Обсуждение:Трансперсональная психология/Посредничество

Untitled

Для решения вопросов связанных с посредничеством.

Посредничество - источники

Во-первых хотелось бы узнать мнение уважаемого Маркандея о том, согласен ли он на посредничество. Если все будут согласны, то во первых хотелось бы упорядочить дискуссию об источниках в виде например, таких таблиц. Рулин 13:51, 7 мая 2011 (UTC)

Выражаю своё согласие. Жаль, что с нами нет участника _4kim Dubrow, но будем надеяться на его скорое появление. Маркандея 14:36, 7 мая 2011 (UTC)

Обращаю внимание, что из реплики Van Helsing (Я погляжу, как пойдет дело) не следует однозначно, согласен ли он с посредничеством. — Iurius (обс, вкл) 21:32, 7 мая 2011 (UTC).

Может стоит создать отдельную страницу для посредничества, вроде Обсуждение:Трансперсональная психология/Посредничество? ptQa 15:30, 7 мая 2011 (UTC)

Создал--Рулин 17:10, 7 мая 2011 (UTC)

Перенёс часть источников из обсуждения в таблицу.--Рулин 17:18, 7 мая 2011 (UTC)

Послушайте, я все понимаю, но авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. По авторитетности в подтверждении каких вопросов оценивается каждый источник? --Van Helsing 09:15, 10 мая 2011 (UTC)

Основные таблицы

1. Источники указывающие на научность направления(термин пусть подберёт сторонник научности)

