Обсуждение:Трейл ориентирование

Судя по источникам, эта дисциплина по-русски называется "точное ориентирование". Почему тогда статья называется не так? К тому же "трейл-ориентирование" нужно писать как минимум через дефис. --KVK2005 (обс.) 10:08, 20 октября 2017 (UTC)

Первое! "Трейл ориентирование" - это не дисциплина, а вид спортивного ориентирования. А вот "Точное ориентирование" - даже официально, даже по русски (см реестр видов спорта) - это одна из дисциплин трейл ориентирования ["Спортивного ориентирования(Спорта лиц с ПОДА)"]. Даже по английски официально precision orienteering ("точное ориентирование") - это только название одной дисциплины трейл ориентирования. Второе! Мы не пишем "легкая-атлетика", "художественная-гимнастика", "хоккей-на-траве","плавание-в-открытой-воде"! А зачем же мы должны писать "трейл-ориентирование" (через дефис)? --ablahman (обс.) 21:00, 22 октября 2017 (UTC)

Первое: попробуйте выяснить разные значения слова "дисциплина". Первое прим: приведите русскоязычные источники (авторитетные), где употребляется термин "трейл-ориентирование" и указывается, что "точное ориентирование" - это его подвид. Пока таких источников не указано ни одного, да и в статье Вы этого не написали. Наоборот, Вы написали, что названия "трейл-ориентирование" официально вообще нет (в раздеде "Трейл ориентирование во Всероссийском Реестре Видов Спорта", правда, точных ссылок на источники и тут не привели).

Второе: мы не пишем "легкая-атлетика", потому что это словосочетание из русского прилагательного и существительного. Зато пишем "экспресс-анализ", "компакт-кассета", "уоррент-офицер" и еще много чего, когда в качестве прилагательного используется существительное иностранного происхождения или просто транскрипция иностранного слова. Как оно там пишется по-английски - не имеет никакого значения для правил русского языка.

Третье: я, например, вообще не понял из Вашего текста, в чем смысл этого вида спорта и его отличие от спортивного ориентирования. Пассаж "идентификация установки специальных флагов КП в контрольных точках" для меня вообще загадка. Что значит "идентификация установки"?

В общем, понятно, что русским письменным языком Вы владеете слабовато для написания статей в энциклопедии. --KVK2005 (обс.) 18:21, 22 октября 2017 (UTC)

= = = = = = = = = = =

Уважаемые коллеги! Давайте, вместе, попытаемся разобраться, что такое «вид спорта», что такие «подвид (группа дисциплин) данного вида спорта» и что такое «дисциплина вида спорта». Вначале на простых примерах. Пример 1 Вид спорта: «Легкая атлетика». Группа дисциплин легкой атлетики: «Беговые дисциплины», «Технические дисциплины» … Подгруппа дисциплин легкой атлетики: «Спринт», «Средние дистанции», «Стайерские дистанции» , «Прыжки» … Дисциплины легкой атлетики: «Бег на 100 метров», «Прыжки в длину» … Пример 2 Вид спорта: «Плавание». Группа дисциплин в плавании: «Плавание в бассейне 25м», «Плавание в бассейне 50 метров», «Плавание в открытой воде»» … Подгруппа дисциплин в плавании: «Плавание вольным стилем», «Плавание на спине», «Плавание стилем баттерфляй», «Плавание стилем брасс» … Дисциплины в плавании: «Суперспринт в плавании на спине в бассейне 25 метров (дистанция 25 метров)», «Суперспринт в плавании вольным стилем в бассейне 50 метров (дистанция 50 метров)», «Плавание на 10 км в отрытой воде» Но это «примеры», а теперь перейдем к терминам, применяемым в данной энциклопедии. В статье «Спорт» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82#.D0.92.D0.B8.D0.B4.D1.8B_.D1.81.D0.BF.D0.BE.D1.80.D1.82.D0.B0 дается следующее определение «Вида спорта» Вид спорта — это совокупность видов спортивных соревнований, объединённых по признакам схожести правил, одной спортивной федерации и т. п. Традиционно с точки зрения Международного олимпийского комитета отдельным видом спорта считается совокупность всех видов соревнований, проводимых одной международной федерацией. Перейдем к идентификации (хотя некоторым из участников дискуссии не нравится это слово) обсуждаемого вида спорта. Вид спорта – спортивное ориентирование (англ. orienteering). Соревнования имеют общий признак «использование карты и компаса» и объединяются на международной арене одной федерацией «International Orienteering Federation (IOF)» в нашей стране курируются двумя федерациями «Федерация спортивного ориентирования», «Федерация спорта лиц с поражением ОДА» (юрисдикция которых в пересекающихся зонах ответственности достаточно не определена, и регулируется, в большинстве случаев, дополнительными договорами между федерациями. данные документы достаточно часто уточняются и очень редко попадают в открытую печать).

