Обсуждение:Три народных принципа

Грамотность перевода

Я заранее прошу извинений у востоковедов, - они вовсе не обязаны знать тонкости европейской философской и политической мысли, государства и права, - но национализм по определению имманентен двум остальным "народным принципам". Указанный принцип как политическая доктрина имеет вполне дискретный характер (либо/либо). Либо национализм, либо народовластие и народное благосостояние. Двух мнений быть не может. Если побеждает "национализм", то вся полнота власти распределяется в рамках одной конкретной нации, остальные этнические общности "идут гулять" (в прямом смысле этого слова) и, в зависимости от характера националистического режима, это может принимать вид либо относительно мягких форм сегрегации по национальному признаку, предусматривающих только квотированное распределение мест в органах представительской демократии (парламент и местные советы), либо жёстких, сопряжённых с мерами принуждения: от раздачи паспортов "неграждан" до геноцида и этнических чисток включительно, обоснованных теоретиками того или иного националистического учения. Поэтому, вариант перевода "национализм", по всей видимости, требует пересмотра и подыскания языкового эквивалента в русском языке, более точно отражающего характер идей, сформулированных уважаемым Сунь Ятсеном. 93.73.36.17 11:30, 22 декабря 2016 (UTC)

Это традиционный перевод термина, в английском языке тоже. Кроме этнонационализма, о котором вы говорите, есть и гражданский национализм, близкий идеям Сунь Ятсена. --Zirnis (обс.) 12:44, 22 декабря 2016 (UTC)

Это необходимо отразить в самой статье. Кроме того, не следует забывать, что этнонационализм и гражданский национализм не есть антонимы, но лишь различные способы установления принадлежности индивида к конкретной нации (обратите внимание - нации). Способы разные, а форма одна - деление по национальному признаку. Оно либо есть, либо его нет (если его нет, то речь идёт не о национализме вообще, а о чём-то ином). Юридические последствия принадлежности/не принадлежности к титульной нации для лиц других национальностей могут быть самыми различными в зависимости от конкретных государств и обстоятельств исторического развития. А вот "народ" и "нация", при том, что они могут сосуществовать бесконфликтно, суть очень разные понятия и, повторюсь, либо народовластие (как многонациональная представительская демократия), либо национализм при власти. Гражданский в "бархатных" формах (строка в паспорте, экзамен на знание госязыка, выяснение места проживания родителей на момент вхождения данного государства в состав соседнего) или этнический в крайних формах (измерение формы черепа и др. антропометрических параметров) - в данном случае не играет роли. 93.73.36.17 14:03, 22 декабря 2016 (UTC)

О том, что имеется в виду не доминирование титульных ханьцев, прямо написано в статье. Вы под нацией понимаете этническую общность, а здесь имеется политическая, общегражданская нация. В этом смысле национализм (приоритет китайским, а не иностранным интересам), естественно, не исключает ни благосостояния, ни демократии. --Zirnis (обс.) 15:42, 22 декабря 2016 (UTC)

Попытаюсь ещё раз: национализм - это национализм (от слова "нация", политическая, общегражданская ли она или этническая). "приоритет китайским, а не иностранным интересам" - это понятно. Что в таком случае есть "китайские"? Если, к примеру, живущие в Китае тибетцы, монголы или уйгуры не идентифицируют себя и своё благосостояние с китайской нацией ни в каких её формах (при этом, хотят они того или нет, продолжают оставаться слагаемыми китайского народа), то они "выпадают" из описанного конструкта. Чтобы было понятно: независимо от процедуры определения национальной принадлежности конкретного лица: 1) заявив "Да, я китаец!" и получив паспорт с отметкой "китаец" в графе национальность, 2) доказав комиссии, ведающей вручением паспортов, что таки-да, китаец и тоже получив документ, это удостоверяющий. Всё равно остаётся третья категория населения, которая не считает себя китайцами и не считает нужным кому-либо что-то доказывать (как в том анекдоте о двенадцатичасовом рабочем дне: "На компанию "Тойота" я не работаю, на благо Японии я не работаю... на кой ляд мне батрачить на императора?"). Всё равно на территории государства остаётся значительная масса населения, которая не идентифицирует себя с нацией (китайской в данном случае) никоим образом, приоритет "китайских интересов" над своими собственными признать не готова. Вот они-то и не попадают в описываемый Вами срез и нацией не являются ни политической, ни этнической, ни какой бы то ни было ещё. Так что, вероятно, имелось в виду нечто иное, чем национализм, по какому бы критерию общности (или "критерий национальной идентичности", как будет угодно) не идентифицировались индивиды эту нацию составляющие. 93.73.36.17 18:46, 22 декабря 2016 (UTC)

