Обсуждение:Трудовая теория стоимости

Вопрос создателям страницы

Вопрос создателям страницы: почему статья столь бедна, не раскрывает сути трудовой теории стоимости и, возможно, ее современных модификаций?--Vlad Ognev 17:21, 26 сентября 2012 (UTC)

В качестве "одного из", отвечаю: потому что руки не доходят. Это коллективный проект, приглашаю принять посильное участие: ВП:ПС. KW 06:20, 27 сентября 2012 (UTC)

Я бы не против, ибо являюсь решительным сторонником Трудовой теории стоимости, но… боюсь нарушить правила и требования ВП (потому и спрашивал о модификациях), поскольку считаю основополагающий закон данной теории – закон тенденции нормы прибыли к понижению – ошибочным и чрезвычайно вредоносным для самой теории трудовой стоимости, разрушающим ее (теорию) изнутри. Этот закон не позволяет трудовой теории стоимости ответить на ряд элементарнейших вопросов: Почему с заменой ручного труда машинным производством (сокращении численности работающих) растет объем производимой стоимости и прибавочной стоимости? Почему при этом возрастает рентабельность – опережающий рост прибавочной стоимости по отношению к издержкам производства – т.е. рост нормы прибыли? Почему в конце концов при сокращении численности занятых в сельском хозяйстве, в добывающей и обрабатывающей промышленности растет валовый объем выпускаемой продукции (совокупной стоимости) – ВВП и Национальный доход? Почему??..

Повторяю: «закон тенденции нормы прибыли к понижению» в основе разрушает Трудовую теорию стоимости. Искоренение этого, чрезвычайно вредоносного, закона исцелит Трудовую теорию стоимости и выведет ее на доминирующие в экономической науке позиции. – Заставит все остальные теории («предельной полезности», и пр.) вращаться вокруг себя и выполнять роль вспомогательных концепций. Vlad Ognev 20:51, 10 октября 2012 (UTC)

Уважаемый Vlad Ognev, Вы правы: ТТС - важная статья экономического раздела. Возможно Вам лучше набраться опыта внося неблоьшие правки в менее важные статьи и уже затем перейти к дополнению статьи о ТТС. Советую также ознакомиться с основными правилами (Пять столпов). С пожеланием успехов, KW 01:24, 11 октября 2012 (UTC)

Английская статья

Перевод из английской Википедии - рекомендуемый правилами способ расширения проекта. KW 19:30, 8 сентября 2012 (UTC)

Гиперссылку на правила можно? Учётный Муж 20:51, 13 ноября 2012 (UTC)

Критика

В статье пока отсутствует раздел "Критика". Между тем, из критики ТТС возникла так называемая "маржинальная революция" середины XIX в (sic!). Ей же посвящены практически все труды австрийской школы. Надеюсь, что основные авторы найдут время для дополнения статьи в соответствии с принципом НТЗ. KW 14:58, 9 июля 2013 (UTC)

Это в планах, но никто не обидится, если кто добавит. KLIP game 15:36, 9 июля 2013 (UTC)

Если рассматривать ТТС как экономическую теорию ручного труда эпохи простого товарного производства, то она (теория) почти безупречна, и ее не за что критиковать. И даже сам «Капитал» Маркса – экономическая теория простого и капиталистического товарного производства доиндустриальной эпохи. – По сути! Но Маркс писал «Капитал» с претензией объяснить капитализм индустриальной эпохи. И тут то традиционная ТТС начала разваливаться, разветвляться на многочисленные течения, спровоцировав в т.ч. "маржинальную революцию" середины XIX в. – Случайно ли?.. Неплохо было бы, если бы уважаемые авторы представили истинные причины кризиса ТТС (ссылаясь, разумеется, на авторитетные источники).--Vlad Ognev 14:33, 25 июля 2013 (UTC)

Хотя я марксист и не могу считаться нейтральным, но Вы явно ошибаетесь в оценке ТТС как "теории простого и капиталистического товарного производства доиндустриальной эпохи". ТТС плохо объясняет штучное (единичное, уникальное) производство, она предназначена для объяснения вопросов стоимости именно массового индустриального производства с участием наёмных работников. А вот у маржиналистов (у австрийской школы) почти вся теория базируется на штучных примерах, где излюбленный персонаж - ремесленник Робинзон. KLIP game 17:43, 25 июля 2013 (UTC)

Да я не о том. В теорию доиндустриальной эпохи ТТС превращает жесткая привязка ТРУДА к РАБОЧЕЙ СИЛЕ – в строгой пропорции один к одному, совершенно без учета динамично развивающейся интеллектуальной компоненты рабсилы. В эпоху ручного труда нет проблем с такой привязкой – все правильно. А вот в индустриальную эпоху такая привязка приводит к тому, что СТОИМОСТЬ с ТРУДОМ расходятся в разные, противоположные стороны. «…Меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости», - утверждает Маркс. Как это так? Каким таким чудо-фокусом меньшее количество живого труда может «произвести» большее количество труда овеществленного? Из пруда, получается, воды вытекает больше, нежели в него поступает. – Абсурд! С этого момента ТРУДОВАЯ теория СТОИМОСТИ, как мне кажется, «приказала долго жить». Вот я и спрашиваю уважаемых авторов: не является ли данный абсурд (расхождение СТОИМОСТИ с ТРУДОМ в диаметрально противоположные стороны) исходной причиной развала Трудовой теории стоимости и кризиса Политэкономии в индустриальную эпоху уже XIX века, появления на свет божий многочисленных альтернативных экономических теорий, в т.ч. и «маржинализма»?..--Vlad Ognev 05:39, 26 июля 2013 (UTC)

К сожалению, простого ответа на Ваш вопрос я не знаю. Проблема и в различии терминологии у Маркса и маржиналистов, и в принципиально разной методологии. Ваш вопрос подразумевает некий единый общий подход, так как содержит часть терминологии марксизма, но в трактовке маржинализма. И в этом для меня трудность. Но попробую.

«…Меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости» Эта фраза имеет принципиально разный смысл в устах Маркса и в устах любого представителя австрийской школы. Для Маркса было чёткое разделение между понятием «стоимость» («меновая стоимость», количественный коэффициент при обмене) и «потребительная стоимость» («полезность для потребителя», индивидуальная ценность предмета для потребителя, полезные свойства товара, качественная характеристика товара, способность товара удовлетворить какую-либо потребность). Маркс исходил их идеи, что потребительная стоимость является стимулом к обмену, формирует спрос, желание получить предмет, но окончательную цену массовых товаров она не формирует, так как является субъективной и несопоставимой. Меновая же стоимость формируется в процессе производства затратами труда, зависит от средних условий производства в данном обществе, именно она формирует цену массовых товаров, так как затраты труда объективны и сопоставимы. Таким образом фразу «…Меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости» следует понимать «При меньших затратах труда можно произвести больше полезных предметов». В данной фразе не делается разделение на живой и овеществлённый труд, нет здесь и противоречия: с ростом производительности на единицу продукции действительно тратится меньше совокупного труда, что и приводит к снижению стоимости единицы товара. Если же брать одинаковое количество труда, то при росте производительности штучное количество товаров увеличивается.

В устах «австрийцев» эта же фраза имеет иной смысл. Австрийцы стоимость выводят как субъективную оценку потребителем, т.е. стоимость у них зависит от качественных характеристик товара и некой интегральной общественной оценки этих качеств, то, что Маркс считал «потребительной стоимостью». У «австрийцев» количество труда при производстве не влияет на конечную стоимость. Таким образом, повышение производительности труда будет способствовать производству большего количества стоимости даже меньшими усилиями. Для «австрийцев» в этом так же нет противоречия. Но когда Вы пытаетесь объединить эти подходы, то получается, якобы Маркс считает, что меньшее количество живого труда может «произвести» большее количество труда овеществленного, что в рамках марксизма действительно абсурдно. Но этот абсурд является следствием современного неверного применения терминологии, а не "ошибкой" Маркса. KLIP game 12:36, 26 июля 2013 (UTC)

У Маркса есть три СТОИМОСТИ:
1. Потребительная стоимость – полезность для потребителя;
2. Меновая стоимость – общественно-необходимый (абстрактный) труд в единице товара – количественный коэффициент при обмене;
3. Стоимость как овеществленный в товаре или товарной массе труд.
Правильно я понимаю? --Vlad Ognev 19:25, 26 июля 2013 (UTC)

Нет, только 1 и 2 вид, так как 2 и 3 у Маркса всего лишь разные названия одного явления. Просто Меновая стоимость — это термин, введённый Д.Рикардо, у Маркса он усекается до стоимости. У Маркса это действительно количество труда, общественно-необходимое для воспроизводства товара. Это же количество труда Маркс считал овеществлённым в товаре. То есть ни количественно, ни качественно для Маркса здесь нет разницы. Хочу обратить внимание, что в первом томе «Капитала» чаще говорится о «производстве» товара, но во втором и третьем томе речь уже идет о «воспроизводстве» (то есть о текущих затратах труда в нынешних условиях, а не в тех условиях, когда товар действительно производился и уж тем более речь не идёт о фактических затратах). Первоначально, когда писался первый том, стоимость менялась относительно медленно. Но с нарастанием темпов обновления производства стало ясно, что стоимость начала меняться достаточно быстро и практика ценообразования не обращает внимания на прежние затраты в момент выпуска товара. KLIP game 20:35, 26 июля 2013 (UTC)

Благодарю за исчерпывающий ответ. К стоимости единицы товара – вопросов нет. Но как быть с совокупной стоимостью товарной массы или же прибавочной стоимостью?.. Если стоимость, в интерпретации Маркса, - овеществленный в товаре общественно-необходимый (абстрактный) труд – количественный коэффициент при обмене.--Vlad Ognev 07:49, 27 июля 2013 (UTC)

Я не совсем понял суть вопроса. Возможно, Вы спрашивали о другом, тогда уточните вопрос другими словами.

