Обсуждение:Туризм в зоне отчуждения Чернобыльской АЭС

Значимость статьи

В данной статье значимость представлена только одним источником. Пожалуйста, проставьте ещё другие источники, подтверждающие значимость этой информации, поскольку, учитывая ещё и то, что статья короткая, она может быть выставлена к удалению. --SkоrP²⁴ 13:26, 5 марта 2010 (UTC)

Имеется ввиду, авторитетные источники. Подробнее об этом - здесь. --SkоrP²⁴ 20:49, 6 марта 2010 (UTC)

В недоумении...

Мне непонятна Skorp24, Ваша принципиальность в истреблении этого материала из Википедии. Не надо ссылаться на правила википедии - материал однозначно уникальный, источник информации - авторитетный. Это практически единственный ресурс, который изучает и говорит об этой проблеме. Да и вообще это единственный правдивый ресурс о чернобыле и зоне, который создали и поддерживают професиональные ученые чернобыльской зоны. Перейдите по ссылке - это не коммерческий сайт - количество кликов нам безразлично. Тем не менее - Вы принципиально уничтожаете ссылки и материалы этого сайта - в то время, как другие "дутые" ресурсы и информационный мусор процветает в чернобыльской тематике.

Я не уничтожаю материал и не ставлю своей целью это. Википедия - это энциклопедия, и ссылаться на правила при написании статей необходимо. Я ставлю шаблоны в статью не потому, что хочу уничтожить материал, он не правильный и т.д. А потому, что статья не представляет отдельной значимости. Чтобы статья имела право отдельно существовать в Википедии, информация должна подтверждаться разносторонними источниками. Похожую информацию (только сильно сокращённо) Вы внесли в статью Зона отчуждения Чернобыльской АЭС. Вы бы могли её дополнить, и в той статье указать в качестве источника (примечаний) не сам сайт, а страницу на сайте, где эти сведения описываются. Если же Вы хотите опубликовать информацию отдельной статьёй, тогда, пожалуйста, ищите ещё источники. --SkоrP²⁴ 07:52, 8 марта 2010 (UTC)

Удалить нельзя исправить

Я бы не стал удалять статью. Да, Википедия это энциклопедия, но давайте не будем делать ее "формалисткой". Сталкерство существует, и все, кто интересуется Чернобыльской зоной отчуждения, это знают. Важны ли тут источники?

С другой стороны, статья излишне однозначна в некоторых местах. Например, считать сталкерство экстремальным туризмом, как написано в статье (причем без кавычек), врядли правильно. Также, человеческая деятельность не может однозначно расцениваться как вездесущая и деструктивная.

Думаю, что удалять статью не стоит, стоит ее исправить. LanVision 19:50, 29 марта 2010 (UTC)

• Автору статьи предоставлялась возможность исправить статью, дополнить её. Кроме того, удаление статьи обсуждается как минимум неделю, за это время можно и довести её до норм. уровня (в частности, указать явно независимые авторитетные источники информации), тогда статья будет оставлена. Что касается важности источников — источники важны в любой статье Википедии. --SkоrP²⁴ 20:15, 29 марта 2010 (UTC)

Есть статья Индустриальный туризм и городские исследования, чернобыльское сталкерство не отличается от остальных сотен закрытых зон, так что статья ни о чем. S.E.A. 09:44, 8 июня 2011 (UTC)

Чернобыльское сталкерство это подтема указанной вами темы. Оно отличается от других, как минимум, особенностями связанными с нарушением закона и большим количеством людей-геймеров после выхода игры, большим количеством людей после вставок сцен в различные фильмы. Присутствует некоторая мистичная культура вокруг именно Чернобыля. Я не знаю правил википедии в точности, но если судить по другим статьям, то длинные статьи всегда разделяют на отдельные не смотря на одну и туже тематику, выносят их в подразделы.

А судьи кто?

