названия[править код]

Ребята вы вообще откуда чтоб такие правки делать?Я живу в Украине и знаю зачем появилась теория о "украинцы-значит соотечественники".Теория появилась с целью обособить и отколоть украинцев от исторического прошлого Руси и обучить подрастающее поколение тому что Русь-Руссия-Россия и русские это оккупанты поработившие украинцев.Эта теория появилась сравнительно недавно...в годы правления Ющенко и стала "идеей фикс" в националистических кругах.Писать о том что "эта теория наиболее правдоподобна"-АБСУРД.Поймите наконец что идёт информационная война с целью затравливания России и русских.

То что Вы из Украины, маловероятно, потому, что в Украинских школах как при СССР, так и при Кравчуке, Кучме, и Ющенко никогда не отделяли Украину от Руси. Русь не может позиционироваться как оккупант Украины по той простой причине, что Украина при всех украинских режимах признавалась прямой наследницей Руси и украинцы потомками русичей. Русь и Россия понятия не тождественные. Или Вы не ходили в украинскую школу? А еще подписываться надо.--Миролюб Доброгневович 05:48, 1 сентября 2010 (UTC)
Именно. Оспаривается тождество Россия=Русь, но на саму Русь никто пасквилей не пишет.--ЮэАртемис 21:14, 2 сентября 2010 (UTC)
Россия(Руссия) это названия Руси перенятые у греков пора бы уже знать.А самоназвание украинцев "русины" было перенято ими у называвших так русичей(жителей Руси) поляков.И хватит уже вешать всякие ярлыки типа Московия-Россия не прямой наследник Руси.Москва так же как и Львов была основана русскими князьями и возвышение её над остальными русскими княжествами в период феодальной и постфеодальной раздробленности отнюдь не означает что это сделал какой-то другой народ,а не русичи.Кто знает что было бы на месте Украины если бы Русь в виде Московского княжества не отбила в своё время эти земли у поляков и турков.Да и ещё...Миролюб Доброгневович я из Одессы...по нику можно понять.--Papandopalo 02:52, 3 сентября (UTC)
- Украина, преимущественно, находится на землях Киевской Руси и столица обоих государственных образований совпадает. Народ, который во времена Киевской Руси населял оба берега Днепра, по логике, никуда не делся и потомки его и поныне живут там. Помимо Московского княжества, трансформировавшегося со временем в Великую Россию, существовало еще и Галицко-Волынское, которое населяли предки тех же украинцев, или малоросов (как хотите). На счет кто у кого чьи земли отбирал, вопрос философский, рассуждать можно долго и нудно. Украинцы сами неплохо на турка ходили и полякам головной боли под Корсунем и Желтыми Водами добавили. Тут на эту тему уже столько копий поломали, что возвращаться к ней не хочется.--Миролюб Доброгневович 08:15, 3 сентября 2010 (UTC)
- С названием никто не спорит, да, оно пришло из греческого, да, Россия развилась из отдаленного русского княжества, но русич не тождественно русскому (точнее россиянину), как папа не равно сын. Тоже самое я имел в виду, когда говорил, что Россия≠Русь. И Украинцы сами себя у поляков отбили. Хмельницкий постарался.--ЮэАртемис 09:57, 4 сентября 2010 (UTC)

Государственный (официальный) язык[править код]

Уважаемые, а почему в информации об официальных языках Укарины указаны, так называемые региональные языки, хотя единственным официальным языком - языком государственного управления, законодательства, судопроизводства в рамках всей страны является только украинский. Если следовать аналогии, то тогда в статье о России необходимо указать в качестве официальных языков - языки субъектов Федерации. 193.227.119.24 13:16, 15 сентября 2010 (UTC)

И верно, так и говорится в статье о России: "В некоторых субъектах федерации дополнительно введены другие языки." Bogomolov.PL 16:11, 15 сентября 2010 (UTC)

Сокращение[править код]

Я что-то не очень понял, на каком основании было сделано такое сокращение.--Old Fox ^oбс 09:44, 16 сентября 2010 (UTC)

Что, не поняли? А зачем тогда нужны основные статьи, когда тут всё написано?! Нет, так дело не пойдёт, нужно сокращение, но умное. Сухо, без подробностей. Подробностьи, прошу Вас, - в основных статьях. --Russian Nature 09:50, 16 сентября 2010 (UTC)

А вот откатывать без обсуждения - не есть хорошо. На себе понял. Советую впредь обсуждать, прежде чем откатывать (не распространяется на ложь, вандалов, тестов и так далее).--Russian Nature 09:53, 16 сентября 2010 (UTC)