Товары обмениваются при условии эквивалетной стоимости, т.е. эквивалентных затрат абстрактного труда. Например, если на изготовление товара А требуется 1 час времени, а на изготовление товара Б требуется 0.5 часа, то 1 товар А будет обмениваться на 2 товара Б. При этом с точки зрения затрат времени будут обмениваться эквиваленты - по 1 часу с каждой стороны. Т.е. затраты рабочего времени, которые формируют стоимость, формируют коэффициенты при обмене. KLIP game 08:01, 27 июля 2013 (UTC)

Совокупная стоимость товарной массы (совокупного продукта), так же как и перенесенная, новосозданная или прибавочная стоимость, - не абстракция (при обмене), а реальная величина.--Vlad Ognev 08:15, 27 июля 2013 (UTC)

Стоимости вне обмена не существует. Совокупная стоимость = сумме затрат рабочего времени на воспроизводство данной совокупности товаров. Прибавочная стоимость - это размер потенциальной прибыли, но сама по себе у Маркса прибавочная стоимость не изменяет собственно стоимости товара, она просто может являться составной частью этой стоимости, но не в смысле добавленной (без которой можно обойтись), а в смысле вычленяемой/изымаемой частью (которую можно выкроить из целого и как-то отдельно распорядиться). В целом мне опять не понятен вопрос. Лучше его как-то перефразировать. KLIP game 09:07, 27 июля 2013 (UTC)

Я так понимаю: СТОИМОСТЬ есть овеществленный в товаре или товарной массе общественно-необходимый труд. Эквивалентный обмен товарами на основе затрат общественно-необходимого для их производства труда является лишь одной из функций СТОИМОСТИ, и она ее выполняет абстрактно. Но разве на этом функциональная роль СТОИМОСТИ исчерпывается?.. А извлечение прибавочной стоимости (главная цель капитала, по Марксу). А накопление – превращение части прибавочной стоимости в капитал?.. А оплата труда наемных рабочих – превращение части новосозданной стоимости в переменный капитал?.. А всевозможные платежи?.. И все эти функции выполняются не абстрактно, а реально.--Vlad Ognev 18:12, 27 июля 2013 (UTC) СТОИМОСТЬ – овеществленный в товарной массе труд (и труд реальный, а не абстрактный) – составляет, в частности, Совокупный общественный продукт и Национальный доход (вновь созданную стоимость). Или же скажем так. Из СТОИМОСТИ формируется богатство отдельной семьи, предприятия, отрасли, национальное в конце концов богатство – Совокупный общественный продукт и Национальный доход (вновь созданная стоимость). СТОИМОСТЬ не только устанавливает ценностные пропорции товаров при обмене, но СТОИМОСТЬ люди делят, накапливают, закладывают, расплачиваются, авансируют, инвестируют, конвертируют, и т.д.--Vlad Ognev 06:12, 28 июля 2013 (UTC)

Приветствую, коллеги. С интересом ознакомился с вашей дискуссией. Пусть она и не совсем легальна (СО, как известно, - не форум), но пока нас не поймали, скажу.

Марксизм, в его экономической части, потерял актуальность еще в конце XIX в. - Бём-Баверк не оставил от него камня на камне. К сожалению, это не уменьшило привлекательности политической части марксизма: лозунг "до основанья, а затем" пришелся по душе слишком многим. В СССР «маркизьм-ленинизьм» успешно выполнял роль официальной религии, несмотря свою полную непрозрачность, мягко выражаясь, или, может быть, именно благодаря ей. Известно, что Л.И. Брежнев просил своих речеписцев не совать слишком много цитат из классиков: «Кто поверит, что Лёня Брежнев Маркса читал». Решусь посоветовать всем последовать примеру генсека, поскольку ничего полезного в марксизме раскопать не удастся: его время безвозвратно ушло. Лично меня это радует и дает надежду на будущее. С наилучшими пожеланиями, — KW 03:10, 28 июля 2013 (UTC)

Но это Вы напрасно. ТТС даже очень пригодна. Но только для товарного производства доиндустриальной эпохи: РАБСИЛА – ТРУД – СТОИМОСТЬ – в полной пропорции. А вот в индустриальную эпоху по версии марксовой ТТС: растущая СТОИМОСТЬ в обратной пропорции к сокращающемуся ТРУДУ – расходятся в противоположные стороны. «…Меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости», - утверждает Маркс. Какая после этого ТТС теория ТРУДОВОЙ СТОИМОСТИ? Маркс, жестко привязав ТРУД к одной лишь физической составляющей РАБОЧЕЙ СИЛЫ, утверждает: «живого труда» все меньше и меньше по мере технической модернизации производства (и это при прогрессирующем росте СТОИМОСТИ). А я возражаю: ничего подобного! «Живого труда» не меньше в индустриальную эпоху, а напротив, - все больше, больше, больше... Только этот труд – интеллектуальный, все более возрастающий интеллектуальный труд, трансформированный во множественный труд условных единиц рабочей силы (УЕРС) с помощью модерновых средств производства, как овеществленного труда тысяч ученых-конструкторов, инженеров, рабочих. И у меня СТОИМОСТЬ приводится в полное соответствие с ТРУДОМ. (Зайдите, если желаете, на http://www.alternativy.ru/ru/node/982 и ознакомьтесь с моей дискуссией с оппонентами).--Vlad Ognev 06:12, 28 июля 2013 (UTC)

Спасибо за приглашение. Как нибудь загляну в свободное время. Пока же предлагаю плавно закрыть обсуждение ТТС, поскольку правила требуют обсуждать не предмет, а статью. С уважением, KW 10:21, 28 июля 2013 (UTC)

Мнение Ленонтьева

Цитата из Леонтьева дает оценку квалификации Маркса, в части понимания капитализма в целом; о ТТС, как таковой там речи нет. Кроме того, как известно, ТТС разработана не Марксом, а классиками: Смитом и Рикардо. Поэтому цитата из Леонтева о Марксе к статье отношения не имеет. Соответственно удален и опирающийся на нее вывод о современной значимости ТТС. KW 02:48, 22 июня 2014 (UTC)

Формально, в цитате из Леонтьева действительно речь не идет о ТТС. Но в своей статье Леонтьев не только упоминает ТТС, но и рассматривает её влияние на другие современные теории. Чуть позже перечитаю Леонтьева и перефразитую его оценку. KLIP game 05:20, 23 июня 2014 (UTC)

Рабочее время

Zen-party попросил объяснить отмену его правки, когда я вернул вместо «рабочей силы, необходимой» на «рабочего времени, необходимого». Объясняю. «Ни труд, ни рабочее время - это не товар», как Вы утверждаете — совершенно справедливо. Но в статье и не говорится, что рабочее время есть товар. Товары (а не рабочее время) обмениваются так, чтобы рабочее время на их производство было одинаковым. Рабочее время — это критерий, некая величина, по равенству которой товары обмениваются, а вовсе не товар. Чтобы не создавать войну правок, я жду аргументированного ответа, а если его не будет, то верну всё взад. (И незачем было претензию предъявлять на личной странице, это предмет обсуждения для всех участников.) — Эта реплика добавлена участником Drevnegrek (о • в) 18:23, 2 августа 2019 (UTC)

• Товары обмениваются так, чтобы их стоимость была одинаковой, а стоимость - это количество абстрактного общественно необходимого труда. Но так как труд - это процесс и его нельзя выразить количественно, то он и выражается в виде товара "рабочая сила", который можно купить и продать. При этом в процессе производства товара расходуется не только непосредственный живой труд рабочих, но и труд овеществленный в средствах производства, то есть заложенный в них капиталистом в качестве купленной рабочей силы. Zen-party (обс.) 22:33, 2 августа 2019 (UTC)

Zen-party, если Вы действительно интересуетесь трудовой теорией стоимости, то должны знать, что рабочая сила — это специфичный товар, имеющий свою обособленную стоимость лишь в условиях найма работников. И стоимость этого товара почти никогда не совпадает со стоимостью, которая порождается применением (производственным потреблением) рабочей силы. Но ведь есть масса товаров и услуг, которые производятся без применения наёмного труда (ремесленники, люди «свободных профессий») то есть на них вообще не затрачивается «рабочая сила» (в понимании этого термина как экономической категории из области наёмного труда), но затрачивается некое количество рабочего времени того-же ремесленника. Если Вас это не убедит в ошибочности формулировки, предлагаю тогда для восстановления своего варианта обосновать его ссылками на АИ. KLIP game (обс.) 21:31, 2 августа 2019 (UTC)

• В условиях найма определяется цена рабочей силы, а её стоимость равна затратам на её воспроизводство. А разница между стоимостью рабочей силы и стоимостью, произведенной с применением рабочей силы, составляет прибавочную стоимость, присваиваемую капиталистом. Собственно конкуренцией за эту прибавочную стоимость между капиталистами, то есть спросом, и наличием отчужденных от средств производства пролетариев, то есть предложением, и определяется её цена. И это приводит к тому, что для поддержания приемлемой нормы прибыли капиталистический класс всегда содержит резервную армию безработных. Что до товаров и услуг, произведенных мелкобуржуазным элементом, то есть мелкими хозяйчиками, работающими на рынок, то они не создают никакого исключения, во-первых потому, что как я писал выше, стоимость определяется затратами абстрактного общественно необходимого труда, а не конкретного ремесленника, а во-вторых потому, что мелкая буржуазия выступает по отношению к себе одновременно и как собственник средств производства, изымая у себя прибавочную стоимость, и как продавец рабочей силы. На предложение обосновать свой вариант ссылками на АИ отвечу взаимностью. Zen-party (обс.) 22:33, 2 августа 2019 (UTC)

Уважаемый Zen-party, обоснований варианта «количества рабочего времени» предостаточно. У Маркса это есть во многих местах. Например, в ПОСЛЕСЛОВИЕ КО ВТОРОМУ ИЗДАНИЮ Капитала он пишет «отчётливо выражена лишь намеченная в первом издании связь между субстанцией стоимости и определением её величины общественно необходимым рабочим временем». По сути, именно с этого и начинается «Капитал» — в первой же главе говорится: «Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления.» Аналогичная мысль выражена и в БРЭ: В ос­но­ве про­пор­ций об­ме­на ле­жит не ин­ди­ви­ду­аль­ная, а об­ще­ст­вен­ная С., ко­то­рая из­ме­ря­ет­ся об­ще­ст­вен­но не­об­хо­ди­мым ра­бо­чим вре­ме­нем. Надеюсь, Вы приведёте не менее авторитетные источники для своих утверждений. KLIP game (обс.) 06:51, 3 августа 2019 (UTC)

• Капитал. Том первый. Глава 17.