Вид спортивного ориентирования - «трейл ориентирование» («трейл-ориентирование») (англ. «trail orienteering») – один из четырех видов спортивного ориентирования. Давайте на этом этапе не будем останавливаться на уточнении написания русского варианта термина этого вида спортивного ориентирования, а просто для себя определим что он есть. Итак у нас есть опубликованные правила данного вида ориентирования утвержденные международной федерацией ориентирования (одного из четырех видов ориентирования по которым данная федерация проводит разные чемпионаты мира) http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/IOF-Trail-O-Rules-2017.pdf, В титульном листе мы читаем: COMPETITION RULES FOR INTERNATIONAL ORIENTEERING FEDERATION (IOF) TRAIL ORIENTEERING EVENTS (Rules for the World Trail Orienteering Championships) В названии документа есть термин … TRAIL ORIENTEERING… . В названии чемпионата мира пишется «World Trail Orienteering Championships». Мы видим, что и там, и там к виду ориентирования применен на данный момент термин, который произносится как «трейл ориентирование». Далее в тексте мы видим три вида дисциплин - по которым разыгрываются медали: «PreO» (precision orienteering), «TempO» и «TrailO Relay». Т.е. с точки зрения международной федерации ориентирования на сегодняшний день в рамках чемпионатов мира есть дисциплина с названием «PreO» (precision orienteering). Давайте перейдем к другому юридическому документу (а не просто авторитетному источнику). Во Всероссийском Реестре видов спорта (действующем сейчас) http://www.minsport.gov.ru/sport/physical-culture/BPBC_3.xls. в главе «второй раздел Всероссийского реестра видов спорта - виды спорта, развиваемые на общероссийском уровне». строчки таблицы 2950-2954 в графе «J» с однозначным названием «Наименование спортивной дисциплины» перечисляются следующие ДИСЦИПЛИНЫ спортивное ориентирование – спринт (O1- O3) спортивное ориентирование – спринт (O4-O6) спортивное ориентирование – точное ориентирование (O1-O3) спортивное ориентирование – точное ориентирование (O4-O6) спортивное ориентирование – командные соревнования (O1-O6)

Даю пояснение: дисциплины «спортивное ориентирование – спринт (O1- O3)» и «спортивное ориентирование – спринт (O1- O3)» соответствует международнопринятому названию дисциплины «TempO». В статье описаны как спринт (распределение спортсменов по международным классам и внутрироссийским группам О1-О3 и О4-О6 регламентируется отдельными документами).

дисциплины «спортивное ориентирование – точное ориентирование (O1-O3)» и «спортивное ориентирование – точное ориентирование (O4-O6)» соответствует международнопринятому названию дисциплины «PreO» (precision orienteering). В статье описаны как точное ориентирование (распределение спортсменов по международным классам и внутрироссийским группам О1-О3 и О4-О6 регламентируется отдельными документами). спортивное ориентирование – командные соревнования (O1-O6) – соответствует двум международнопрнизнанным дисциплинам – «Team competition» и «TrailO Relay» (в зависимости от системы проведения соревнования описанной в положении). Итак, мы видим, что структура «вид спорта» – «группа дисциплин вида спорта (вычлененная как минимум международной федерацией)» – «дисциплины вида спорта» –ОДНОЗНАЧНО ИДЕНТИФИЦИРОВАННА и соответствует структуре, показанной в статье (не зависимо хотим мы этого или нет).

Теперь вернемся к терминологии.

Вид спорта – «спортивное ориентирование». (не оспаривается)

Одна из дисциплин - «точное ориентирование» (не оспаривается). Это соответствует и международному значению и главное РУССКОМУ НАЗВАНИЮ ДАННОЙ ДИСЦИПЛИНЫ ВО «Всероссийском Реестре видов спорта»!