- - Такая деятельность с удалением весьма и весьма значимых фрагментов текста не может осуществляться самодеятельно, без консенсуса редакторов. Речь идет о том, что определенные темы вообще исчезают, а другие остаются. Такие решения и есть самодеятельность. ВП:ЭТ говорит "Сначала откат правки, потом обсуждение, и только потом — возврат" Bogomolov.PL 09:55, 16 сентября 2010 (UTC)

Дело в том, что статья реально в ужасном состоянии - стиль, копивио и прочее. Если сейчас это всё еще и расползется по другим статьям... Надо эту в порядок привести.--Old Fox ^oбс 09:57, 16 сентября 2010 (UTC)

Так о том и речь - давайте работать вместе, а не рубить с плеча. Bogomolov.PL 09:59, 16 сентября 2010 (UTC)

При всем уважении, а вы выше читали? Предыдущий призыв никаких возражений ни у кого не вызвал, хоть и провисел больше месяца. И тут внезапно оказывается, что надо обсуждать. Вот вам наглядный результат, что и статью и это обсуждение надо скращать до разумных пределов. Вы все давно пробовали отменить вандальные изменения в ней? Именно отменить, а не откатить. Как, получается, или все наглухо зависает? Вы ориентируетесь в обсуждении, которое еще больше, чем сама статья?

Можно попросить указать на удаленную мной критически важную информацию, без которой статья стала неполноценной и которой нет в других статьях?--Urutseg 10:05, 16 сентября 2010 (UTC)

Я прошу участников дать развернутый (не в двух словах, что бида-бида, удалена ценная информация, восстанавливаем) ответ, что делать со статьей. Ее полное редактирование (в том числе и отмена правок седьмого "Б" и других воинствующих) в настоящий момент невозможно. Что делать?--Urutseg 10:17, 16 сентября 2010 (UTC)

Я предлагаю следующий вариант: предлагается удалить текст, тогда 1. из какого раздела и цитатой какой текст. 2. В какую статью, в какой ей раздел (с сылкой на него) 3. Цитатой текст который будет вместо удаленного (если ничего - обосновать). 4. выждать 1-2 дня и соверщить. Тогда никакого протеста не будет, так как ейчас просто непонятно куда и из каких соображений переносится текст. С уважением к вашему желанию работать и нисколько не хочу помешать ему осуществиться.--Old Fox ^oбс 10:49, 16 сентября 2010 (UTC)
То, что вы считаете вандальным, можете убирать сразу, просто с пометкой в комменте, тут только за.--Old Fox ^oбс 10:50, 16 сентября 2010 (UTC)
Сейчас текст не переносится, а просто сокращается. Я долго вычитывал статью история Украины и связанные с ней другие статьи, и не вижу в "Украине" кусков, которые в той или иной мере не дублировались бы в этих статьях. Поэтому я не вижу смысла в так называемом переносе, который по сути приведет к "по два раза по два раза", но только разными словами. "Украина вошла в состав СССР" и "УССР подписала договор об образовании Советского Союза" - это разные формулировки или одинаковые с точки зрения конечного среднего читателя?--Urutseg 11:33, 16 сентября 2010 (UTC)
Не дело энциклопедии на среднего читателя ориентирноваться. Если идет удаление, то было бы очень хорошо указать где конкретно эта информация дублируется в полном объеме.--Old Fox ^oбс 12:06, 16 сентября 2010 (UTC)
После подобного комментария я не вижу смысла участвовать в этом обсуждении. Я вас трижды попросил сказать, удаление какой именно информации сделало статью нечитаемой, неполноценной либо нарушило НТЗ. Вы не стремитесь этого сделать, только рассуждаете о том, что сейчас ужас, а вчера все было шикарно.--Urutseg 12:21, 16 сентября 2010 (UTC)
Как минимум (но что уже очень существенно) и так бедноватая на источники статья (79 мало для такого размера) лишилась 10-ти в ходе ваших правок, опущены и упрощены основополагающие факты российско-украинской истории, которые и могут вызвать серьезные разногласия (про мазепу к примеру)--Old Fox ^oбс 12:42, 16 сентября 2010 (UTC)
- Не количеством источников определяется качество статьи. Если я сейчас вам сюда набросаю еще 80 килобайт об истории УНР с пятьюдесятью источниками, вы быстренько все откатите назад и скажете, что это здесь не нужно, а нужно в отдельной статье, несмотря ни на какие источники. Что из удаленного мной отсутствует в "профильных" статьях?--Urutseg 12:56, 16 сентября 2010 (UTC)
  - Уважаемый Urutseg, я понимаю, что Вы раздражены тем, что Ваша работа по улучшению статьи откачена. Поверьте, я уважаю Ваше желание улучшать, но давайте подходить к работе конструктивно. Да, статью надо урезать и чистить, и улучшать. Но если вы удаляете информацию и при этом релевантный источник - это не есть гуд. Давайте оставлять источники =) Насчет того - какая информация не продублирована, давайте тоже поступим, на мой взгляд, конструктивно - мы будем удалять информацию на основании проверки и потверждения, что она существует, а не на основании что презумции, что она есть.--Old Fox ^oбс 13:51, 16 сентября 2010 (UTC)
    - Я совсем не раздражен, тем, что "моя работа...". Мою работу легко вернуть в три щелчка. Я раздражен тем, что ни у кого не последовало никаких возражений до начала действий, а после их начала вдруг стало нужно внезапно обсудить. Раньше не надо было, а теперь надо. Вот это раздражает.