Cсылка на источник.	Степени, звания и другие доказательства авторитетности	Кто за авторитетность(подписи)	Кто против авторитетности(подписи)	Аргументы против авторитетности(каким други АИ противоречит)	Итоговый результат.
Пример источника	Написан Академиком РАН	Участник такой-то,дата	Участник такой-то,дата	противоречит источнику такому-то,написан в "Литературной газете"	Итог, подпись посредника.
Approaches to Transpersonal Psychology // David Fontana	B.A, M.Ed., Ph.D., a fellow of the British Psychological Society, a Chartered Psychologist and a Chartered Counselling Psychologist . Автор убедил BPS в необходимости придания ТП академического статуса, что свидетельствует о его высоком авторитете в научной среде.	Маркандея 09:21, 8 мая 2011 (UTC)	ptQa 18:52, 7 мая 2011 (UTC)	Нет научных степеней[источник?]. Занимался изучением paranormal research such as mediumship, poltergeist cases and Electronic voice phenomena, сторонник учения.	Источник аффилирован. Считать как АИ, только в тех местах, где он не противоречит другим АИ. Не использовать в преамбуле.--Рулин 20:33, 2 июля 2011 (UTC)
Transpersonal Psychology // Abraham Maslow Father of Modern Management Psychology	Просветительский сайт, на котором ТП представлена как одна из теорий мотивации, созданных крупнейшим авторитетом в мировой психологии наряду с другими его разработками (иерархией потребностей, теорией Z и др.)	Маркандея 09:21, 8 мая 2011 (UTC)	ptQa 18:52, 7 мая 2011 (UTC)	аффилированный источник, автор один из создателей учения	Источник аффилирован. Считать как АИ, только в тех местах, где он не противоречит другим АИ. Не использовать в преамбуле.--Рулин 20:33, 2 июля 2011 (UTC)
Кондаков И. М. Психологический словарь, 2000 г.	Кандидат психологических наук. Независимый нейтральный источник, определяющий ТП как «Ряд психологических направлений» в той же форме, что и остальные направления психологии в данном источнике.	Маркандея 09:21, 8 мая 2011 (UTC)		Т.к. признание направлением психологии не является признанием научности => в источнике нет подтверждения статуса ТП как науки и психологии</>	Данный источник АИ. Однако при его применении надо учитывать п. 1.2. и другие пп. пункта 1. промежуточного итога.--Рулин 20:33, 2 июля 2011 (UTC)
Гарбер И. Е. Префикс «мета» как индикатор переломных моментов развития психологии	Кандидат психологических наук, член Российского психологического общества, международный член Американской психологической ассоциации (APA), международный член общества индустриальных и организационных психологов (SIOP, DIV14), международный член Пятого подразделения Американской психологической ассоциации «Оценка, измерение и статистика». Независимый нейтральный источник.	Маркандея 09:21, 8 мая 2011 (UTC)		Источник ссылается на В.В.Козлова(автора и ведущего трансперсональных тренингов) Т.к. признание направлением психологии не является признанием научности => в источнике нет подтверждения статуса ТП как науки	Данный источник АИ. Однако при его применении надо учитывать п. 1.2. и другие пп. пункта 1. промежуточного итога.--Рулин 20:33, 2 июля 2011 (UTC)
Бондаренко А. Ф. Психологическая помощь: теория и практика	Доктор психологических наук, член-корреспондент АПН Украины, профессор факультета медицинской психологии Киевского национального медицинского университета, приглашенный профессор Лондонского университета (Институт психиатрии,1997) и Лейденского университета, член экспертного совета по психологии ВАК Украины, а также специализированного совета по защите докторских диссертаций. Независимый нейтральный источник.	Маркандея 21:15, 9 мая 2011 (UTC)	ptQa 08:17, 10 мая 2011 (UTC)	Психотерапия не наука => источник не может использоваться для подтверждения научности. Но может для описания предмета статьи.	Данный источник АИ. Однако при его применении надо учитывать п. 1.2. и другие пп. пункта 1. промежуточного итога.--Рулин 20:33, 2 июля 2011 (UTC)
Аллан Б. Чинен Психотерапия — что это? Современные представления	M.D., профессор психиатрии Калифорнийского университета в Сан-Франциско.	Маркандея 21:15, 9 мая 2011 (UTC)	ptQa 08:17, 10 мая 2011 (UTC)	Психотерапия не наука => источник не может использоваться для подтверждения научности. Но может для описания предмета статьи.	Данный источник АИ. Однако при его применении надо учитывать п. 1.2. и другие пп. пункта 1. промежуточного итога.--Рулин 20:33, 2 июля 2011 (UTC)
Козлов В. В. Некоторые уточнения: академическая, практическая и поп психологии	Доктор психологических наук, профессор ЯрГУ им. П. Г. Демидова, президент Международной Академии Психологических Наук	Маркандея 06:16, 28 мая 2011 (UTC)	ptQa 12:52, 31 мая 2011 (UTC)	Козлов - сторонник учения, ведущий трансперсональных тренингов	Источник аффилирован. Считать как АИ, только в тех местах, где он не противоречит другим АИ. Не использовать в преамбуле.--Рулин 20:33, 2 июля 2011 (UTC)
Трансперсональная Психология(ii)//Психологическая энциклопедия. Под ред. Р. Корсини, А. Ауэрбаха.		Маркандея 22:43, 10 июля 2011 (UTC)	ptQa 15:42, 4 августа 2011 (UTC)	Источник аффилирован (см раздел история ТП). Р.Уолш - автор эзотерических книг о секрете счастья и духовных практиках - [3]. Авторитет как ученого не показан.
Cunningham, Paul F. Cunningham's Handbook of Transpersonal Psychology	Ph.D., Professor of Psychology, Chair, Division of Sciences Rivier College, APA member	Маркандея 22:43, 10 июля 2011 (UTC)	ptQa 21:26, 20 июля 2011 (UTC)	аффилированный источник
Орлов А. Б. Психология личности и сущности человека. Парадигмы, проекции, практики. Учебное пособие.	Доктор психологических наук, с. н. с., профессор факультета психологии ГУ-ВШЭ, член редсовета и редколлегии журнала "Вопросы психологии", член редсовета журнала "Консультативная психология и психотерапия", эксперт РГНФ и РФФИ	Маркандея 22:43, 10 июля 2011 (UTC)
Невротический конфликт в свете трансперсональной психотерапии//Медицинская психология в России: электрон. науч. журн. 2010. N 3.	Приленский Б. Ю. (член редколлегии журнала «Медицинская психология в России»; профессор, доктор медицинских наук, заведующий кафедрой медицинской психологии и психотерапии ГОУ ВПО Тюменской медицинской академии), Приленская А.В. (кандидат медицинских наук, ассистент кафедры медицинской психологии и психотерапии ГОУ ВПО Тюменской медицинской академии)	Маркандея 22:43, 10 июля 2011 (UTC)	ptQa 17:42, 19 июля 2011 (UTC)	Аффилированный источник - сторонник учения
Абрахам Маслоу в XXI веке // Психология. Журнал Высшей школы экономики. 2008. Т. 5, № 3. С. 68–87.r	Леонтьев Д. А., Профессор факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор психологических наук	Маркандея 22:43, 10 июля 2011 (UTC)
Фридман Х. Расширение Я как психологический конструкт для исследования религиозных феноменов без опоры на религиозные представления // Психология. Журнал Высшей школы экономики, 2007. Т. 4, № 4. С. 101–112.	PhD, руководитель программмы клинической психологии Уолденского университета (США), профессор Университета Флориды, заслуженный профессор Сейсбрукской высшей школы. Главный редактор журнала International Journal of Transpersonal Studies, заместитель главного редактора журнала The Humanistic Psychologist	Маркандея 22:43, 10 июля 2011 (UTC)	ptQa 21:26, 20 июля 2011 (UTC)	Аффиоированный источник - редактор транспесрональных журналов и организаций
Аршинов В.И. Синергетика как феномен постнеклассической науки	Доктор философских наук, специалист в области философии науки и эпистемологии	Маркандея 22:43, 10 июля 2011 (UTC)		Что подтверждает источник?
Измененные состояния сознания: Психологическая и философская проблема в психиатрии. - Новосибирск, Издательство СО РАН, 2001. Ответственный редактор: доктор психологических наук М.С. Яницкий. Рецензенты: доктор медицинских наук Ю.В. Завьялов, доктор философских наук Г.И. Петрова	Дрёмов С. В., кандидат медицинских наук, член Профессиональной психотерапевтической лиги, Сёмин И. Р., доктор медицинских наук, профессор кафедры психиатрии, наркологии и психотерапии ФПК и ППС Сибирского государственного медицинского университета (Томск)	Маркандея 16:29, 13 июля 2011 (UTC)	ptQa 21:26, 20 июля 2011 (UTC)	Исследователь изменных состояний сознания, шаманизма, и осознанных сноведений верующий в их реальность (В настоящее время экспериментально показана возможность активизации рефлексивной способности в сновидно-измененных состояниях сознания, изучены некоторые условия ее формирования, проведен качественный анализ полученной в этих состояниях феноменологии и выделены типы рефлексивных (осознаваемых) сновидений.), прославившийся тренингами для похудения. В общем не АИ.
A Review of Transpersonal Theory and Its Application to the Practice of Psychotherapy//The Journal of Psychotherapy Practice and Research 1999; 8:12–23 (American Psychiatric Association )	Mark C. Kasprow, M.D. and Bruce W. Scotton, M.D.	Маркандея 16:29, 13 июля 2011 (UTC)
Измененные состояния сознания: психологический анализ//Вопросы психологии, 1998, № 3. — С. 70-78., Полный текст статьи	Кучеренко В. В., м. н. с. факультета психологии МГУ , Петренко В. Ф., доктор психологических наук, член-корреспондент РАН, профессор, зав. лабораторией факультета психологии МГУ, Россохин А. В., кандидат психологических наук, с. н. с. факультета психологии МГУ	Маркандея 16:29, 13 июля 2011 (UTC)
Изменённые состояния сознания: типология, семиотика, психофизиология//Сознание и физическая реальность. Том 1, № 4, 1996. С. 48—55.	Спивак Л. И., профессор, доктор медицинских наук, лауреат Государственной премии СССР, в. н. с. Института мозга человека РАН; Спивак Д. Л., с. н. с. группы нейрофизиологии мышления и сознания Института мозга человека РАН	Маркандея 16:29, 13 июля 2011 (UTC)	ptQa 17:42, 19 июля 2011 (UTC)	Оба Спивака убеждены что доказали релаьность паранормальных явлений - типичные исследователи паранормального
Философия: Учебное пособие для высших учебных заведений Под ред. Кохановского В. П. 2003.	Кохановский В. П., доктор философских наук, профессор, специалист по диалектике и методологии познания	Маркандея 22:54, 14 июля 2011 (UTC)		Подверждает что ТП = скорее философия, а не наука
Феномен трансперсональности и современная культура (возможности постижения) (pdf, 6 MB)//Гуманитарный вектор № 2 (22), 2010. С. 183—188.	Резник Ю. М., доктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник Института философии РАН, заместитель директора Российского института культурологии, главный редактор международного научно-теоретического журнала «Личность. Культура. Общество»	Маркандея 22:54, 14 июля 2011 (UTC)

2. Источники указывающие на паранаучность и маргинальность направления(термин и пусть подберёт его противник).