"Как и у других товаров, стоимость эта определялась затем издержками производства. Но что такое издержки производства рабочего, т. е. издержки, затрачиваемые на то, чтобы произвести или воспроизвести самого рабочего? Этим вопросом для политической экономии бессознательно был подменён первоначальный вопрос, так как, оперируя издержками производства труда как такового, она вращалась в порочном кругу и не двигалась с места. Следовательно, то, что она называет стоимостью труда (value of labour), есть в действительности стоимость рабочей силы, которая существует в личности рабочего и столь же отлична от своей функции, труда, как машина отлична от своих операций. Занятые различием между рыночными ценами труда и его так называемой стоимостью, отношением этой стоимости к норме прибыли, к товарным стоимостям, создаваемым трудом, и т. д., экономисты никогда не замечали, что ход анализа не только ведёт от рыночных цен труда к его мнимой «стоимости», но и заставляет самую эту стоимость труда, в свою очередь, свести к стоимости рабочей силы." Эта цитата говорит нам о том, что и стоимость определяется издержками производства, и издержки производства сводятся к стоимости рабочей силы. Zen-party (обс.) 21:37, 3 августа 2019 (UTC)

Вы упустили из вида лишь маленькую деталь - этот фрагмент является критикой позиций физиократов и А. Смита, которые сводили стоимость к "цене труда", которые вообще не рассматривали рабочую силу как самостоятельный товар. Фрагмент демонстрирует порочный круг их рассуждений, который никогда не приводил к пониманию экономической сути капитала и прибыли. С их позиций Ваша фраза правильная. Но это соотвествует положениям трудовой теории конца 18 века. Но ведь после этого теория продвинулась значительно дальше. Нет необходимости в преамбуле повторять уже явно ошибочные представления. KLIP game (обс.) 06:20, 4 августа 2019 (UTC)

• Не надо мне приписывать ошибочные домарксовские утверждения. С их позиции как раз моя фраза неправильная, потому что стоимость рабочей силы они не учитывали. И я беру эту цитату безотносительно к тому, за что критикует своих предшественников Маркс, просто потому, что она содержит два утверждения, которые остаются актуальными до сих пор: "стоимость определяется издержками производства" и "издержки производства сводятся к стоимости рабочей силы". Что и отметил после цитаты. Zen-party (обс.) 10:09, 4 августа 2019 (UTC)

Это не я приписываю Вам «домарксовские утверждения», это Вы сами их цитируете. Ведь то, что Вы цитируете, Маркс чётко оговаривает как взгляды физиократов и А. Смита, а не свои собственные. Зато страницей ниже в той же главе Маркс уже излагает свой подход: «В приведённом выше примере стоимость рабочей силы, функционирующей в течение 12 часов, равна 3 шилл., — стоимости, для воспроизводства которой рабочая сила должна функционировать 6 часов. Между тем вновь созданная стоимость равна 6 шилл., так как фактически рабочая сила функционировала 12 часов, а вновь созданная ею стоимость зависит не от её собственной стоимости, а от продолжительности её функционирования.» Здесь хотя и фигурируют издержки производства в форме стоимости рабочей силы, но вовсе не они определяют стоимость товара, а длительность функционирования рабочей силы, то есть длительность рабочего времени. KLIP game (обс.) 13:22, 4 августа 2019 (UTC)

• Вы читали то, что написали? "Здесь хотя и фигурируют издержки производства в форме стоимости рабочей силы, но вовсе не они определяют стоимость товара" - стоимость определяется не издержками производства? "А длительность функционирования рабочей силы" - так это и есть объем рабочей силы, выраженный в часах её функционирования. "То есть длительность рабочего времени" - нет, не то есть. Замена одного на другое здесь не просто излишня, но и скрывает изначальный смысл. Просто подставьте свой вариант в изначальную фразу и увидите это.

Похоже, вы невнимательно читали приведенную мной цитату. Я вам цитирую не утверждение, с которым спорит Маркс, а его собственное утверждение, которым он поправляет предшественников. "Занятые различием между рыночными ценами труда и его так называемой стоимостью, отношением этой стоимости к норме прибыли, к товарным стоимостям, создаваемым трудом, и т. д., экономисты никогда не замечали, что ход анализа не только ведёт от рыночных цен труда к его мнимой «стоимости», но и заставляет самую эту стоимость труда, в свою очередь, свести к стоимости рабочей силы." В начале цитаты он говорит о том, что стоимость определяется издержками производства, при этом он не спорит с предшественниками об этом, он просто об этом напоминает, как об актуальном, и далее говорит о том, что издержки производства сводятся к стоимости рабочей силы, но предшественники, занятые спорами о чем-то своем, этого не замечали. Zen-party (обс.) 00:19, 6 августа 2019 (UTC)

Zen-party, Вы привели цитату из «Капитала». Но независимо от того, была ли там критика физиократов или ещё кого бы то ни было, там нет главного: утверждения, что товары обмениваются в отношении, которое обеспечивает равенство именно рабочей силы, а не рабочего времени. Вы это додумываете сами, причём искажая самого Маркса. «В начале цитаты он говорит о том, что стоимость определяется издержками производства» — это он, действительно говорит; «и далее говорит о том, что издержки производства сводятся к стоимости рабочей силы» — а вот этого не говорит, по крайней мере в отношении любого товара. На самом деле он говорит: «но и заставляет самую эту стоимость труда, в свою очередь, свести к стоимости рабочей силы». Обратите внимание, речь идёт только о стоимости труда. Не любого товара, а только труда. До тех пор, пока Вы не покажете источник, где говорится о том, что стоимость любого товара сводится к стоимости рабочей силы (а не только стоимость труда), Ваше утверждение останется оригинальным исследованием и не может быть включено в статью. Drevnegrek (обс.) 10:18, 6 августа 2019 (UTC)

• Нет, это вы искажаете Маркса. Речь идет не о стоимости труда, потому что труд - это процесс, а не товар, и Маркс поэтому берет слово стоимость, примененное к труду в кавычки - "от рыночных цен труда к его мнимой «стоимости»". Речь идет о том, что "то, что она называет стоимостью труда (value of labour), есть в действительности стоимость рабочей силы". Zen-party (обс.) 12:03, 6 августа 2019 (UTC)

Zen-party, на всякий случай, если не поняли, повторяю: Маркс здесь говорит только о стоимости труда, а не о стоимости любого товара. Да, труд это процесс, поэтому у него не может быть стоимости, именно это Маркс и объясняет — что бессмысленно говорить о стоимости труда как о каком-то значимом понятии. Говорить о ней можно, только чтобы показать эту бессмысленность, мнимость, что Маркс и делает, поэтому и берёт её в кавычки. О стоимости товара вообще в приведённых цитатах Маркс не говорит. Мне кажется, я достаточно разжевал и ничего сложного здесь нет. Если же Вы будете настаивать на своём, я буду считать, что Вы меня поняли и просто стараетесь пробить свою точку зрения, поэтому повторять в третий раз и разжёвывать снова не буду. Не советую Вам возвращать свою правку, пока не найдёте источник, в котором будет явно сказано, что стоимость любого товара сводится к стоимости рабочей силы, потому что будут все основания эту правку отменить. А в том, что такой источник найти не получится, я не сомневаюсь, потому что если бы стоимость любого товара сводилась к стоимости рабочей силы, тогда была бы невозможна прибавочная стоимость, ибо стоимость товара складывается из стоимости рабочей силы и прибавочной стоимости, что соответствует сумме необходимого и прибавочного рабочего времени, то есть совокупному рабочему времени, что и отражено в статье. Drevnegrek (обс.) 15:41, 6 августа 2019 (UTC)

• Хорошо, значит это и вы, и я поняли. Труд не товар и нет стоимости труда, а есть стоимость рабочей силы. И рабочая сила - это такой же товар, как и прочие, стоимость которого определяется издержками производства. Но рабочая сила - товар только при капитализме. По определению, потому что капитализм - это высшая форма товарного производства, при которой товаром становится в том числе и рабочая сила. Но ведь закон стоимости - это закон не только капитализма, а товарного производства вообще. То есть он действует и тогда, когда рабочая сила товаром не является и, следовательно, прибавочная стоимость не производится. А производится она за счет того, что потребительная стоимость рабочей силы превышает её стоимость, но капиталист, покупая рабочую силу по цене, колеблющейся вокруг её стоимости, потребляет её и в результате этого потребления получает больше стоимости, то есть ещё и прибавочную стоимость. То есть прибавочная стоимость - это не часть стоимости товара в товарном производстве вообще. Это просто часть неоплаченной потребительной стоимости рабочей силы, всё той же, которую капиталист присваивает в процессе её потребления, благодаря тому, что частная собственность на средства производства позволяет ему покупать рабочую силу, устанавливая её цену исходя из её стоимости, а не из потребительной стоимости. Потому что капиталистический класс, обладающий практически всеми общественными средствами производства, сплочен и действует как монополист на рынке рабочей силы, диктуя цену, а рабочий класс разрознен. Но организация и сплоченность, а так же классовое сознание, позволяют рабочему классу иногда действовать как монополисту, владеющему рабочей силой, и назначать её цену исходя из потребительной стоимости. Но я отвлекся. Так вот, следуя даже вашему утверждению, что "стоимость товара складывается из стоимости рабочей силы и прибавочной стоимости", для товарного производства вообще, где нет частного случая изъятия прибавочной стоимости капиталистом, изъятия, которое достигается экономическим принуждением рабочего работать больше, чем нужно для производства необходимого товара, получается, что "стоимость товара складывается из стоимости рабочей силы и прибавочной стоимости" Zen-party (обс.) 23:09, 6 августа 2019 (UTC)