Читая ваши замечания Skorp24, не перестаю удивляться... и все время вспоминаю "Золотого теленка" Ильфа и Петрова, где Паниковский спрашивает Балагнова "А ты кто такой, скажи пожалуйста? - А ты кто такой? - Нет, кто ты такой, я спрашиваю?! - А ты кто такой?!". Так и здесь... Просто смешно. Что же вы сударь хотите? что бы был вставлен компетентный источник? Так там вставлен компетентный источник! Вы будете спорить? Докажите что он некомпетентный? Кто оценивает компетенстность? Вы? Явление "чернобыльского сталкерства" существует и на сайте представленно ВПЕРВЫЕ исследование этого социального явления. На второй ссылке - анализ сводок МВД Украины по фиксации проникновений в зону! То есть даже правоохранительные органы уже это подтвердили такое явление. Какие еще надо доказательства!?

Уважаемый LanVision - деятельность человека по отношению к природе всегда была и будет однозначно деструктивной. или вы не согласны? Назовите три примера пользы деятельности человека для природы и других живых существ? Развитие человеского общества происходить исключительно за счет разрушения среды обитания других видов животных и растений. Человек это колоссальный деструктивный элемент биосферы. Сейчас, благодаря техническому прогрессу, деятельность человека приводит к ухудшению состояния и воздуха. воды и земли на глобальном, планетарном уровне. Именно по этому - человеческая деятельность вездесуща и деструктивна. — Эта реплика добавлена участником Chornobyl (о • в)

• Я вынес статью на удаление не столько из-за того (даже, лучше сказать, не из-за того), что правдивость фактов вызывает сомнения. Сама по себе статья не может существовать. Вы посмотрите на другие статьи, которые занимают целый экран. При этом, который раз повторюсь, этой информации лучшее место в статье Зона отчуждения Чернобыльской АЭС, и это не только моё мнение. Информация вида «с хорошо визуализированной сюжетной линией, где гармонично объединен мир вымышленный и мир реальной зоны» тоже неуместна, так как должно соблюдаться правило нейтральности. Вот и получается почти тот абзац, который в настоящее время присутствует в статье о зоне отчуждения. --SkоrP²⁴ 13:39, 11 апреля 2010 (UTC)
• Что касается источников — неясно, являются ли они независимыми друг от друга. Любой человек, владеющий двумя сайтами, может внести в них информацию на одну и ту же тему. --SkоrP²⁴ 13:41, 11 апреля 2010 (UTC)

  С этим замечанием «с хорошо визуализированной сюжетной линией, где гармонично объединен мир вымышленный и мир реальной зоны» - согласен. Сейчас описание переписал и сделал его нейтральным. По поводу источников - вы не правы. Ваши оценки субъективны. Вы никогда не докажите что ссылки зависимы, как и я никогда не смогу доказать обратного...

  Всё же я одного не могу понять, объясните, пожалуйста: почему вы так настаиваете на создании отдельной статьи о сталкерстве? Предмет данной статьи напрямую связан с зоной отчуждения, информацию можно поместить в соответствующую статью. Не понимаю, что для вас важнее: вклад в Википедию или увеличение значения счётчика статей на 1. Создали бы раздел в уже имеющейся статье, подтвердили бы информацию источниками (хотя бы теми, которые сейчас защищаете), и вопрос был бы закрыт. По крайней мере, с моей стороны. --SkоrP²⁴ 14:36, 11 апреля 2010 (UTC)

  Все таки, уважаемый Skorp24, вы хоть признали, что не понимаете. ИМЕННО ЭТО и является причиной моей настойчивости. С первого Вашего коментария было понятно, что Вы предельно далекий человек от вопросов чернобыльской зоны и всего, что связано с этими территориями (без обид). Тем не менее именно Вы, почему-то, решаете - достойна эта статья на существование или нет. Мне это кажется, минимум, странно...

  Вы удивленно спрашиваете, в силу незнания сути предмета, почему тема о сталкерстве не может быть на странице о зоне отчуждения. Дайте ответ - почему у вас, например, игра СТАЛКЕР имеет отдельные сотни страниц, а не добавлена просто строчкой на страницу о компьютерных играх? чем она отличается от понятий изложенных тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Компьютерные_игры?

  Так вот - предельно просто, сталкерство, это новое социальное явление в нашем обществе, оно следствие комплекса факторов, а зона отчуждения это только один из них.