Cсылка на источник.	Степени, звания и другие доказательства авторитетности	Кто за авторитетность(подписи)	Кто против авторитетности(подписи)	Аргументы против авторитетности(каким други АИ противоречит)	Итоговый результат.
Пример источника	Написан Академиком РАН	Участник такой-то,дата	Участник такой-то,дата	противоречит источнику такому-то,написан в "Литературной газете"	Итог, подпись посредника.
Р. Л. Лившиц // ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК — том 76 — № 11 — 2006	Доктор философских наук, профессор, зав. кафедрой философии Комсомольского-на-Амуре Государственного Педагогического Университета	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)	Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Психологические АИ имеют приоритет над философскими. См. ответ на вопрос 1.	См. п. 2.5. промежуточного итога Рулин 12:24, 1 июля 2011 (UTC)
«Эвристические и мифотворческие функции метафоры в научном дискурсе» // П. Н. Барышников	кандидат философских наук	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)	Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC) Не АИ (ТП в списке). — Iurius (обс, вкл) 21:04, 10 мая 2011 (UTC).	Психологические АИ имеют приоритет над философскими. См. ответ на вопрос 1.	См. п. 2.5. промежуточного итога Рулин 12:24, 1 июля 2011 (UTC)
«НАУЧНОЕ И КВАЗИНАУЧНОЕ ИЗМЕРЕНИЯ ТРАНСПЕРСОНАЛЬНОЙ ПСИХОЛОГИИ» // Ольга Николаевна СТРЕЛЬНИК Вестник РУДН, Серия «Философия». — № 4, — 2007.	кандидат философских наук, доцент	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)	Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Психологические АИ имеют приоритет над философскими. См. ответ на вопрос 1.	См. п. 2.5. промежуточного итога Рулин 12:24, 1 июля 2011 (UTC)
ПУГАНЫЙ НАРОД И ПРОБЛЕМА ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАМЯТНИКА ЛОМОНОСОВ // д.ф.н В. П. Макаренко — Политическая концептология 2009 г.	Заслуженный деятель науки РФ, академик Академии педагогических наук Украины, Доктор политических и доктор философских наук, профессор	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)	Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC) Не АИ (ТП в списке). — Iurius (обс, вкл) 21:04, 10 мая 2011 (UTC).	Вся критика этого философа сведена к построению цепочки: астрология, уфология, квазибиология, квазимедицина, парапсихология, трансперсональная психология, хронология, история, культурно-национальный подход, теория диалога и консенсуса, геополитика и пр.невозможно продолжить логический ряд Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	См. п. 2.5. промежуточного итога Рулин 12:24, 1 июля 2011 (UTC)
C. С. Степанов. Услада слабых и пресыщенных. Миры и мифы транспер- сональной психологии Газета «Школьный психолог», № 39/2001 Мифы и тупики поп-психологии	психолог, доцент Московского психолого-педагогического института, старший научный сотрудник Межведомственного центра социальных исследований и инноваций	Ещё не определился с оценкой. — Iurius (обс, вкл) 21:04, 10 мая 2011 (UTC). ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)	Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Автор устаревшей статьи известен как: издательский работник, переводчик, журналист. В академическом сообществе как учёный неавторитетен. Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC) Учёных степеней не имеет . Маркандея 20:50, 6 июля 2011 (UTC)	Ввиду отсутствия учёных степеней, не может представлять акад. сообщества и по уровню данный АИ находиться наравне с афиллироваными источниками(т.е. может использоваться, только если не противоречит другим АИ).--Рулин 20:07, 7 июля 2011 (UTC)
Религиозный мистицизм как философская проблема // Климович А. Г	кандидат философских наук	ptQa 00:54, 8 мая 2011 (UTC)	— Iurius (обс, вкл) 21:27, 7 мая 2011 (UTC) Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Психологические АИ имеют приоритет над философскими. См. ответ на вопрос 1. (2) Автор не анализирует ТП, лишь высказывает неаргументированное мнение	См. п. 2.5. промежуточного итога Рулин 12:24, 1 июля 2011 (UTC)
В. П. Даниленко Инволюция в науке:психологические квазинауки и В. П. Даниленко. Что такое инволюция	доктор филологических наук, профессор, зав. кафедрой общего и классического языкознания ИГЛУ		Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Мнение специалиста по языкознанию нерелевантно. Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Не АИ. Нет доказательств, что данный человек писал в рецензируемых журналах на тему психологии.--Рулин 20:40, 2 июля 2011 (UTC)
«Психотерапевтическая энциклопедия» под ред. Б.Д.Карвасарского 2-е издание, СПб. -, 2000 г.	Доктор медицинских наук, профессор, руководитель отделения неврозов и психотерапии института им. В. М. Бехтерева, заслуженный деятель науки РФ. Главный психотерапевт Министерства Здравоохранения РФ, возглавляет Федеральный научно-методический центр по психотерапии и медицинской психологии Министерства Здравоохранения РФ.	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)	Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Источник описывает этап развития ТП 25-летней давности. Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Считать АИ.--Рулин 20:37, 2 июля 2011 (UTC)
Fanaticism that may lead to a nuclear holocaust: The contributions of scientific counseling and psychotherapy Dangers of Transpersonal Psychology: A Reply To Ken Wilber, Why some therapies don't work: The dangers of transpersonal psychology. Psychology series.(1989) // Альберт Эллис	Имеет степени M.A. и Ph.D, один из самых авторитетных психологов США и Канады	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)	— Iurius (обс, вкл) 21:17, 7 мая 2011 (UTC) Маркандея 12:38, 8 мая 2011 (UTC)	Статьи (1986 и 1989) устарели, они отражают давно забытый в науке этап, когда ТП встречала непонимание. — Iurius (обс, вкл) 21:17, 7 мая 2011 (UTC).— Iurius (обс, вкл) 22:45, 19 мая 2011 (UTC). Автор устаревших статей обвиняет ТП в стремлении к ядерному холокосту (?!), но при этом приводит в первой статье ссылку на работу основателя ТП А. Маслоу, позиционируя его, как своего единомышленника => Противоречие. Маркандея 12:38, 8 мая 2011 (UTC)	Считать АИ.--Рулин 20:37, 2 июля 2011 (UTC)
A Theistic Perspective on Ken Wilber's Transpersonal Psychology // GEORGE ADAMS -- en:Journal of Contemporary Religion Vol. 17, No. 2, 2002	B.A. Sociology, M.A. Theology History of Religions, Ph.D. Theology History of Religions	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)	Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Психологические АИ имеют приоритет над религиоведческими. Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Т.к. опубликовано в научном журнале, то может считаться АИ при анализе того, насколько правильно и научно ТП изучает религию, и всё, что с ней связано. --Рулин 13:01, 14 июля 2011 (UTC)
Humanistic psychology as "the other": The marginalization of dissident voices within academic institutions. // Churchill, Scott D. Journal of Theoretical and Philosophical Psychology, Vol 17(2), Fal 1997, 137-149.	Professor Churchill has a PhD in clinical psychology, an MA in psychology and a BS in biology.	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)			Считать, АИ, однако надо учесть направленность на критику автора всей гумманистической психологии.
How transpersonal psychotherapists differ from other practitioners: An empirical study. // Hutton, Michael S.Journal of Transpersonal Psychology, Vol 26(2), 1994, 139-174.	Ph.D. in clinical psychology	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)			Афиллированый источник, который вполне возможно считает, что " spiritual practice" выполняются на научной основе(поэтому не факт, что критикует ТП).--Рулин 13:01, 14 июля 2011 (UTC)
Critique des fondements épistémologiques des approches spirituelles en psychologie. // St-Amant, Éric Canadian Psychology/Psychologie canadienne, Vol 37(4), Nov 1996, 210-222.	Статья в уважаемом научном журнале, жунал выпускает канадская психологическая ассоциация	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)			Считать АИ--Рулин 13:01, 14 июля 2011 (UTC)
The myths of healing: A summary of research into transpersonal healing experiences.] // Cooperstein, M. Allan Journal of the American Society for Psychical Research, Vol 86(2), Apr 1992, 99-133	Ph.D. clinical psychology	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)			Считать АИ--Рулин 13:01, 14 июля 2011 (UTC)
Сердюков Ю.М. Альтернатива паранауке. - М.: «Academia», 2005.	Учёная степень, звание: профессор, доктор философских наук.Председатель Регионального диссертационного совета ДМ 218.003.02 по философским наукам. Член Президиума Научно-методического совета Минобрнауки РФ по философии, председатель Дальневосточного отделения этого совета.Рецензент книги - доктор философских наук профессор В.В. Вальковская.	ptQa 00:17, 16 мая 2011 (UTC)			См. п. 2.5. промежуточного итога Рулин 12:24, 1 июля 2011 (UTC)
Феномен мистицизма: истоки происхождения и современное состояние в России // Волков, Сергей Николаевич	доктор философских наук	ptQa 05:02, 16 мая 2011 (UTC)			См. п. 2.5. промежуточного итога Рулин 12:24, 1 июля 2011 (UTC)
Поп-психология -- Природа (журнал) 2008. No5. С.57–60. Андрей Владиславович Юревич	доктор психологических наук, член-корреспондент РАН, заместитель директора Института психологии РАН	ptQa 23:13, 27 мая 2011 (UTC) Маркандея 06:16, 28 мая 2011 (UTC)			Считать АИ--Рулин 13:01, 14 июля 2011 (UTC)