Zen-party, никому не интересно, что у Вас получается. Интересно только то, что есть в источниках. Drevnegrek (обс.) 06:13, 7 августа 2019 (UTC)

• Это у вас получается. Я вам привел цитату из АИ о товарном производстве, а вы её хотите опровергнуть своими представлениями о капитализме. Zen-party (обс.) 08:45, 10 августа 2019 (UTC)

• Уважаемый Zen-party, здесь есть смысл продолжать только при наличии АИ. Но спор по сути, в том числе разбор ошибочности утверждений, я готов продолжить с Вами на Вашей СО. Напишу сегодня вечером. KLIP game (обс.) 12:26, 7 августа 2019 (UTC)

ТТС вне марксизма

Уважаемый Михаил Ягих, вы сделали отмену с комментарием «Википедия не справочник по марксизму», при этом Вы изменяете суть определения так, что оно начинает противоречить базовому определению в марксизме (точнее, оно соответсвует обывательскому восприятию марксиского определения). Прошу указать здесь или в форме сноски в статье, в какой именно экономической школе рассматривается ТТС и используется подобное определение, и почему эта школа не является марксизмом. Без подобной информации я буду считать данный вариант Вашим личным ориссом, подлежащим удалению из статьи. KLIP game (обс.) 15:08, 30 декабря 2019 (UTC)

• Во-первых, в самой статье есть раздел «Упрощённые модели», где написано ровно то, что я внес преамбулу. Изначально Смит и Рикардо считали именно прямые затраты труда, а не общественно-необходимые. Во-вторых, при расчете Производительность труда используются разные формы учета труда. В-третьих, в Капитале wert (трудозатраты) фигурируют нескольких видов: как напрямую подсчитанные на производстве, так и выведенные из цены товара, плюс еще трудозатраты неуказанной природы. Что вам непонятно? Почему вы считаете нужным скрыть, что именно Маркс, столкнувшись с тем, что прямой подсечет чел*часов не всегда совпадает с пропорциями цен, привнес в ТТС общественно-необходимый труд?— Михаил Ягих (обс.) 17:46, 30 декабря 2019 (UTC)

Klip game В английской версии статьи написано, что Маркс не называл свою теорию ТТС. (Marx did not refer to his own theory of value as a "labour theory of value".) Вы можете предоставить АИ, опровергающие это?— Михаил Ягих (обс.) 20:37, 30 декабря 2019 (UTC)

Сам Маркс мог и не называть так теорию в явном виде, однако согласно такому АИ, как БСЭ, он её всё же разработал (статья БСЭ «Стоимость»). С другой стороны, эта теория существовала и до него, и в ней ничего не говорилось об общественно необходимом труде. Может быть, следует просто отдельно сказать о вкладе Маркса? Drevnegrek (обс.) 22:30, 30 декабря 2019 (UTC)

История вопроса уже излагается в статье. Разумеется, её можно уточнять и корректировать. Вопрос ведь о преамбуле. В своё время Коперник предложил гелиоцентрическую систему с круговыми орбитами. Система давала результаты с очень большой погрешностью. Сегодня в статье Гелиоцентрическая орбита мы так же будем упорно повторять в преамбуле идею Коперника о круговом характере орбит? Мне кажется, что это будет весьма глупо. Так зачем же говорить в преамбуле ТТС то, что было сказано её родоначальниками и затем давно отвергнуто как явная ошибка? А.Смит вообще считал, что труд лишь участвует в формировании стоимости, но не определяет окончательно её величины. Рикардо считал, что меновая стоимость (по которой собственно и происходит обмен) не привязана напрямую к «истинной стоимости» (которую в его понимании и формирует труд). По этому до Маркса можно говорить лишь о предпосылках к ТТС, зарождении базовых принципов, но не о собственно цельной теории, потому что ни Смит, ни Рикардо так и не смогли увязать труд и стоимость. «Упрощённые модели» также не являются самостоятельными теориями стоимости. Точнее, это не столько теории, сколько практика с некими эмоционально-этическими обоснованиями. Что касается высказывания Маркса, так ведь слова «капитализм» и «исторический материализм» он в своих работах не употреблял. И что, это будет основанием считать, что Маркс не писал о капитализме и не был родоначальником ист.мата? По этому я предлагаю в преамбуле закрепить современное представление о ТТС, а в других разделах уже описывать альтернативные точки зрения. KLIP game (обс.) 23:09, 30 декабря 2019 (UTC)

Вы похоже не понимаете как обстоит дело сейчас. Никто сейчас в реальной экономике общественно-необходимый труд не считает, в то время как прямые трудозатраты считают в расчетах производительности труда. Так мейнстримом экономической практики является прямой подсчет (измерение) чел*часов, а о-н труд это чисто марксистская категория. Тут уместнее аналогия не с Коперником, а  флогистоном, от которого наука отказалось. Современная экономическая наука и практика никак с о-н трудом не оперирует.— Михаил Ягих (обс.) 06:28, 31 декабря 2019 (UTC)

В реальной экономике никто и не использует ТТС. Да, современная экономическая наука не оперирует о.н. трудом, но статья не о современной экономической науке. С другой стороны, введение Марксом понятия общественно необходимого труда (кстати, без дефиса) устранило в ТТС определённые противоречия, поэтому отказ от упоминания о.н. труда в преамбуле означал бы описание не самой теории, а только её недоработанного варианта. Если бы существовали законченные варианты ТТС наравне с Марксовой без упоминания об о.н. труде, тогда в преамбуле нельзя было бы о нём упоминать. Но закончена теория была только в варианте Маркса, поэтому о.н. труд должен в преамбуле фигурировать. Drevnegrek (обс.) 08:42, 31 декабря 2019 (UTC)

Трудовая теория стоимости: к вопросу определения предмета

Статья (цитирую): «Трудова́я тео́рия сто́имости (ТТС, англ. labor theory of value), — экономическая теория, в соответствии с которой товары обмениваются между собой в таких количествах, чтобы соблюдалось равенство количества общественно необходимого труда для их производства (или воспроизводства) в данных социально-экономических условиях. Эти пропорции обмена обусловливают стоимость товаров, которая проявляется в цене через сопоставление с товаром-эквивалентом». – Мозги закипают от расшифровки подобного определения ТТС.

А нельзя ли отчеканить проще и яснее: «Трудова́я тео́рия сто́имости (ТТС, англ. labor theory of value) есть экономическая теория трудозатратной сущности = происхождения СТОИМОСТИ. А СТОИМОСТЬ есть рыночная (в денежном выражении) оценка трудозатратной емкости реализуемых товаров и услуг.

Или, скажем так: «Трудова́я тео́рия сто́имости есть трудозатратная концепция формирования СТОИМОСТИ, как рыночной (в денежном выражении) оценки трудозатратной емкости реализуемых товаров и услуг. Vlad Ognev (обс.) 05:30, 20 июля 2022 (UTC)

Переформулировал определение. Ваши варианты не соответствуют сути ТТС - они говорят о трудозатратах и о рыночной стоимости этих трудозатрат. Такая формулировка выводит за скобки ТТС деньги, точнее становится невозможным в рамках ТТС объяснить природу денег, что принципиально неверно с точки зрения ТТС. KLIP game (обс.) 10:43, 20 июля 2022 (UTC)

«Трудова́я тео́рия сто́имости (ТТС, англ. labor theory of value), — экономическая теория, в соответствии с которой меновую стоимость товаров формирует количество общественно необходимого труда для их производства (или воспроизводства) в данных социально-экономических условиях». – А кто спорит?.. Так и есть: стоимость товаров формирует количество общественно необходимого труда для их производства. А вот как формирует?.. Классическая политэкономия никогда не даст ответ на этот вопрос. Ибо у нее СТОИМОСТЬ есть овеществленный в товаре ТРУД (общественно-необходимый абстрактный). А не рыночная ОЦЕНКА овеществленного в товаре ТРУДА (общественно-необходимого абстрактного). Не ЦЕНЫ колеблются вокруг СТОИМОСТИ, а СТОИМОСТЬ (в цене) колеблется вокруг ТРУДОЗАТРАТ, стремясь войти в соответствие... на средней норме прибыли.

СТОИМОСТЬ (в цене) > = < ТРУДОЗАТРАТЫ → К средней норме прибыльности

А формируется СТОИМОСТЬ путем свободного перетока инвестиционного капитала = трудового ресурса в производстве до средней нормы прибыли, соответственно, эквивалентного товарообмена, равновеликого стоимостного вознаграждения за труд. – Суть закона стоимости свободно-рыночной экономики.