В различных русскоязычных источниках для названия данного вида ориентирования применяются три разных термина: «ориентирование по тропам» (см например http://lib.sportedu.ru/GetText.idc?TxtID=1006 – первый перевод с английского книги Anne Braggins на русский язык)- термин употреблявшийся в СССР, более того был официально закреплен за этим видом ориентирования на уровне правил, но не применяется сейчас (КАК НЕТОЧНО ОПИСЫВАЮЩИЙ ГРУППУ ДИСЦИПЛИН) ни в нашей стране, ни в славяноговорящих странах (!) ; «трейл ориентирование» («трейл-ориентирование») (см http://fsokr.ucoz.ru/raznoe/tex_ruk_Parker.pdf - опубликованный перевод официального документа ИОФ, применяемый для судейства соревнований) применяется для идентификации вида ориентирования в статье «Спортивное ориентирование данной Википедии» и во всех славяноговорящих странах. И русской идентификатор сайта данного вида ориентирования России имеет название «трейл-о.рф» «точное ориентирование» (см http://xn----itbmiqhn.xn--p1ai/?cat=3 - термин используемый в иллюстрации сайта трейл ориентирования России) - термин который даже применен в Википедии в статье «Спортивное Ориентирование» как синоним термина «трейл ориентирование». Но этот термин у нас уже занят названием дисциплины. Возможно специалист по контексту и сможет определить в каком качестве вы используете термин «точное ориентирование» в конкретном предложении, но думаю, что не стоит вводить в заблуждение ни читателей, ни вас продвигая один и тот же термин для обозначения двух разных вещей («конкретной дисциплины вида спорта» и «группы дисциплин»). В заключении дискуссии о термине «трейл ориентирование» и наличия обязательности дефиса. Хотя я встречал в прессе различные варианты написания и даже, наверное, и сам писал по-разному. Но, вы меня не убедили примерами из «неспортивных» областей использования терминов. Все- таки словосочетания в русских названиях спортивных дисциплин (не только «легкая атлетика», «художественная гимнастика») при дословном использовании иностранных звучаний слов в спорте пишутся без дефиса например в этом же реестре мы видим «вьет во дао», «ски дивижин» … А самое главное (см статью спортивное ориентирование) там написано «ориентирование на лыжах» (или «лыжное ориентирование»), «ориентирование бегом», ориентирование на велосипедах» (все виды ориентирования пишутся без дефиса, а один вид будет писаться с дефисом – лично мне это режет глаза)! Правило написания всех видов одного и того же вида спорта должно быть одинаковым!!! Эта дискуссия стала возможной – т.к. данный вид спортивного ориентирования относительно молод, и скорее всего в руссом языке нет ОДНОГО официально закрепленного за этим видом ориентирования слова. В английском языке официальное разнесение значений «trail orienteering» («трейл ориентирование») и «precision orienteering» («точное ориентирование») произошло только в 2013 году на чемпионате Мира в Финляндии. До этого первое было официальным названием вида спорта. а второе неофициальным, т.к. являлось дословным переводом термина, обозначающим этот вид спорта на языках нескольких стран (например, Швеции). Теперь первый термин означает вид ориентирования, а второй дисциплину!

Если бы от меня это зависело, я бы дал русское название этому виду ориентирования как «точное ориентирование», а дисциплину, имеющую на сегодня такое международное название, по-русски официально именовал бы как «классическая дистанция». Это термины более правильно по смыслу описывают и вид ориентирования, и данную дисциплину (но скорее всего при переводах очень часто будет возникать путаница).

Есть совершенно отдельная тема как по-русски более грамотно писать английские сокращения "TrailO", "PreO" и "TempO" (но, скорее всего, это уже отдельная дискуссия)

Согласен с Вами, что не смотря на (с моей точки зрения) правильность дифиниции вида спортивного ориентирования как спорта «основной задачей <которого> является идентификация …», стоит переработать данную часть статьи и привести более понятное определение (но менее корректное) – например, перевод из вышеупоминавшихся международных правил.

П.С. Орган в котором я работаю юридически официально называется «Комиссия по трейл ориентированию Федерации спортивного ориентирования Ростовской области». Ни одной организации (органа) в названии которой употребляется словосочетание «точное ориентирование» на территории России мне не известно!

(ответы автора статьи на вопросы участников дискуссии) Ablahman (обс.) 00:57, 23 октября 2017 (UTC)

Из всего этого монолога я понял следующее.

1. Как правильно по-русски называется этот вид спорта, никто толком не знает, в том числе чиновники федерации. Похоже, никому просто не пришло в голову дать ему определенное название. А если Вы предлагаете решать этот вопрос здесь, так это запрещено правилами: ВП:ОРИСС.

2. Вы отчего-то уверены, что существуют отдельные правила русского правописания для спорта. Это заблуждение, и безграмотные журналисты, блоггеры и даже спортивные чиновники здесь тоже не авторитет. Что Вам тут что-то режет глаза - и вовсе безразлично

3. Вы отчего-то уверены, что правописание английского языка является обязательным образцом для русского. Это тоже неверно и перечисленные выше грамотеи здесь тоже не авторитет.

4. Четко и определенно описать с опорой на АИ, что же такое это Ваше трейл-о, Вы не можете, иначе давно бы уже это сделали. --KVK2005 (обс.) 07:34, 23 октября 2017 (UTC)

P.S. "Несмотря" пишется слитно, "дефиниция" - через е, что такое "идентификация установки", Вы так и не объяснили. --KVK2005 (обс.) 07:38, 23 октября 2017 (UTC)

• Ну так что такое "идентификация установки"? Дождемся ответа или нет? --KVK2005 (обс.) 19:54, 3 марта 2019 (UTC)