Большая просьба! Отвергнутые аргументы оставляйте , но зачёркивайте, чтобы их не привёл кто-нибудь другой. Рулин 11:00, 8 мая 2011 (UTC)

Действительно ли авторитетны ли философские АИ

№	Тезис	Кто согласен(подписи)	Кто против(подписи)	Антитезис	Итоговый результат.
1	Философия - не наука	ptQa 15:35, 4 июня 2011 (UTC)		Но философы учёные, в т.ч. и академики	Выдвинут тезис №3
2	Философы, которые не занимаются философией психологии не компенентны в данном вопросе,т.к "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)"		ptQa 15:37, 4 июня 2011 (UTC)	АИ в философии психологии - философы наук, а не философы наук, которые имеют научную степень по психологии. Философия психологии - раздел философии наук, а не смежная область ф.н. и психологии. Отдельных научных степеней за философию психологии не выдают, но выдают за философию науки.
3	Т.к. философы учёные, то их публикации являются АИ и позицией официальной науке при анализе философских проблем.	ptQa 17:11, 10 июня 2011 (UTC)
4	Диссертация это АИ, т.к. она определяет квалификацию автора в данной области,о которой он там писал. Раз степень присвоена,это подтверждает верность там написаного и компетентность автора			Верность утверждений диссертация ни коим образом не доказывает, к тому же бывали случаи когда шарлатаны защищали диссертации на сомнительные темы. См Проблемы качества психолого-педагогических диссертационных исследований, их соответствие современным научным знаниям и потребностям общества // Д.И.Фельдштейн, председатель Экспертного совета по педагогике и психологии ВАК Минобрнауки России, вице-президента РАО
5	Публикация в научном журнале является АИ т.к. отвечает на вопрос - "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?"	ptQa 17:11, 10 июня 2011 (UTC)		Но с учетом импакт фактора, ринца, индекса хирша и других
6	Философ, который не имеет публикаций в рецензируемом журнале по теме,связанной с психологией, или не рассматривал психологические проблемы в своей диссертации АИ не является		ptQa 17:11, 10 июня 2011 (UTC)	Философ не является АИ для проблем психологии, однако если мы рассматриваем научность и проблему демаркации, то тут психологи не АИ, а АИ философы. Научность - не вопрос психологии.

