Обсуждение:Три царя

число волхвов

Некоторые формулировки в статье, особенно во вводной части, направленные на разграничение восточной и западной традиций, слишком резкие. На всех известных мне православных иконах Рождества включая византийскую икону 12 века из монастыря Св. Екатерины на Синае (также и на всех русских которые я видел) волхвов всегда трое. Так что эта традиция видимо довольно древняя и её наверное не стоит считать чисто католической. Можно было бы назвать её апокрифической.Мне также неизвестно, чтобы католическая церковь вписывала их в доктрину, как это неявно предполагает текст введения. --Asimsky 03:54, 9 декабря 2012 (UTC)

Три короля

Почему в перечне названий нет "Трех королей"? Это название довольно распространенное. Славяне-католики именно так называют. Да и перевод "Three Kings" скорее должен быть "Три короля". --Лобачев Владимир 04:27, 13 февраля 2013 (UTC)

Вот царями их упоминают [1], и «три царя» там есть, это точно. А вот никаких «трёх королей», что характерно, нет. Нам заметку: царь Ирод, равно как и другие все до одного «kings» из Cвященного писания, это «цари», а не «короли». Видимо, все до единого переводчики Библии на русский были не в курсе, что перевод "Kings" скорее должен быть "король". ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:40, 13 февраля 2013 (UTC)

Этот день (6 января) в западной Белоруссии называется Дзень Трох Каралей. Источник: Виноградова Л. Н., Плотникова Л. А. Крещение // Славянские древности: Этнолингвистический словарь в 5-ти томах / Под ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — М.: Международные отношения, 1999. — Т. 2. — С. 667. — ISBN 5-7133-0982-7. Это авторитетный источник? По поводу английского языка. Переводчики Библии возможно правильно перевели с греческого. Но вот с современного английского "King" сейчас переводится как "Король". Тогда как "Царь" на английском "Tsar". --Лобачев Владимир 16:43, 13 февраля 2013 (UTC)

Так и пишите в белорускую Википедию, никто и слова не скажет. А это, на секундочку, русская Википедия. И приводить вам надо русскоязычные АИ, в которых фигурируют "три короля". Что касается современного английского, то какое отношение он вообще имеет к истории про трёх волхвов, представление о которых как о "царях" возникло в 6 веке, у арльского епископа Кесария, а укрепилось в средневековой Европе. Не подскажете, в Галлии 6 века на современном английском говорили? Ну, а "Царь" на английском и "Tsar", и "Czar", и "King" тоже. Погуглите по "king Ivan the terrible" и найдёте все эти варианты. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:39, 14 февраля 2013 (UTC)

"Так и пишите в белорускую Википедию". В таком случае английский вариант перенесите в английскую Вики, а греческий — в греческую. И оставьте только иврит, как язык оригинала. А то как-то не логично: соседей-белорусов игнорируем, а англичан приветствуем.

"Приводить вам надо русскоязычные АИ". Предлагаю взглянуть на источник Славянские древности: Этнолингвистический словарь и сообщить ваше мнение: на каком он языке написан. Или может отв. редактор Н. И. Толстой не русский человек или иностранный подданный? --Лобачев Владимир 11:58, 14 февраля 2013 (UTC)

Можете привести англо-русский словарь, где однозначно "Kings" переводится как "Цари"? --Лобачев Владимир 12:19, 14 февраля 2013 (UTC)

Неплохо бы вам для начала определиться с тем, на каком языке пишется русская Википедия. Затем понять, что на русском языке «три царя» в АИ встречается, а «три короля» нет. Это устранит путаницу. На каком бы языке не был написан «Этнолингвистический словарь», «три короля» на русском языке в нём не фигурируют. А информация про Трох Каралей интересна для белорусской Википедии, но не имеет отношения к русской.

По второму вопросу: а вы можете для начала сказать, почему я должен что-то искать именно в англо-русском словаре? А почему на в галльско-русском или латино-русском? С чего это вдруг английский язык вообще имеет отношение к данному вопросу? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 05:21, 15 февраля 2013 (UTC)

"почему я должен что-то искать именно в англо-русском словаре". Но Вы же настаиваете на таком переводе с английского? А в моем словаре иной перевод. (Пример).