А вот почему моя «формулировка выводит за скобки ТТС деньги, точнее становится невозможным в рамках ТТС объяснить природу денег, что принципиально неверно с точки зрения ТТС», мне не понятно. Посвященный этой теме раздел авторской монографии так и называется СТОИМОСТНАЯ ОСНОВА ДЕНЕЖНОЙ СИСТЕМЫ. Vlad Ognev (обс.) 19:59, 20 июля 2022 (UTC)

@Vlad Ognev: В вашей монографии много логических и фактологических нестыковок. Читаю у Вас «С точки зрения трудовой теории стоимости ответ очевиден: ДЕНЬГИ есть условный символ, образ, знак…» Даже не знаю, на основании чего Вы ТТС приписываете столь абсурдную трактовку денег. И у Смита, и у Рикардо, и у Маркса деньги всегда были товаром (золотом, серебром, иным — это не принциально). Бумажные деньги были действительно лишь знаком-представителем реальных денег. Сейчас Вы жестом фокусника золото признали просто товаром, а деньгами признали их бумажный или электронный вид. Это совершенно естественно для современного обывателя, вот только не имеет к ТТС никакого отношения. Разумеется, я знаю о проблеме понимания сути современных денег, которые уже нигде в мире не носят товарной формы. Но и Ваша трактовка денег как условного знака рыночной оценки трудоёмкости товара никак не соответствует сути ТТС. Вы пытаетесь говорить о ТТС и при этом вдруг констатируете «„стоимость“ — субстанция безликая, и для неё характерна лишь её величина, объём». Если это ТТС, то стоимость не безлика, она есть отражение длительности труда, то есть это объём рабочего времени, количество рабочих часов. И тогда получается, что Ваш вариант определения денег сводится к тому, что деньги — условный символ для обозначения длительности абстрактного рабочего времени, кристализованном в товаре. Но по факту это не так, а значит Ваша теория не даёт понимания, что же такое деньги (причём не только современные, но и прошлые, товарные). Деньги оказываются за скобками ТТС. KLIP game (обс.) 18:49, 23 июля 2022 (UTC)

Ваше замечание по поводу «„стоимость“ — субстанция безликая, и для неё характерна лишь её величина, объём» - принимаю. Взяв в кавычки, я имел в виду классическое марксистское определение СТОИМОСТИ, как овеществленный абстрактный труд. Он действительно безликий, характеризуемый лишь своей величиной, объемом. Недоработку исправляю. Благодарю, что обратили внимание. Vlad Ognev (обс.) 06:16, 27 июля 2022 (UTC)

• Возможно, я излишне придираюсь, но глаз зацепился за недоговорку. Если Вы признаёте за абстрактным трудом величину/объём, то в контексте Вашей трактовки денег и цены как бы само-собой получается, что незаметно происходит подмена понятия — величину абстрактного труда у Вас характеризует уже не длительность труда, а количество денег. То есть Вы плавно уходите от понятия сути стоимости и системы измерения этой сути, перескакивая на измерение произвольной стоимости в форме кратности к стандартной единичной стоимости (приравниваете стоимость к цене). А ведь для ТТС логичнее было бы написать «[овеществленный абстрактный труд,] характеризуемый лишь своей длительностью». Разницу от Вашей подмены (исключительно для наглядности) попробую проиллюстрировать через физическую аналогию, через проблему соотношения понятий масса-вес и методов их измерения. Можно ли весами измерить массу предмета при отсутствии эталона? Ответ напрашивается через применение пружинных весов, но он не так уж и однозначный. Ведь все варианты весов измеряют не массу, а силу воздействия предмета на опору. Массу как таковую мы вообще не измеряем, мы лишь сравниваем силу от предмета с силой от эталонной гири. Мы обычно вообще не говорим о массе, мы говорим о весе, то есть об отношении силы воздействия предмета к силе воздействия эталона в эталонных условиях, а не о самой массе. Для повседневных нужд нам этого достаточно и мы не задумываемся о природе массы, о её величине, об отличиях от привычного веса. Но если внешние условия меняются (невесомость или погружение в воду, взвешивание на разной высоте от уровня моря, разное атмосферное давление, небольшие неупругие деформации пружины), то для одной и той же массы измерения на одних и тех же весах покажут разный вес. Для обычного применения это незаметно и бессмысленно использовать системы измерения массы вместо измерения веса. Но приравнивание понятий массы и веса для научных целей будет приводить к абсурдным результатам. KLIP game (обс.) 07:40, 27 июля 2022 (UTC)

Открыл рос. Википедию и прочитал:

Де́ньги — всеобщий эквивалент, служащий мерой цен...

Цена́ — количество денег…

То есть выходит: Де́ньги — всеобщий эквивалент, служащий мерой… количества де́нег.

Прочитал и рассмеялся. Что в вашем «хозяйстве» творится?!..

В украинской Вікіпедії не идеально, но более грамотно: Гро́ші — це платіжний засіб, особливий товар, що є загальною еквівалентною формою вартості інших товарів та послуг. Гроші є мірилом вартості… Vlad Ognev (обс.) 15:36, 27 июля 2022 (UTC)

• До появления статьи в БРЭ в рувики определение было ближе к тому, что сейчас в укрвике. Но спорить с БРЭ себе дороже, а ВП:Проверяемость никто не отменял. Но далее есть и другие мнения о сути денег. В конце концов, статьи Википедии не являются АИ. Хотя немного поправил преамбулу Денег, а то с упоминанием цен действительно явный перебор. KLIP game (обс.) 17:08, 27 июля 2022 (UTC)

Меновая стоимость

Во-первых, Меновая стоимость это не научный термин, а марксистский жаргон, а во-вторых она равна цене. Где обоснование отката?— Михаил Ягих (обс.) 18:50, 20 июля 2022 (UTC)

В немецкой версии прямо написано, что это марксистский жаргон, а не наука. War der Tauschwert ursprünglich ein Begriff der klassischen Ökonomie des 18. und 19. Jahrhunderts, wird dieser Begriff heutzutage fast nur noch in der Marxistischen Ökonomie. — Михаил Ягих (обс.) 19:38, 20 июля 2022 (UTC)

Так ведь вся ТТС в глазах современных экономистов исключительно марксиское изобретение, не соответствующее реальной экономике. Кстати, само понятие меновой стоимости есть уже у Смита, а у Рикардо она рассмотрена уже достаточно подробно. Вот у них меновая стоимость действительно частенько синонимична цене. Но в данной статье излагается именно точка зрения Маркса. Излагать суть теории словами тех, кто ТТС не признаёт или не понимает — ну очень странное решение. Есть раздел критики, который можно наполнить не только ссылками. KLIP game (обс.) 20:11, 20 июля 2022 (UTC)

А кто вас просит здесь излагать именно марксову версию теории? Все версии ТТС одинаково устарели и одинаково не работают! Цель статей в википедии не в том, как обмануть читателей и выдать неработающую теорию за работающую, а нейтрально изложить все версии теории.— Михаил Ягих (обс.) 20:42, 20 июля 2022 (UTC)

@Михаил Ягих: Но без Маркса о ТТС вообще говорить нечего. А что касается «обмана читателей», так за это отвечает первое предложение ВП:Проверяемость: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость». Причём ВП:НТЗ уточняет: «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину». Как видим, избегание «обмана читателей» вовсе не является целью Википедии. А что касается «всех версий теории», так ведь у современной ТТС только одна версия — марксистская. Разумеется, можно вспомнить о версиях А.Смита и Д.Рикардо, но в рамках ТТС после Маркса они уже только предшественники, причём ошибки в их вариантах ТТС на сегодня легко видимы уже на уровне выпускника средней школы. А другие немарксистские концепции — это уже никак не ТТС, в них о стоимости обычно не говорят, в них говорят о цене, которая формируется самыми разными факторами. KLIP game (обс.) 16:19, 23 июля 2022 (UTC)

Насколько я понял, облившись потом, в марксистской интерпретации СТОИМОСТЬ, как овеществленный труд, есть стоимость правильная, но реально не существующая. А вот МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ (она же ЦЕНА) есть стоимость реальная, но искажена межотраслевым переливом капитала… до средней нормы прибыли. Vlad Ognev (обс.) 20:24, 20 июля 2022 (UTC)

Ничего вы не поняли, лучше не продолжайте.— Михаил Ягих (обс.) 20:36, 20 июля 2022 (UTC)

@Vlad Ognev: Нет, не верно. Маркс специально уточняет, что когда он пишет о стоимости, то речь идёт о меновой стоимости, то есть о том коэффициенте, что меновая стоимость выражает именно стоимость товаров, хотя при этом является лишь „формой проявления“ стоимости нею не являясь, а являесь отношением стоимостей, коэффициентом, пропорционально которому товары обмениваются друг на друга. Но эта стоимость «невидимая», «внутренняя», её не видно до тех пор, пока не произойдёт обмен. Размер этой стоимости соответствует количеству труда, необходимого для производства/воспроизводства товара. При этом учитывается как живой труд (причём вклад 1 часа сложного труда будет больше, чем вклад 1 часа простого труда), так и «мёртвый» (ранее овеществлённый в сырье, оборудовании, сооружениях и по частям в виде амортизации переносимый на продукцию). Нигде на данном этапе рассуждений речь не идёт о деньгах, только о рабочем времени базовой интенсивности и сложности. Таким образом, по Марксу, в идеале товары обмениваются пропорционально необходимому рабочему времени (там есть оговорки «общественно-необходимому», «для средних условий», но для идеала это не существенно). Один из товаров рано или поздно становится эквивалентом измерения стоимости всех других товаров, как эталонная гиря становится измерителем веса других предметов. Мы ведь на практике вес измеряем не в абсолютных физических константах, а в количестве эталонных образцов (гирек на весах). Точно также эталонный товар начинает своим меновым количеством измерять стоимость всех других товаров. Этот товар за свою измерительную роль получает гордое название «Деньги», а выраженная в количестве данного товара стоимость получает название «Цена». Например, пусть золото является деньгами, 1 г золота имеет стоимость 10 часов рабочего времени и называется «рубль», а у 1 булки хлеба стоимость 2 часа рабочего времени. Тогда цена булки хлеба будет 2/10 = 0,2 г золота = 0,2 рубля = 20 копеек. Но как только мы отходим от идеальных условий, то на практике мы получаем отклонение цены от той пропорции обмена, которую в идеале диктует стоимость. Причём причина может быть из-за отклонения 1) от стоимости товара; 2) от стоимости денег; 3) одновременного отклонения и от стоимости товара и от стоимости денег. Но за счёт большого числа фактов обмена мы имеем колебание цены вокруг той пропорции, которую диктует стоимость. Всё здесь написанное является упрощённым изложением концепции стоимости Маркса и я не утверждаю о её истинности или ошибочности. Это лишь констатация — Маркс так думал. KLIP game (обс.) 16:19, 23 июля 2022 (UTC)

«Маркс специально уточняет, что когда он пишет о стоимости, то речь идёт о меновой стоимости» — так он говорит только в «Экономических рукописях», когда у него ещё не сформировалось окончательно понятие стоимости. В «Капитале» он говорит по-другому: «меновая стоимость — это форма проявления стоимости», то есть это не одно и то же. Точно так же и цена это форма проявления стоимости, её денежное выражение, то есть меновая стоимость, как и цена, иногда может отклоняться от самой стоимости как отражения количества труда. Поэтому нельзя приравнивать меновую стоимость к собственно стоимости. Меновая стоимость, как и цена, колеблется вокруг стоимости и не всегда ей соответствует. Drevnegrek (обс.) 23:06, 23 июля 2022 (UTC)

Спасибо за уточнение. Признаю, что неверно сформулировал данную фразу — сперва писал одно, потом несколько раз переиначил, а в итоне получилась неточность. В контексте моего предыдущего ответа это предложение надо понимать: "Маркс специально уточняет, что меновая стоимость выражает именно стоимость товаров, хотя при этом является лишь «формой проявления» стоимости нею не являясь, а являесь отношением стоимостей, коэффициентом,… ". Заменил фразу в ответе и сделал уточнение в определении, чтобы исключить подобную путаницу. KLIP game (обс.) 13:14, 24 июля 2022 (UTC)

Теме марксовых «стоимостей» некоторое время назад (до войны) на форуме бузгалинских «Альтернатив» в процессе полемики я посвятил свой пост. Поскольку нынче данный сайт закрыт (в Украине нет доступа) и я не могу дать ссылку, с вашего разрешения текст поста я размещу здесь (после прочтения можете удалить, если мое изложение противоречит правилам Википедии). Итак, излагаю...