Общие вопросы по статье

1. Вот в статье написано "Трансперсональная психология ищет понимание в Восточных психологических и духовных традициях, философии, теологии, религии"(фраза является близкой к переводу АИ). Религия наукой не является. Теология и философия имеют спорный статус (если следовать информации статей). Следует ли это понимать, что "Трансперсональная психология" опирается на ненаучные данные и данные со неясным научным статусом или фразу следует толковать иначе? Также, если можно, попрошу участников ответить, является ли с их точки зрения философия и теология наукой. Просто хочется понять - есть ли общее толкование одних и тех АИ, и достаточно ли будет подобрать подходящие АИ, чтобы разрешить все споры. Рулин 17:47, 7 мая 2011 (UTC)

   Указанная Вами фраза представляет собой перевод определения BPS, сделанный участником _4kim Dubrow. С моей точки зрения, ни Религия, ни Теология, ни философия наукой не являются, в связи с чем я и настаиваю на приоритетности АИ по психологии в данной статье. При этом я считаю ТП (хотя и не во всех её проявлениях) наукой, изучающей восприятие человеческим сознанием явлений, выходящих за рамки науки. Маркандея 18:09, 7 мая 2011 (UTC)

   То есть получается наука опирается на данные ненауки?Или определение, данное в данном АИ(BPS) неверно и надо искать другой АИ?--Рулин 18:12, 7 мая 2011 (UTC)

   Я не решусь подвергать сомнению определение столь солидной научной организации, как BPS. С моей точки зрения, ТП следует понимать как одну из множества наук, исследующих наряду с научными (ИСС) также и ненаучные явления. К ним можно отнести мифологию, религиоведение, психологию религии и т. п. Маркандея 18:30, 7 мая 2011 (UTC)

   Согласен что ни религия, ни теология, ни философия наукой не являются, но я считаю ТП паранаукой. ptQa 18:20, 7 мая 2011 (UTC) Кстати, у нас с участником Akim_Dubrow была дискуссия о том что изучает и чем занимается ТП (см Обсуждение_участника:PtQa#Сущность Трансперсональной психологии). ptQa 18:49, 7 мая 2011 (UTC)

2. Кондаков И. М. (источник 3 "за направление") использует такое толкование, что Трансперсональная психология - это "Категория. Ряд психологических направлений". Хотелось бы спросить уважаемых редакторов статьи. Насколько они считают -Трансперсональную психологию монолитным учением/научным направлением или это всё же не одно направления а ряд их. Все ли они(если их несколько) одинакого научны/ненаучны? Рулин 10:49, 8 мая 2011 (UTC)

   Вряд ли это монолитное учение (хотя раньше в статье использовался термин трансперсональное движение), однако, как я понял, все течения занимаются изучением паранормальных явлений (околосмертные переживания, полтергейст, общение с духами, телепатия и т.д.), следовательно научными эти течения не являются. ptQa 11:00, 8 мая 2011 (UTC)

   Т.е. само изучение паранорамальный явлений не является научным? Даже например - человек сгенерировал на компьютере случайное число, посмотрел, а человек в другой комнате попытался отгадать. В результате выяснилось - не отгадал(ну это я как пример привожу, я не знаю отгадает или нет). То есть я к тому, что вы наверное имеете ввиду, что течения ненаучные не потому, что изучают эти явления, а потому, что делают это некорректно? Рулин 11:09, 8 мая 2011 (UTC)

   Не совсем, я говорю не о методах ТП, а о предмете изучения. Существование этих феноменов отрицается наукой, ТП же постулирует их существование. (Изучением паранормальных явлений занимается паранаука (см. также псевдонаука).) ptQa 11:24, 8 мая 2011 (UTC)

   Ага, теперь понятно. Можете привести АИ стороннико ТП, где эти феномены утверждаются как факт? Рулин 07:23, 10 мая 2011 (UTC)

   Да, конечно. Вот что пишет Станислав Гроф в книге «ОБЛАСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО. ДАННЫЕ ИССЛЕДОВАНИЙ ЛСД» : Другой интересной стороной этой категории явлений служат отчеты об обмене мыслями между матерью и ребенком в матке, который принимает форму телепатической коммуникации. Переживая различные внутриутробные состояния, многие испытуемые чувствуют, что во время их пребывания в утробе матери эта многоуровневая коммуникация заставила их остро осознавать, желаемы ли они и любимы или нежеланны и ненавидимы. Т.е. буквально заявляется о наличии телепатической связи между матерью и ребенком. (это мы уже обсуждали с Акимом тут) ptQa 07:36, 10 мая 2011 (UTC)

   Как я уже говорил 21.03.2011 [4], трансперсональная психология – весьма неоднородное направление/ряд направлений. О научном статусе каждого из направлений ТП следует судить по авторитетности в научной среде учёных, развивающих каждое из направлений. Маркандея 12:14, 8 мая 2011 (UTC)

Вопросы Iurius

1. Начиная с какого времени (желательно привести АИ), по-вашему, этап, "когда ТП встречала непонимание" окончился? Рулин 10:56, 8 мая 2011 (UTC)

   Расширим: непонимание, непризнание как науки, критика. Непризнание как науки — Эллис, 1989. О непонимании писал Гроф, 1992. Критика — Фридман, 2000: «Friedman (2000) has criticized the field of Transpersonal psychology for being underdeveloped as a field of science, placing it at the intersection between the broader domain of inquiry known as transpersonal studies (which may include a number of unscientific approaches) and the scientific discipline of psychology. / Харрис Фридман (2000) подверг критике область трансперсональной психологии за то, что неразвита как область науки, что ставит ее на пересечение широкой области исследований, известных как трансперсональные исследования (которые могут включать в себя ряд ненаучных подходов), и научной дисциплиной психология» // Friedman, Harris (2000), Toward Developing Transpersonal Psychology as a Scientific Field. Paper presented at Old Saybrook 2 conference, May 11-14, 2000, State University of West Georgia // Harris Friedman: Ph.D., Professor (Research) in the University of Florida's Psychology Department and Professor Emeritus at Saybrook Graduate School, Co-Editor of the International Journal of Transpersonal Studies. — Iurius (обс, вкл) 21:46, 9 мая 2011 (UTC).