  Эсли Вам это не понятно - удаляйте статью, я больше бодаться не буду - бесполезно. — Эта реплика добавлена участником Chornobyl (о • в)

Комментирую Ваши замечания по пунктам:

• Вы предельно далекий человек от вопросов чернобыльской зоны и всего, что связано с этими территориями — я этого и не отрицаю. именно Вы, почему-то, решаете — достойна эта статья на существование или нет — дело в том, что за этой статьёй никто, кроме нас с вами, не следит. Я руководствуюсь лишь традициями Википедии. Поймите, любая энциклопедическая информация в Википедии равноправна, будь она в двух отдельных статьях или в одной общей. Главные два критерия, по которым информация делится на статьи — явное несоответствие двух предметов, описываемых в одной статье, и слишком большой размер этой статьи (более 100—200 Кб).

  Согласно вашей логике - не имеет смысла создания страниц "Администрация зон отчуждения и отселения", "Ликвидаторы Чернобыльской аварии" поскольку это составляющие темы "Чернобыльская авария". Аргумент объема решаем - любое описание можно ужать до 100 Кб. Так, что противоречия вашим постулатам налицо.Chornobyl

  Данный ваш вывод ошибочен - эти страницы созданы именно потому, что статья Чернобыльская авария имеет слишком большой размер. Есть руководство ВП:Размер статей. любое описание можно ужать до 100 Кб - это можно делать только в исключительных случаях (при описаниях сюжетов), поскольку Википедия - не словарь. Наоборот, чем более раскрытое описание, тем лучше.

• почему у вас, например, игра СТАЛКЕР имеет отдельные сотни страниц. Объясняю. По традиции Википедии о разных компьютерных играх должны быть разные статьи, поэтому существуют отдельные статьи по трём играм. Статья Игровой мир S.T.A.L.K.E.R. создана отдельно потому, что описывает общий игровой мир всех трёх игр. Книги по миру S.T.A.L.K.E.R. — по правилам Википедии фанфики должны быть размещены в отдельных от оригиналов статьях. Статья S.T.A.L.K.E.R. описывает не серию игр, а официально существующий бренд, а статья S.T.A.L.K.E.R. (серия игр) описывает серию игр (к которой книги и всё такое прочее не относится). Вот и все статьи.

  Сдесь вы уже аргументируете термином "по традиции"... Так все же Вы следуете "традициям" или "правилам" вики? Повторюсь, все это, согласно правилам вики (на которых вы настаиваете) лишь иносказательная интерпритация понятия "компьютерные игры"... При желании можно сжать до необходимых размеров одной статьи о компьютерных играх. Поверьте - я не тупо упорствую, я исхожу всего лишь из терминологии и логики, на которую Вы опираетесь.

  Традиции и правила Википедии неразрывны между собой. Просто есть очевидные вещи, которые не описываются правилами. Например, вы вряд ли захотите загружать статью "Компьютерные игры" с тысячами объединённых в ней играми. А как я уже говорил выше, без веских оснований сокращать статью не следует. --SkоrP²⁴ 14:48, 12 апреля 2010 (UTC)

  Я не поленился и провел анализ Ваших статей. Вернее глянул первую попавшуюся - "Белоруссия на детском конкурсе песни Евровидение". Извините - но где здесь энциклопедичность!? в чем однозначная уникальность? По вашей логике - это всего лишь маленький раздел к описанию детского конкурса Евровидение. Не более...

Chornobyl

• Во-первых, Евровидение имеет значимость на европейском уровне. Во-вторых, статьи такого же типа сейчас имеются ещё о десятке стран (планируются ещё статьи). Это не две статьи, неразрывно связанные между собой. --SkоrP²⁴ 14:48, 12 апреля 2010 (UTC)

• сталкерство, это новое социальное явление в нашем обществе, оно следствие комплекса факторов, а зона отчуждения это только один из них. В таком случае, разрешите вопрос: если бы зоны отчуждения не существовало, было бы оно, сталкерство? --SkоrP²⁴ 09:43, 12 апреля 2010 (UTC)

  Интересный вопрос, но вы опять ставите им под сомнения свою же точку зрения. Дайте ответ - если бы не существовало аварии на ЧАЭС - был бы S.T.A.L.K.E.R.? Были бы теже статьи о ликвидаторах, администрации зоны и т.д.? Не было бы. Это аргумент удалить эти страницы? А сталкерство существовало и существует - чернобыльское сталкерство - это уникальное явление, связанное в ОДНОЙ мере как с катасрофой, так с компьютерными играмиChornobyl