"А информация про Трох Каралей интересна для белорусской Википедии, но не имеет отношения к русской". Определенная логика в этом есть. И я бы согласился, если бы такое отношение было ко всем языкам. Можете объяснить, почему тогда английский вариант названия присутствует? А вот иврит (язык оригинала) отсутствует? --Лобачев Владимир 10:04, 15 февраля 2013 (UTC)

Про перевод с английского заговорили именно вы, а не я. Вам и решать, зачем вы завели разговор про английский.

Просто мне не понятно, почему кроме русского и греческого, здесь присутствует английское название, но не должно быть названия у славян-католиков (западные белорусы, западные украинцы, поляки, словаки, чехи, хорваты, словенцы)? --Лобачев Владимир 13:59, 15 февраля 2013 (UTC)

Они, разумеется, могут быть в статье (и никто возражать не будет), однако я имел в виду, что белорусское название не может служить основанием для приведения названия "три короля" на русском языке. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:06, 18 февраля 2013 (UTC)

Каким образом то, что «английский вариант названия присутствует» позволяет добавить утверждение про «трёх королей» на русском языке?

Насчёт языка оригинала: вы вообще о чём? О каком оригинале? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:30, 15 февраля 2013 (UTC)

Пардон, ошибся. Конечно оригинал на греческом (греческом койне). --Лобачев Владимир 13:59, 15 февраля 2013 (UTC)

Повторяю вопрос: о каком оригинале речь? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:06, 18 февраля 2013 (UTC)

О Cвященном писании (Новом завете). Ведь именно там "самое правильное" название? А все остальное — это вольная трактовка переводчиков. Или я ошибаюсь? --Лобачев Владимир 04:02, 18 февраля 2013 (UTC)

И где же в Священном Писании упоминаются «три царя»? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 12:02, 18 февраля 2013 (UTC)

Я думал Вы знаете. Там тодько "Маги". Но ведь именно там впервые упомянуты данные "волхвы". Или есть иной первоисточник? --Лобачев Владимир 12:28, 18 февраля 2013 (UTC)

Так где в Священном Писании упоминаются «три царя»? Нигде? Тогда зачем вы же к этому первоисточнику всё время отсылаете? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 12:31, 18 февраля 2013 (UTC)

Если не Священное писание является первоисточником — тогда что? Другой какой-то источник? Вы его знаете? Или только сайт pravenc.ru? --Лобачев Владимир 12:58, 18 февраля 2013 (UTC)

Не отвечайте вопросом на вопрос. Вы постоянно отсылаете к языку первоисточника. Я и спрашиваю, о каком первоисточнике вы говорите. Если о Новом Завете, то какое отношение Новый Завет имеет к термину "Три царя"? Каким образом Новый Завет для него «первоисточник», если там этих слов вообще нет? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:05, 19 февраля 2013 (UTC)

О чём статья?

Преамбула говорит, что статья об именах: «Три царя́ — Мельхио́р, Каспа́р, Валтаса́р — принятые в западноевропейской традиции имена магов (волхвов)». Но в интервиках немного иное, там не об именах, а вообще о волхвах, принёсших дары (напр. en:Biblical Magi): The biblical Magi, also referred to as the (Three) Wise Men or (Three) Kings, were – in the Gospel of Matthew and Christian tradition – distinguished foreigners who visited Jesus after his birth, bearing gifts of gold, frankincense and myrrh. They are regular figures in traditional accounts of the nativity celebrations of Christmas and are an important part of Christian tradition. Надо изменить преамбулу или интервики. — Лобачев Владимир (обс.) 12:49, 9 января 2020 (UTC)

• Статья о персонажах Мельхио́ре, Каспа́ре и Валтаса́ре, с уточнением, что именно эти имена приняты в западной традиции для этих волхвов. Вообще объяснить в преамбуле все тонкости не получится, но и просто написать как будто их так на самом деле и звали нельзя, конечно. Macuser (обс.) 13:05, 12 января 2020 (UTC)
  • Тогда так и надо написать, что статья о персонажах (волхвах), а не об именах магов (волхвов). — Лобачев Владимир (обс.) 19:18, 12 января 2020 (UTC)