2. Почему ТП "встретила понимание"? Учёные поняли свои ошибки? Или, например до этого ТП не была наукой, а потом стала ею (например, потому, что стала использовать научную методологию)? Рулин 10:56, 8 мая 2011 (UTC)

   Я не знаю ответа на вопрос "почему", если он обращён не ко мне лично. Факт: в 2007 Гроф стал почётным профессором МГУ. Британское психологическое общество в 1996 году создало секцию трансперсональной психологии. Американская психологическая ассоциация имеет отдел 32 (Гуманистическая Психология), который включает трансперсональных психологов. — Iurius (обс, вкл) 21:46, 9 мая 2011 (UTC).

3. Эллис, Альберт писал книги, если я не ошибаюсь, до 2005 года. Есть у вас данные, что он пересмотрел свою позицию о ТП? Рулин 10:56, 8 мая 2011 (UTC)

   Нет сведений, что критические работы Эллиса о ТП (1986, 1989) переиздавались или имели продолжение, e.g. Friedman (2000). Это почти всё, что я узнал с 27 марта, когда впервые услышал о ТП. — Iurius (обс, вкл) 21:46, 9 мая 2011 (UTC).

Комментарий: (Вы можете доказать существование?) -> (Нет доказательств отсутствия.) ptQa 13:31, 16 мая 2011 (UTC)

Вопросы PtQa

1. Расшифруйте пожалуйста поподробнее ваш тезис "Источник ссылается на В.В.Козлова". Для вторичных источников это нормально - когда автор ссылается на первычный источник и варажает о нём свое мнение. С другой стороны, когда школьник пишет реферат, то он часто не аназирирует истоники, а просто тупо излагает, что этом источнике написано. Вы считаете, что это имеет место быть? --Рулин 11:22, 8 мая 2011 (UTC)

   Я полагаю тут он просто цитирует Козлова: В.В. Козлов выделяет семь волн, семь базовых парадигм в развитии предмета психологии..., а далее он цитирует Маслоу: "Четвертая сила" – это направление психологии, изучающее.... Т.е. все утверждения о том что ТП = психология, это цитаты стронников, причем статья написана так будто проблемы демаркации и научного статуса ТП просто нет. Хотя, согласен, аргумент слабоват. ptQa 11:31, 8 мая 2011 (UTC)

   Полагаю если он их цитирует, то он с ними с согласен, следовательно независимые АИ указывающие на то что ТП=психология есть. ptQa 06:22, 9 мая 2011 (UTC)

Вопросы Markandeya

1. Вы говорите, что доцент С.С. неавторитетен в научном сообществе. Его труды по каким-то вопросам были опровергнуты? Рулин 07:43, 10 мая 2011 (UTC)

   Дело не в том, что его труды по каким-то вопросам были опровергнуты, а в отсутствии у него серьёзных научных трудов. Недавно статья о нём выставлялась [5] к удалению, и в ходе обсуждения выяснился данный факт. Степанов известен как переводчик и автор научно-популярных книжек, а также газетных памфлетов. Человек, к пятидесяти годам оставшийся доцентом, принадлежит к иной весовой категории, нежели главы научных школ. Маркандея 22:43, 10 мая 2011 (UTC)

2. Вы говорите, что Б.Д.Карвасарский описывает события 25 летней давности. То есть 25 лет назад ТП ещё не была наукой? Если нет, то когда она окончательно ей стала? Рулин 07:43, 10 мая 2011 (UTC)

   «Психотерапевтическая энциклопедия» под ред. Б.Д.Карвасарского вполне может быть использована в качестве АИ, если раздел статьи «История развития» будет существенно расширен. В настоящее время добавление информации в этот раздел из данного АИ может придать непропорционально большой вес давно пройденному этапу развития ТП, а в других разделах статьи она вообще иррелевантна. Пользуясь случаем, обращаю Ваше внимание на непоследовательность участника ptQa, который предъявил в качестве АИ «Психотерапевтическую энциклопедию», но отверг два добавленных мной АИ под предлогом «Психотерапия не наука». При этом он также проигнорировал те факты, что в этих двух АИ говорится о трансперсональной психотерапии наряду с трансперсональной психологией, и что психотерапия наряду с психиатрией представляет собой один из видов психологической помощи, т. е. практического применения теоретических разработок психологии, без которого само существование психологии теряет смысл.
   Если верить публикации в peer-reviewed Journal of Consciousness Studies, «Transpersonal psychology first emerged as an academic discipline in the 1960s and has subsequently broadened into a range of transpersonal studies». А вообще вопрос о том, когда какое-либо новое направление в науке становится наукой, представляет собой весьма любопытную методологическую проблему. Проиллюстрирую на примерах из физики:
   «Отто Штерн, лауреат Нобелевской премии: «Если этот абсурд, который только что опубликовал Бор, верен, я брошу кафедру физики»
   «Пауль Эренфест: «Работа Бора... приводит меня в отчаяние: если формулу Бальмера можно получить таким образом, то я должен выбросить всю физику на свалку и сам отправиться туда же».
   «Процесс возникновения термодинамики сопровождался фразами типа: "Бред под видом науки"». Маркандея 22:43, 10 мая 2011 (UTC)

3. Насколько я понял , что ТП утверждает научно изучает в том числе и религиозный опыт. Аналогично его изучает религиоведение( есть даже если смотреть статью Религиоведение раздел «психология религии». Рулин 07:43, 10 мая 2011 (UTC)

   ТП изучает религиозный опыт несколько иначе, чем Религиоведение и психология религии. Если Вы имеете в виду мой аргумент «Психологические АИ имеют приоритет над религиоведческими», то скажу, что поскольку ТП существует более 40 лет в десятках стран, можно найти тысячи хвалебных и критических публикаций о ней в научных изданиях из самых разных дисциплин. Видимо, участник ptQa решил пойти по этому пути. Я же предлагаю на первом этапе ограничиться исключительно психологическими/психотерапевтическими/психиатрическими АИ и при этом не ставить целью расширение списка АИ до бесконечности. Маркандея 22:43, 10 мая 2011 (UTC)