пост на форуме "Альтернативы"

Ура, я, кажется, Маркса понял! Вернее, я нашел подход к объяснению Марксовой версии трудовой теории стоимости. - Ценой невероятных интеллектуальных усилий. Вот смотрите...

У Маркса на самом деле, похоже, две трудовые стоимости:

1. Одна стоимость индивидуальная – правильная, но предполагаемая, воображаемая.

2. Другая стоимость общественная – реальная, но неправильная, искаженная.

Есть еще одна стоимость – потребительная, но эта особняком, в стороне: стоимость не трудозатратная, а ценностная, полезностная.

Всего, таким образом, три стоимости. Это то, на чем неистово пытался настаивать наш непревзойденный политэкономический гений Першин, наизусть заучивший трехтомник «Капитала», но так и не сумевший внятно донести до нас теоретические воззрения Маркса, опустившись до наперстничества (кстати, где он, наш незабвенный Першин, без него как-то уж совсем скучновато, замочить то некого).

Итак, две трудовые стоимости у Маркса. Вернее, стоимость то одна, но «до» (правильная стоимость предполагаемая) и «после» (реальная стоимость неправильная). Приведу образное сравнение: это все равно, если бы мы, допустим, лепили горшок, а он, возьми, да и лопни в самый последний момент нашего творческого труда. Горшок то один, но хотелось то целого, а получился надбитый. Так само и с трудовой стоимостью (ее двумя вариантами) у Маркса.

Теперь обратим свое внимание на Марксово определение категории «стоимость». СТОИМОСТЬ в марксистском понимании есть овеществленный в товаре абстрактный ТРУД. А абстрактный ТРУД, в свою очередь, есть, буквально по Марксу, «израсходование рабочей силы в физиологическом смысле». То есть, СТОИМОСТЬ, надо полагать, есть материализованное в товаре «расходование рабочей силы в физиологическом смысле»: сколько «израсходовано рабочей силы в физиологическом смысле» на производство товара – такова его и СТОИМОСТЬ. – Налицо жесткая привязка СТОИМОСТИ к ТРУДУ, и не какому-нибудь труду, а труду физическому (интеллектуальный труд с физиологическим расходованием рабочей силы практически не увязан). Следовательно, жесткая привязка СТОИМОСТИ к численности задействованной в производстве рабочей силы, т.е. привязка к количеству вовлеченных в производство рабочих.

А теперь вспомним Марксову формулу стоимости товара:

СТОИМОСТЬ = постоянный капитал + переменный капитал + прибавочная стоимость.

Или: СТОИМОСТЬ = овеществленный в средствах производства труд (перенесенный) + необходимый труд + прибавочный труд.

Здесь у Маркса живой «необходимый труд + прибавочный труд» (в качестве овеществленного в товаре труда – вновь созданная стоимость) и есть та самая жесткая привязка СТОИМОСТИ к численности вовлеченной в производство рабочей силы. Каково количество задействованных в производстве рабочих, при равновеликой массе овеществленного в средствах производства труда, – такова и вновь созданная СТОИМОСТЬ (v+m) и СТОИМОСТЬ (c+v+m) в целом. И эта СТОИМОСТЬ, по Марксу, есть стоимость правильная, достоверная, подлинная. И величина этой стоимости определяется объемом воплощенного в товаре абстрактного труда = массой «израсходованной рабочей силы в физиологическом смысле» на отдельно взятом предприятии, что равнозначно численности эксплуатируемой рабсилы. То есть, СТОИМОСТЬ у Маркса поставлена в прямую зависимость от технического = органического строения капитала. К техническому = органическому строению капитала жестко привязана добавленная (вновь созданная) и, соответственно, прибавочная стоимость. Чем ниже техническое = органическое строение капитала – тем большая, по Марксу, масса задействованного в производстве живого труда – больше, соответственно, масса прибавочной стоимости, формирующей валовую прибыль предприятия. Равновеликая эксплуатация (m/v) равновеликого количества наемных рабочих должна дать равновеликую массу прибавочной стоимости = прибыли. – В прямой пропорции. Вот на этой основе и формируется СТОИМОСТЬ как таковая – правильная, достоверная. Следует признать, этот подход Маркса, в принципе, приемлем... к условиям физического труда ручного производства доиндустриальной эпохи (мануфактуры).

Маркс, однако, творил (писал свой «Капитал») в эпоху бурной индустриализации производства, что является синонимом его интеллектуализации: переход от простого физического труда к сложному труду интеллектуально-физическому. Где пропорция «живой труд – численность трудозанятых», в силу сокращения рабочего времени интеллектуальным трудом, меняется на обратную: чем выше органическое строение капитала (меньшая численность трудозанятых) – тем больше масса эксплуатируемого живого труда. – Больше, соответственно, масса прибавочной стоимости = валовой прибыли.

Можно представить, каково было изумление Маркса, когда в условиях индустриального производства он вдруг обнаружил, что при равновеликом авансированном капитале и одинаковой норме прибавочной стоимости, но разном органическом строении капитала (разной массе задействованного в производстве живого труда)... норма прибыли одинаково средняя для всех. На практике масса валовой прибыли никак не коррелируется с численностью задействованных в производстве рабочих. Количество рабочих уменьшается, а прибавочная стоимость, она же валовая прибыль, - прет, а норма прибыли стремится к средним значениям. Этого Маркс не смог переварить. Он явно усомнился в безупречно трудозатратной сущности рыночного ценообразования. С его точки зрения, формируемая рынком стоимость, вследствие межотраслевого перелива капитала до средней нормы прибыли, есть стоимость неправильная, искаженная. Собственно, это и не стоимость как таковая, а ее превращенная форма, – «цена производства»: издержки производства + прибыль средняя. – Вокруг которой, дескать, колеблются рыночные цены.

Потому-то у Маркса, как бы, две трудовые стоимости (возвращаюсь к вышесказанному):

а) Стоимость индивидуальная (как овеществленный в товаре абстрактный труд) – правильная, подлинная соответствующая (по Марксу) трудозатратам, но реально не проявляющаяся, только предполагаемая, воображаемая.

б) Стоимость общественная (меновая) – реально существующая превратная форма стоимости, искаженная межотраслевым переливом капитала, трудозатратам (по Марксу) не соответствующая стоимость – «цена производства».

Рыночное ценообразование у Маркса, как видим, практически оторвано от трудозатратного содержания стоимости. За исключением случаев, когда товар производится при средних значениях органического строения капитала, да утверждений, что в масштабах экономики сумма цен равна суме стоимостей (и это правильно, при стоимостной эквивалентности денежной единицы, разумеется).

Такова цена неучета Марксом интеллектуального труда, сокращающего рабочее время на производство единицы продукта за счет вытеснения труда физического, т.е. неучет роста производительности труда.

К сказанному добавлю: для меня абсолютно неприемлемы стоимостные хитросплетения марксовой теории. – Я их не признаю. Моя теория предполагает одну-единственную СТОИМОСТЬ, как рыночную оценку трудозатратной емкости товаров/услуг в денежном выражении – ценах.

В теории: СТОИМОСТЬ > = < ТРУДОЗАТРАТЫ → к средней норме прибыльности.

На практике: СТОИМОСТЬ (в цене) > = < ЦЕНА ИЗДЕРЖЕК ПРОИЗВОДСТВА (она же СЕБЕСТОИМОСТЬ) + ПРИБЫЛЬ средняя.

Другое дело, что СТОИМОСТЬ (в цене) может быть правильная, соответствующая трудозатратам, – при средних значениях нормы прибыли. А может быть неправильной, в случае отклонения от средней нормы прибыли, которую ЗАКОН СТОИМОСТИ тут же исправляет путем свободного перелива инвестиционного капитала = трудового ресурса в производстве вновь-таки до средних значений нормы прибыли.

Средняя норма прибыли, по моей версии, является одновременно индикатором, корректором и фиксатором СТОИМОСТИ подлинной (достоверной), соответствующей ТРУДОЗАТРАТАМ. – Показателем равновеликой стоимостной отдачи от равновеликих трудозатрат = эквивалентного товарообмена.