  если бы не существовало аварии на ЧАЭС - был бы S.T.A.L.K.E.R.? Статья об игре создана не потому, что у неё такой сюжет, а прежде всего потому, что это зарегистрированный и популярный товар. Будь в той игре что угодно другое, но при такой же популярности игры статья была бы создана. Про статьи-отростки от "Чернобыльской аварии" я писал выше. Если бы не размер основной статьи, они подлежали бы немедленному объединению с ней. --SkоrP²⁴ 14:48, 12 апреля 2010 (UTC)

  Повторюсь - мне непонятно ваше настойчивое желание удалить статью. Ваши аргументы - не выдерживают критики. Единственное, почему я веду эти разговоры - попытка понять, можно ли вербально убедить некомпетентного человека в его неправоте. Мне было просто любопытно. Chornobyl

  Теперь об удалении статьи речи не идёт. С появлением новой информации в статье я обсуждаю именно объединение. Что касается ваших соображений о компетентности/некомпетентности - это не моё дело. Хотите обратиться к более "компетентным" участникам - пройдите на ВП:Форум/Общий. А уместность объединения этой статьи со статьёй о зоне отчуждения - не только моё мнение. --SkоrP²⁴ 14:48, 12 апреля 2010 (UTC)

Компетентных людей в студию!

Итак, Skorp, если Вы некомпетентный (как вы сами признали)- какие вопросы\притензии к статье? По пунктам. Предыдущие ваши замечания, кроме одного, безпочвенны и надуманны. Объяснять не буду, читайте побуквам мои предыдущие коментарии и про объем статьи, и про энциклопедичность и уникальность. Кто еще считает, что надо объединить статью — это компетентный человек?

Особенно поразил ваш ответ про евровидение. «Во-первых, Евровидение имеет значимость на европейском уровне» — ну и что? это аргумент для создания вашей страницы про детей. Вставьте название страны на страницу о Евровидении и ссылку на сайт. В чем проблема? В чем э-н-ц-и-к-л-о-п-е-д-и-ч-е-с-к-а-я ценность статьи? (не подумайте, что я что-то имею против белорусских детей и т. д. — дай им Бог здоровья) Я исхожу исключительно из вашей логики.

Мне любопытно — вы действительно не понимаете, что вы противоречите сами себе?

Поверьте — мне эта статья сама по себе не так уж и важна. Хотите удалить\объединить — флаг вам в руки. — Эта реплика добавлена участником Chornobyl (о • в)

Не хочу нарушать ВП:Этичное поведение (и вам не советую, так как вы уже начинаете), скажу только, что могу и Вас обвинить в некомпетенции (доведении до абсурда). Мы специализируемся по разным вещам, а обратное соответствие этим вещам отрицательно. Но по факту скажу другое. По-моему, Вы читаете мои комментарии лишь беглым взглядом. Я объяснил, почему статьи нужно объединить и почему другие статьи разделены. Руководствуюсь правилом ВП:Размер статьи (вы не поленитесь, зайдите, почитайте). В двух словах: если статья превышает допустимый предел по размеру, она разделяется. К обсуждаемым статьям это не относится. Моя статья — не пример, поскольку там совсем другой принцип, в который ввязаны десятки статей в этой категории, о нём отдельная история (смотрите также правило). Наш же спор идёт вокруг двух статей. Чем больше энциклопедической, значимой и проверяемой информации внесено в Википедию (за исключением ВП:НЕСЮЖЕТ), тем лучше.

Статья, которую Вы написали, короткая. Она не соответствует формату Википедии.

Где здесь противоречие?

Альтернативное обсуждение открыто также на странице ВП:К удалению/29 марта 2010#Чернобыльское сталкерство.

Я имею такое же право удалять и объединять статьи, как и Вы. Все участники равны. Просто нужно доказать свою точку зрения, показать её правоту. --SkоrP²⁴ 20:26, 12 апреля 2010 (UTC)

Коммерческая реклама в ссылках в статье

Просьба обратить внимание на ссылки в статье - налицо было нарушение правил размещения в части "Спам, реклама и конфликт интересов" 176.195.6.167 16:12, 10 марта 2013 (UTC)