4. Вопрос про А. Эллиса. Вы говорите, что он позиционирует Маслоу , как единомышленника. Я в принципе знаю, достаточно английский , чтобы при внимательном вчитывании понять общий смысл, но бегло просматривать текст и вести по нему поиск не могу. Не могли бы ли вы указать точное место, где он так говорит? Или вы имеете ввиду он самой ссылкой позиционирует , как единомышлиника? Рулин 07:43, 10 мая 2011 (UTC)

   p. 150: Humans, I hypothesize, are born with self-sustaining and self-changing tendencies to learn, to reason, to predict, to test their predictions, and to actualize themselves (Ellis, 1957, 1962b, 1973; Ellis & Harper, 1975; Maslow, 1962; Rogers, 1961). Маркандея 22:43, 10 мая 2011 (UTC)

5. Является(являлся)Уилбер, Кен ли видным(значимым) представителем трансперсональной психологии? Признают ли его открытия в этой области другие исследователи, работающие по ТП? Рулин 16:17, 14 мая 2011 (UTC)

   «Уилбера сегодня считают одним из влиятельнейших представителей трансперсональной психологии… Интегральный подход Уилбера представляет собой метакритику основных направлений современной интеллектуальной мысли… интегральный подход состоит в попытке согласованной интеграции практически всех областей знания от физики и биологии, теории систем и теории хаоса, искусства, поэзии и эстетики, всех значительных школ и направлений антропологии, психологии и психотерапии, великих духовно-религиозных традиций Востока и Запада… В своих последних интервью Уилбер, признавая огромную роль первоначального проекта трансперсональной психологии в изучении всего спектра человеческого сознания, разотождествился с этим направлением. Однако в этом движении нет ничего неожиданного, учитывая общую направленность автора к тому, чтобы дать общую теорию и методологию познания».
   «И, возможно, …что интегральная психология – всего лишь ветка трансперсональной» . Маркандея 09:31, 17 мая 2011 (UTC)

   Входе обсуждения вырисовывается такой тезис, что "философия не наука, однако доктора фил. наук - это учёные, т.к. используют научный подход при изучении философии и их подход признан РАН и другими организациями разных стран мир". Дайте, пожалуйста оценку такому тезису. Рулин 12:38, 31 мая 2011 (UTC)

   Мне представляется излишней дискуссия о научном статусе философии и докторов философских наук в данном обсуждении. Нам следует руководствоваться прежде всего ВП:АИ, где сказано: «Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)». Поэтому в статьях по философии приоритет следует отдавать работам докторов философских наук, а в статьях по психологии – работам докторов психологических наук. При этом мнения некоторых философов в статьях по психологии могут быть приведены. Возникает вопрос: а каких именно философов? Мой ответ таков – философов, которые специализируются на философии психологии. Например, один из рецензентов научного двухтомника по ТП – член-корреспондент РАО К. А. Абульханова-Славская – имеет степени доктора философских наук и кандидата педагогических наук (по психологии) и заведует лабораторией психологии личности Института психологии РАН. Отдельного внимания заслуживает авторитетность Кена Уилбера в психологии и философии в связи с отсутствием у него учёных степеней по этим дисциплинам. Я считаю, что применительно к нему следует исходить, из того, что в тысячах АИ, написанных обладателями учёных степеней по психологии и философии, он назван выдающимся психологом и философом. Это достаточно уникальный случай, но при желании можно найти аналогичные случаи авторитетности: к примеру, Анри Бергсон на протяжении всей жизни занимался философией, а не медициной, тем не менее, АИ не только называют его психологом, но и включают его, наряду с А. Маслоу и С. Грофом, в список 100 великих психологов мира. Маркандея 16:32, 3 июня 2011 (UTC)

   Честно говоря уже дискуссии по философии растянулись не всю страницу и я уже запутался в аргументах. Если не сложно поместите все свои тезисы в кратком виде в таблицу выше. --Рулин 15:01, 4 июня 2011 (UTC)

   Мои тезисы состоят в том, что научность какого-либо направления психологии должны определять психологи, направления биологии — биологи, направления истории — историки, направления физики — физики и т. д. Философы имеют право на собственное мнение по поводу чего угодно, но должны быть весьма веские основания, чтобы включать в энциклопедические статьи по нефилософской тематике мнения философов. Поместить эти тезисы в таблицу мне представляется сложным, зато совсем несложным кажется доказать их полное соответствие ВП:АИ. Маркандея 16:27, 4 июня 2011 (UTC)

• Рассуждения выше, на мой взгляд, не вполне корректны. В случае «вики-маргинальной теории» нужны как раз независимые от предмета статьи источники. Если, к примеру, авторитетный философский источник находит в базовых текстах ТП слишком много ненаучной метафизики, то так в статье и надо писать, а не пытаться отвергать мнение этого источника (см. Ad hominem). Философы авторитетны в определении метафизики, к тому же те из них, кто являются специалистами в области философии науки, методологии науки, науковедения — авторитетны в определении научности гипотез/теорий/концепций/учений. --Q Valda 20:37, 8 августа 2011 (UTC)

Вопросы от Iurius

Будьте добры, приведите примеры, которые позволили бы уточнить степень интегрированности ТП в психологию.

• Есть ли профессора психологии, занимающиеся ТП? Удивительно, но Harris Friedman является Professor (Research), Professor Emeritus, Private Practice и т.п.

  Безусловно, они есть. Здесь перечислены несколько известных: [6], [7].

• Есть ли пленарные доклады по ТП на международных конференциях по психологии?

  Видимо, из-за разного уровня развития ТП в разных странах и неоднородности данного направления трансперсональные психологи на международном уровне на данном этапе в основном проводят конференции по своей тематике. В то же время, на национальном уровне они являются полноправными участниками психологических конференций, на которых представлены профессионалы других направлений. К примеру, состав участников этой [8] конференции, по моему мнению, должен снять если не все, то, по крайней мере, значительную часть вопросов относительно текущих взаимоотношений между ТП и психологическим мейнстримом.

• Продолжается ли критика ТП? Признана критика Эллиса достоянием истории?

  Критика ТП, разумеется, продолжается: как со стороны самих трансперсональных психологов, так и со стороны представителей других направлений психологии. Трансперсональные психологи рассматривают конструктивную критику как необходимое условие для дальнейшего развития и, наверное, поэтому регулярно отводят место критике своего направления в своих же научных журналах. Я не вижу особых причин выделять Эллиса среди прочих критиков.