У Маркса же напротив, средняя норма прибыли является показателем превратной стоимости, искаженной межотраслевым переливом капитала. Кроме случаев со средними значениями органического строения капитала. Vlad Ognev (обс.) 18:21, 24 июля 2022 (UTC)

Здесь статья о существующей ТТС, которая объективно является марксистской. Ваш вариант в ней не рассматривается, ибо для Википедии это ВП:ОРИСС и ВП:САМИЗДАТ. Могу лишь сказать, что несмотря на самоназвание, Ваша теория по факту является вариацией предельной полезности, а вовсе не ТТС. Ведь прибыль Вы выводите из "отдачи" от трудозатрат, возникающую из рыночной оценки этих трудозатрат. Это мало чем не отличается от подхода маржиналистов, которые точно так же учитывают труд в формировании конечной цены продукции. Просто они добавляют к труду ещё и влияние на формирование прибыли машин/оборудования (физического капитала). В любом из этих случае, прибыль невозможно объяснить, если допустить, что закон стоимости соблюдается при каждом факте обмена. Я не хочу сказать, что у Маркса нет противоречий (например, его концепция не очень-то объясняет устерднение нормы прибыльности капитала в разных отраслях с разной органической структурой). Я лишь констатирую, что Ваш подход не является ТТС, это концепция, которая признаёт, что труд вносит свой вклад в формирование стоимости, которую формирует не только труд. KLIP game (обс.) 21:11, 24 июля 2022 (UTC)

По Вашему (=Маркса), СТОИМОСТЬ есть овеществленный в товаре о.н. абстрактный ТРУД, «как трата энергии в физиологическом смысле» (определение К. Маркса). И в то же время, вне рынка нет стоимости (это Вы признаете сами: "Но эта стоимость «невидимая», «внутренняя», её не видно до тех пор, пока не произойдёт обмен"). Стало быть… и овеществленного в товаре абстрактного труда вне рынка нет?.. Выходит, есть спрос на товар – появился в товаре овеществленный абстрактный труд (он же «стоимость»); нет спроса на товар – овеществленный абстрактный труд (он же «стоимость») улетучился. Так следует понимать?.. Вот касательно рыночной ОЦЕНКИ трудозатрат это понятно: есть спрос на товар – есть рыночная оценка его трудозатратной емкости субъектами рынка, есть стоимость; нет спроса на товар – нет оценки, нет стоимости. Так объясните, уважаемый KLIP game, как это так, что овеществленный в товаре абстрактный труд (он же «стоимость») появляется лишь в процессе торгов на рынке. Что это за «чудеса» такие?..

PS. Заранее предвижу Ваш ответ. Наверняка Вы меня поправите: не появляется, а проявляется (абстрактный о.н труд) в процессе торгов. В таком случае Вы признаете факт рыночной оценки трудозатратной емкости товаров субъектами рынка. Ибо, появляется объективно: его раньше не было, и тут, вдруг, он появился (на рынке). А вот проявляется субъективно: он и раньше был, только вот сейчас выявился (субъектами рынка).

Шах и мат, как говорится. Vlad Ognev (обс.) 09:49, 25 июля 2022 (UTC)

Маркс излагает это иначе. Вы изменяете мысль Маркса, делаете подмену понятий (сперва пишите «вне рынка нет стоимости», а далее пишите уже о другом — «овеществленного в товаре абстрактного труда вне рынка нет?»), а потом «ловите» на нелогичности. Труд есть сознательный процесс создания полезностей (потребительных стоимостей). В данной ипостаси труд всегда конкретен. При этом количество разнообразного конкретного труда приведённого к единому знаменятелю абстрактного труда формирует стоимость им созданного объекта. Стоимость формируется трудом, она является кристализацией труда, но она не является трудом (ни абстрактным, ни конкретным). Труд — процесс создания объекта, стоимость — специфичное экономическое (общественное) свойство объекта, полученного в результате труда. Стоимость проявляется лишь при обмене, но создаётся она на этапе производства. То, что она не проявляется вне обмена вовсе не означает её отсутствие. Ведь в современном автомобиле есть ряд свойств, которые проявляются только в аварийной ситуации, но это ведь не означает их отсутствие и магическое «появление» только при аварии. Разумеется, стоимость не может проявиться без обмена, без рынка. У Маркса ведь термин «общественно необходимый» [размер труда] по сути означает то, что Вы называете «рыночной оценкой»: труд признаётся общественно необходимым только по результату обмена продукта труда, а не по факту осуществления самого процесса труда. Если за результат 10-часового труда мне удаётся получить лишь то, что большинство средних работников получают за результат своего 2-часового труда, то общественно-необходимого абстрактного труда в моей продукции всего около 2-х часов. Разумеется, ситуация может сильно поменяться даже без моего непосредвтенного участия. Мода поменялась, моя продукция резко подорожала и теперь за физически тот же самый товар при тех же затратах труда я получаю то, что другие могут получить за 20 часов работы, то есть объём общественного признания моего труда вырос в 10 раз. Но ни первая, ни вторая ситуации не будут длительными — отклонения от нормы будут стремиться вернуться к норме, цена будет колебаться вокруг значения, продиктованного отношением стоимостей. (Если я ничего не поменяю в организации процесса своего труда, то уже скоро я вновь буду получать в 5 раз меньще среднего большинства работников. Если я улучшу организацию труда и повышу эффективность, то буду получать в зависимости от того, насколько смогу приблизиться или превзойти средний уровень продуктивности.) В Вашей же трактовке нормы вообще нет, есть только рыночная цена, которая не имеет объективной привязки. Вы лишь объявляете, что цена есть оценка трудозатрат, но эти заверения больше похожи на лично Ваше субъективное желание. Ведь цена у Вас не привязана к трудозатратам, не формируется ими, а значит ничто не мешает ей вобрать в себя ещё и оценку чего-то другого (например, предпринимательского таланта, размера затраченного капитала, эффективности применяемой технологии). KLIP game (обс.) 12:11, 25 июля 2022 (UTC)

Я понимаю, что ПВ диктуют излагать общепринятые теоретические воззрения. Но, если эти воззрения абсурдны… Зайдите на первоисточник (Третий том «Капитала») или лучший политэкономический учебник всех времен, составленный сталинскими академиками, и попробуйте разобраться в Марксовой теории рыночного ценообразования. – «Крыша поедет».

Вот один из примеров несуразицы. Если исключить фактор межотраслевого перелива капитала в ценообразовании, теоретически засвечивается чудовищный абсурд: дабы повысить прибыльность предприятия – надо понизить органическое строение капитала. То есть – перейти к демодернизации производства, от машинного производства перейти на ручное. Выручает на практике, согласно Марксу, межотраслевой перелив капитала из отраслей с высоким органическим строением капитала (низкой, соответственно, нормой прибыли) в отрасли с низким органическим строением капитала (высокой нормой прибыли), выравнивая таким вот образом норму прибыли в масштабах экономики, но искажая стоимость: в итоге у первых стоимость товаров искажена завышением цен, у вторых – занижением. Выходит, что экономику спасают не передовые, а наиболее отсталые отрасли с низким органическим строением капитала.

Сталинским академикам простительно: от страха они не могли «тронуть» наследие Маркса. Но сейчас то времена другие... Vlad Ognev (обс.) 06:16, 26 июля 2022 (UTC)

• Ваша фраза «попробуйте разобраться в Марксовой теории рыночного ценообразования. — „Крыша поедет“» напомнила мне ситуацию с критикой Остроградским работы «О началах геометрии» Лобачевского. Трудности с пониманием вовсе не означают абсурдности гипотезы. У Маркса действительно есть проблема выравнивания нормы прибыли для отраслей с разным органическим строением капитала. Мало того, его подход не работает на практике, ибо мы наблюдаем очень длительное стабильное сосуществование подобных отраслей. Но это ведь тоже не означает ложнось базовой концепции. Тут мне вспоминаются курьёзы с гелиоцентрической моделью мира Коперника (1543 год). Ведь расчёты траекторий планет согласно его модели давали ошибку гораздо больше, чем в геоцентрической модели Птолемея. И никакие ухищрения не помогали существенно приблизить результаты расчёта к факту (наблюдению). Казалось бы, гипотеза явно ошибочная и опровергнута практикой наблюдений. А проблема была в том, что у Коперника все орбиты были круговыми. Лишь после того, как Кеплер в 1609 году (через 66 лет после появления гипотезы) заменил орбиты на элептические, гелиоцентрическая модель стала значительно точнее модели Птолемея. Я вовсе не идеализирую систему Маркса, я лишь вижу, что она в своей основе гораздо логичнее конкурентов, хотя и не может пояснить ряд наблюдаемых фактов. Но ведь и в гипотезу Коперника верили скорее за красоту и логичность, хотя и видели ошибочность расчётов. Разумеется, это не является аргументом для статей ВП, это просто размышления по поводу критериев отрицания гипотез. KLIP game (обс.) 21:12, 28 июля 2022 (UTC)

Признаюсь честно, по теме «цены производства» из первоисточника (3-й Том «Капитала») я ничего не понял. А вот из упомянутого учебника с трудом, но понял. Суть ценообразования, с точки зрения сталинских академиков, состоит в следующем (открываю кавычки): «Так как норма прибыли (по Марксу m/c+v) в отраслях с низким органическим строением капитала выше, чем с высоким, то, следовательно, идет постоянный перелив капитала из высокотехнологичных отраслей с высоким органическим строением капитала в отсталые отрасли с низким органическим строением капитала. В результате чего образуется товарное перепроизводство и падение цен на продукцию отсталых отраслей производства (ниже стоимости), с одной стороны, а с другой, – товарный дефицит и, соответственно, повышение цен на продукцию высокотехнологичных отраслей производства (выше стоимости). В итоге товары в масштабах экономики реализуются не по стоимости, а по ценам производства (издержки производства + средняя прибыль), вокруг которых колеблются рыночные цены» (кавычки закрываю). Такова марксова версия ценообразования в интерпретации сталинской профессуры. Из нее следует, что крупный капитал высокотехнологичных отраслей промышленности, извлекая сверхприбыли на почве товарного дефицита, паразитирует на эксплуатации низкотехнологичных отраслей производства с низким органическим строением капитала, высасывая от туда прибавочную стоимость. И эта паразитирующая тенденция прогрессирует. – Паразитическая сущность монополистического капитала… как нельзя лучше вписывается в пазлы компартийных идеологем паразитического и загнивающего капитализма. Учитывая (согласно марксистской логике) неустанную в погоне за прибылью перекачку растущих капиталистических сверхприбылей в отсталые отрасли производства, остается только ждать: когда от сверхприбылей лопнет низкоприбыльный (m/c+v) высокотехнологичный крупный капитал и сдохнет от убыточности высокоприбыльное (m/c+v) ручное производство. Извините за абсурд. Не я придумал. Vlad Ognev (обс.) 06:40, 2 августа 2022 (UTC)