Вы предлагаете неадекватное решение - как можно оставлять источники, если нет информации, которая нуждается в источнике? Нам нужна удобоваримая статья. В настоящий момент мы имеем огромнейший кусок надерганных и слабо связанных между собой сведений, иногда, в самых ненужных местах, подтвержденных источниками. Я говорю именно о разделе истории, поскольку он привносит в статью наибольшую порцию сумятицы. Мое мнение - раздел истории в основной статье должен быть максимум 10 килобайт, без подразделов, с уровнем изложения "жили-были, умерли-бумерли" - вкратце примерно так:

Украина имеет древнюю историю, начиная с доисторических времен, через Киевскую Русь, долгое время не имела собственной государственности, входила в состав Польши, России, Австро-Венгрии, в конце 20 века обрела независимость, пытается развиваться, местами успешно, местами не очень, подробности см. вооот в той статье.

Всё! Остальное рассусоливание кто кого когда и с кем должно быть в отдельных статьях, с любой возможной степенью детализации и подтверждением любого предлога каким угодно числом источников. Это не первое разрастание статьи до чудовищных размеров, и в данном случае нужен не перенос, а именно чистка, поскольку, в очередной раз повторюсь, вся информация здесь есть в отдельных статьях по истории Украины.--Urutseg 14:11, 16 сентября 2010 (UTC)

Допустим, но мне кажется, что источники нужны полюбому, ВП:ПРОВ и ВП:АИ никто не отменял, даже если инфа с источниками есть в других статьях.--Old Fox ^oбс 17:59, 16 сентября 2010 (UTC)

Обсуждение:Украина/Архив/2009-сентябрь 2010

Содержание

патриархат[править код]

Украина - парламентская республика????[править код]

Форма государственного правления[править код]

Патриархат[править код]

новый заход[править код]

Обоснование названия раздела "Украина во время Гражданской войны (1917—1920)"[править код]

Басня (орисс)[править код]

Социологические исследования[править код]

Немецкая оккупация Украины (1941—1944)[править код]

Советская Украина в 1921—1941 гг.[править код]

http://gn.org.ua[править код]

Гимн[править код]

Бицилли[править код]

Странная карта[править код]

Географические координаты Украины[править код]

El vs. Yakudza[править код]

Судебная власть[править код]

По поводу правок участника Zimorodokan[править код]

Удаляю алогизмы[править код]

Амстердамская карта 1645 года[править код]

Остров Тузла в Азии[править код]

Интересные факты о карте Украины (предлагаю вкл. в страницу)[править код]

Призидент[править код]

Морские границы Украины и Румынии[править код]

Целесообразность указания маловажных чиновников[править код]

Украина — государство в Восточной Европе [править код]

Транспорт[править код]

Новая Украина[править код]

Европа[править код]

Разделение статьи[править код]

Происхождение названия[править код]

Государственный (официальный) язык[править код]

Сокращение[править код]

Навигация

Обсуждение:Украина/Архив/2009-сентябрь 2010

патриархат[править код]

Украина - парламентская республика????[править код]

Форма государственного правления[править код]

Патриархат[править код]

новый заход[править код]

Обоснование названия раздела "Украина во время Гражданской войны (1917—1920)"[править код]

Басня (орисс)[править код]

Социологические исследования[править код]

Немецкая оккупация Украины (1941—1944)[править код]

Советская Украина в 1921—1941 гг.[править код]

http://gn.org.ua[править код]

Гимн[править код]

Бицилли[править код]

Странная карта[править код]

Географические координаты Украины[править код]

El vs. Yakudza[править код]

Судебная власть[править код]

По поводу правок участника Zimorodokan[править код]

Удаляю алогизмы[править код]

Амстердамская карта 1645 года[править код]

Остров Тузла в Азии[править код]

Интересные факты о карте Украины (предлагаю вкл. в страницу)[править код]

Призидент[править код]

Морские границы Украины и Румынии[править код]

Целесообразность указания маловажных чиновников[править код]

Украина — государство в Восточной Европе [править код]

Транспорт[править код]

Новая Украина[править код]

Европа[править код]

Разделение статьи[править код]

Происхождение названия[править код]

Государственный (официальный) язык[править код]

Сокращение[править код]

Навигация

Поиск