Китайские — относящиеся к китайской политической нации, состоящей из разных этносов (ханьцев, монголов и т.д.). Разумеется, человек не обязан чувствовать себя принадлежащим к какой-то общности. Он может быть тибетским сепаратистом, например, или космополитом. Однако Сунь Ятсен полагал важным для благополучия Китая именно формирование политической нации китайцев, которая сможет, в том числе, противостоять западным империалистам. Если у вас есть какие-то авторитетные источники, иначе объясняющие народные принципы, можно дополнить статью. --Zirnis (обс.) 19:03, 22 декабря 2016 (UTC)

У китаистов это выйдет лучше. Моё дело лишь обозначить суть противоречия. 93.73.36.17 19:47, 22 декабря 2016 (UTC)

Здесь дело скорее в ассоциациях, которые вызывает слово «национализм» вне политологии. Про украинских, чеченских, русских и прочих этнических националистов слышали многие, а воображаемые сообщества, отождествление нации с гражданством, формирование национальных государств и т. д. — это специальная область знания. Ничего не поделаешь. --Zirnis (обс.) 20:06, 22 декабря 2016 (UTC)

Скорее, здесь дело в привычке объяснения восточных реалий западной терминологией. На мой взгляд, востоковедам лучше будет создать по каждому из трёх принципов отдельную статью, по названию созвучную данному слову в китайском языке (т.е. в фонетическом переводе с китайского на русский, а не в смысловом переводе на английский, а затем на русский), где объяснить для рядовых читателей, что вкладывалось в каждое из указанных понятий. Называется нечто миньцзу чжуи — так это и надо называть, объясняя исконное китайское значение этого словосочетания, вместо того, чтобы "подтягивать" его под европейские концепции, воспроизводя эффект "испорченного телефона". 93.73.36.17 20:30, 22 декабря 2016 (UTC)

Не думаю. Тут обратный процесс. Сунь Ятсен получил британское образование, был тесно связан с Европой и стремился перенимать передовые по тем временам европейские и американские идеи, чтобы модернизировать Китай. Конкретно эти принципы он провозгласил в Брюсселе и сам говорил, что вдохновлялся, в том числе, Геттисбергской речью Линкольна. Поэтому исконный здесь как раз не «загадочный Восток», а европейские концепции, переведенные на китайский.

PS Термин 民族主義 («миньцзу чжуи», национализм), видимо, ввел в китайский язык в 1901 году реформатор Лян Цичао, а позаимствовал он идею из японского издания книги американского политолога Пола Рейнша «World politics at the end of the nineteenth century, as influenced by the Oriental situation». --Zirnis (обс.) 21:25, 22 декабря 2016 (UTC)

Это наши с Вами догадки на тему. Я получил образование в Европе и Вы тоже получили образование в Европе. Мы ведь не стремимся копировать то, чему нас там научили? В данном конкретном случае, мы "совершаем европоцентрическую ошибку". 93.73.36.17 10:15, 23 декабря 2016 (UTC)

Это не догадки, а утверждение китаеведа Сиро Онодэры, доцента Киотского университета, в статье по этой теме в профильном Journal of Oriental studies. Активное заимствование европейских идей и технологий Японией, а затем Китаем — общепризнанный факт, и европоцентризм здесь ни при чем. --Zirnis (обс.) 12:28, 23 декабря 2016 (UTC)