• Я полностью согласен с тем, что ни у Маркса, ни у советских авторов не было непротиворечивой концепции увязки ТТС с единообрзием нормы прибыли при наблюдаемых различиях в органическом строении капитала в разрезе отраслей. Процитированный фрагмент лишний раз демонстрирует абсурдность аргументации и её отрыв от реальности. Но лично у меня нет уверенности, что Маркс рассмотрел все факторы, влияющие на стоимость конечного продукта. Ещё в бытность студентом мне не давало покоя различие у Маркса формирования стотимости в промышленности и сельском хозяйстве. А если предположить, что различий не так уж и много, что и в промышленности повсеместно стоимость формируется не усреднённо, а со сдвигами, сходными с механизмом формирования ренты в сельском хозяйстве. Причём в разных отраслях эти сдвиги могут быть разными. И тогда земельная рента становится не уникальным являением, а лишь частным случаем общей системы формирования стоимости, которая одинаково работает и в сельском хозяйстве, и в промышленности ( например, с учётом фактора монополизма поставщика/производителя/потребителя). Если мы «не видим» нечто рентное в промышеленной стоимости, то это вовсе не означает, что его там нет. Или наоборот, может быть природу земельной ренты надо искать не в земельной монополии, а в других причинах, которые действуют и в промышленности (например, степень риска потерь). Зато если сделать подобные допущения, тогда становится потенциально возможно сформулировать непротиворечивую концепцию «мирного сосуществования» отраслей с разным органическим строением капитала. При этом величина конечной стоимости будет другой и не надо будет выворачиваться на изнанку, делая абсурдный вывод о том, что относительно стоимости реальная цена всегда в одних отраслях завышена, а в других — всегда занижена. Разумеется, в советское время на подобную реформу Маркса никто бы не решился — слишком серьёзные последствия и слишком удобно было пояснять некоторые проблемы. А сейчас марксизм настолько маргинален, что нет смысла напрягаться и копаться в его экономическом фундаменте, придумывая то, что не смогли сделать идейные энтузиасты (типа Ленина, Плеханова). KLIP game (обс.) 08:54, 2 августа 2022 (UTC)

Экономическая теория

Трудова́я тео́рия сто́имости (ТТС, англ. labor theory of value), — экономическая теория...

Термин "экономическая теория" сегодня означает отрасль знания, а не некоторую теорию в рамках экономической науки... Ссылка, кстати, ведёт на статью "Экономика". 176.59.170.46 10:08, 15 сентября 2022 (UTC)

• Это традиционное название, которое используется в большинстве авторитетных источников. В современной терминологии, возможно, был бы использован вариант «Гипотеза трудовой стоимости» или нечто подобное, но ВП:Именование статей приоритет отдаёт названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. KLIP game (обс.) 11:31, 15 сентября 2022 (UTC)

О вандализме

Не стоит подводить изложение известных всем фактов к вандализму , а то что советские экономисты имели мнение , о том что стоимость формируется в соответствии с количеством затраченного труда довело советскую экономику до закономерного краха . Вы KLIP game (обс.)наверное даже не представляете чью точку зрения отстаиваете утверждая подобные вещи. У Маркса в теории нет закона стоимости и быть не может потому ,что закон стоимости он один и изложен Адамом Смитом , как закон стоимости основанный на своекорыстном интересе и никто не виноват ,что Вас неправильно научили в советской экономической школе которая не признавала буржуазных экономистов . Советским экономистам перед написанием статей нужно знать о чем писал Адам Смит . — Wowextensiv (обс.) 10:21, 23 сентября 2023 (UTC)

• Вы знаете, что статьи пишут на основе АИ. Постановка Вашего личного мнения перед ссылкой на АИ, которое ничего подобного не содержит — это и есть ВП:Вандализм (п.2 раздел «По методам»). Если Вы считаете, что есть более современные или более весомые АИ — тогда дайте на них ссылки, а не фальсифицируйте текст, основанный на других АИ. Кстати, я не смог припомнить у Адама Смита вариант закона стоимости в Вашей формулировке. Пожалуйста, дайте цитату из Смита, чтобы я убедился, что Ваш вариант действительно «известный всем факт». KLIP game (обс.) 12:35, 23 сентября 2023 (UTC)
  • KLIP game (обс.) сразу на 28 страничке написано : "Он скорее достигает своей цели , если обратиться к их эгоизму и сумеет показать им, что в их собственных интересах сделать для него то, что он требует от них. Всякий предлагающий другому сделку какого-либо рода предлагает сделать именно это. Дай мне то , что мне нужно, и ты получишь то что необходимо тебе, - таков смысл всякого подобного предложения. Именно таким путём мы получаем друг от друга значительно большую часть услуг, в которых мы нуждаемся. Не от благожелательности мясника, пивовара или булочника ожидаем мы получить свой обед , а от соблюдения ими своих собственных интересов. Мы обращаемся не к гуманности, а к их эгоизму и никогда не говорим о наших нуждах, а лишь об их выгодах. Никто не хочет зависеть главным образом от благоволения своих сограждан". Действие этого закона стоимости соекорыстного интереса Вы можете проверить на себе когда придете в булочную и у Вас не будет хватать монетки на хлеб или когда хлеб Вам дадут со скидкой и Вы пусть даже в душе будете радоваться , что сегодня обвели вокруг пальца жадного спекулянта не израсходовав лишнюю монетку. Этот естественный стихийный закон стоимости работает безотказно всегда и везде и ограничить его действие можно только с помощью науки .— Wowextensiv (обс.) 17:05, 23 сентября 2023 (UTC)
  • Вот почитайте Исследование о природе и причинах богатства народовАдам Смит. Исследование о природе и причинах богатства народов. — Москва: СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, 1962.. — Wowextensiv (обс.) 11:11, 23 сентября 2023 (UTC)
    • Ваша обширная цитата лишь является констатацией, что базой/основой обмена является эгоизм вступающих в сделку. Но я и не оспариваю этого. При этом ничего другого в цитате нет — там ни слова о законе стоимости, там даже о стоимости не идёт речь. Не я должен выискивать Ваши формулировки, это Вы должны показать, что они являются не Вашей придумкой, что аналогичные идеи описаны в АИ. KLIP game (обс.) 18:07, 23 сентября 2023 (UTC)
  • Подождите немного KLIP game (обс.) найду то что нужно и даже более , что бы больше не вступать с Вами в полемику по поводам не требующим доказательств . стр 38 "В самом деле, эти деньги или товары сберегают нам этот труд. Они содержат стоимость известного количества труда, которое мы обмениваем на то, что, по нашему предположению, содержит в данное время стоимость такого же количества труда".
  • стр 39 "Однако, хотя труд является действительным мерилом меновой стоимости всех товаров, стоимость их обычно расценивается не в труде. Часто бывает трудно установить отношение между двумя различными количествами труда. Время, затраченное на две различные работы, не всегда само по себе определяет это взаимоотношение. В расчет должна быть принята также различная степень затраченных усилий и необходимого искусства. Один час какой-нибудь тяжелой работы может заключать в себе больше труда, чем два часа легкой работы; точно так же один час занятия таким ремеслом, обучение которому потребовало десять лет труда, может содержать в себе больше труда, чем работа в течение месяца в каком-нибудь обычном занятии, не требующем обучения. Нелегко найти точное мерило для определения степени трудности или ловкости. Правда, обычно при обмене продуктов различных видов труда принимается во внимание степень трудности и ловкости. Однако при этом не имеется никакого точного мерила, и дело решает рыночная конкуренция в соответствии с той грубой справедливостью, которая, не будучи вполне точной, достаточна все же для обычных житейских дел. Помимо того, товары гораздо чаще обмениваются, а потому и сравниваются с другими товарами, а не с трудом. Поэтому более естественным является оценивать их меновую стоимость количеством какого-нибудь другого товара, а не количеством труда, которое можно на них купить. К тому же большинство людей лучше понимают, что означает определенное количество какого-нибудь товара, чем определенное количество труда. Первое представляет собою осязательный предмет, тогда как второе — абстрактное понятие, которое хотя и может быть объяснено, но не отличается такою простотою и очевидностью". — Wowextensiv (обс.) 03:18, 24 сентября 2023 (UTC)
    • Отлично, давайте посмотрим, что же Смит считает фактором, регулирующим обмен товарами? В первой цитате (стр.38) товары/деньги, содержащие стоимость некоего количества труда обменивают на то, что содержит стоимость такого же количества труда. Во второй цитате (стр.39) констатируется, что мерилом меновой стоимости всех товаров является труд, но из-за трудности сопоставления труда различного рода людям привычнее обменивать конкретные товары и выражать в одном из них меновую стоимость других, хотя базой для обмена он всё равно считает затраты труда, хотя она и трансформируется в товарные эквиваленты через рыночную конкуренцию с некой ошибкой, которую Смит считает вполне приемлемой.
      Здесь нет лаконичной формулировки закона стоимости, но исходя из указанных цитат вполне можно сделать вывод: Смит считал, что товары обмениваются пропорционально содержащемуся в них количеству труда. Разумеется, можно делать много оговорок, типа не количеству труда, а стоимости количества труда; учитывается напрямую не количество труда, а некий товар, который содержит известное количество труда; это не математическая пропорция, а довольно грубое приближение. Но это не изменяет вывода Смита о том, что базовой основой обмена является труд, пусть даже это и проявляется всегда опосредовано и неточно (с ошибками).
      Теперь давайте посмотрим на Ваш вариант формулировки: «Закон стоимости — объективный экономический закон товарного производства, регулирующий обмен товаров в соответствии со своекорыстным интересом человека». Я не вижу в этой формулировке ничего из того, о чём пишет Смит в контексте закона стоимости. Спасибо, что помогли разобраться. KLIP game (обс.) 12:19, 24 сентября 2023 (UTC)