Важный вопрос. Маслоу умер в 1970 году, когда ТП в нынешнем смысле ещё не возникла. Объясните, на каком основании Маслоу рассматривается как один из создателей ТП? Неубедительный ответ повредит репутации страницы Transpersonal Psychology сайта Abraham Maslow. — Iurius (обс, вкл) 07:53, 10 мая 2011 (UTC).

Майкл Дэниелс объясняет принадлежность Маслоу к категории Pioneers of Transpersonal Psychology следующим образом:«Abraham Maslow, through his studies of self-actualization, peak experiences, self-transcendence, and metamotivation. Maslow was one of the key founders of both the "third force" (humanistic psychology) and "fourth force" (transpersonal psychology). Together with Anthony Sutich and Stan Grof, he was responsible for the establishment of the Journal of Transpersonal Psychology and the Association for Transpersonal Psychology». Если Вам этот ответ показался неубедительным, могу продолжить. Маркандея 20:20, 10 мая 2011 (UTC)

Будьте добры, назовите статьи Маслоу по ТП. Есть ли статьи Маслоу в JTP? — Iurius (обс, вкл) 22:50, 19 мая 2011 (UTC).

Маслоу пришёл к созданию ТП на исходе своего жизненного пути, поэтому ТП представлена только в его последних работах: Maslow's basic text on Transpersonal Psychology, The Farther Reaches of Human Nature, NY: Viking, 1972. Публикации Маслоу в JTP можно без труда найти здесь [9]. Маркандея 17:25, 20 мая 2011 (UTC)

Обращаю внимание, что статья Slack, Ingrid, (2011), David Fontana (1934 - 2010), The Psychologist, Vol 24, No 1, January 2011, на которую есть ссылка в статье en:David Fontana, отсутствует в указанном номере журнала. Более того, поиск в The Psychologist не находит ни Slack, ни Fontana. Не знаете причину? На Transpersonal Psychology Conference (UK) - 17th-20th September 2010 был заявлен его доклад Mysticism and the Transpersonal Vision. Некто Tim Farley включил его в этот мемориал. — Iurius (обс, вкл) 14:47, 11 мая 2011 (UTC).

Не всё так гладко с ТП в Англии. Официально, сообщение нашёл только от Cardiff University (указана должность). Minutes of the meeting of Cardiff University Council held on Monday 1 November 2010 in the St David’s hotel. NOTED, with sadness, the following deaths: 1. Dr David Fontana, former Lecturer in the Education Department and Distinguished Visiting Fellow of the University, died 18 October 2010. — Iurius (обс, вкл) 15:20, 11 мая 2011 (UTC).

Да, Вы правы, что в англовики статья о Дэвиде Фонтане оставляет желать лучшего. Да и о ТП статья там довольно слабенькая. Но нужно учитывать, что признание сферы духовности как предмета академических исследований в европейской науке является самым передовым краем современных научных исследований, так что не следует к англичанам сильно придираться. Во всяком случае, статья о парапсихологе-нобелевском лауреате по физике en:Brian David Josephson в англовики выглядит гораздо объективнее, чем в рувики Джозефсон, Брайан Дэвид. Так что всем есть, над чем поработать. Маркандея 21:29, 13 мая 2011 (UTC)

Вы ушли от ответа на главный вопрос. Наверное, ответить нечем. — Iurius (обс, вкл) 22:42, 19 мая 2011 (UTC).

Извините, но Ваше изложение вопроса показалось мне столь витиеватым, что я просто не понял, на что именно отвечать. Если вот на это: «Не знаете причину?», то ответ положительный. Всё остальное в моём предыдущем ответе представляет собой разъяснение, почему я не считаю выяснение этой причины заслуживающим внимания. Маркандея 16:04, 20 мая 2011 (UTC)

Предварительный вывод

Положение ТП в Англии сложное и неоднозначное. С одной стороны, есть секция ТП. С другой стороны, The Psychologist не публикует ни одной статьи такого авторитета по ТП, как Фонтана (№3 на конференции), ни сообщения о его смерти. Ни один журнал не публикует. Двойственность положения ТП в науке Запада должна быть кратко отражена в преамбуле. — Iurius (обс, вкл) 22:42, 19 мая 2011 (UTC).

Если Вы не нашли статей Фонтаны в The Psychologist и его некрологов в поисковиках, это не даёт оснований делать выводы о статусе ТП на Западе. Кроме того, непонятно, почему следует делать акцент на Западе. Например, в Японии ТП также имеет академический статус и представлена признанными профессионалами. Маркандея 16:35, 20 мая 2011 (UTC)

Вынужден временно дезавуировать в таблице своё мнение: нет явных свидетельств, что статья Эллиса устарела, возможно, её положения разделяет значительная часть психологов мира. off-topic: Даже мнение об уродливости Эйфелевой башни многие до сих пор разделяют, просто высказывать его сейчас экономически невыгодно. — Iurius (обс, вкл) 22:42, 19 мая 2011 (UTC).

Ещё раз подчеркиваю, что ТП критикуется с разных сторон, при этом динамично развиваясь, поэтому критика со стороны психологов в статье должна быть представлена свежими публикациями (желательно без противоречий, но которые я обратил внимание применительно к Эллису). Маркандея 16:35, 20 мая 2011 (UTC)

Мне так и не удалось понять, почему Вам кажется столь важным мнение Эллиса. В текущей версии статьи оно приведено в разделе «Критика трансперсональной психологии», и у меня нет возражений против его дальнейшего присутствия там. Впрочем, если Вы настаиваете на дополнительных опровержениях мнения Эллиса в дополнение к двум представленным в статье, могу предложить добавить туда еще одну публикацию. Если же речь идёт о том, что критика Эллиса символизирует более обширную критическую позицию по отношению к ТП в США, то предлагаю Вашему вниманию следующую относительно свежую (сентябрь 2006 года) цитату en:Stanley Krippner:«I know of some schools that the APA would not have approved 20 years ago that are now becoming APA approved. So the signs are favorable on this…Right now there are plenty of transpersonal programs at APA, most sponsored by division 32 or humanistic psychology; some by the division for the scientific study of religious issues, some by other divisions. I think there is enough transpersonal work going on, and I am really against too many divisions in APA. There are 52 right now, going on 53, and this cuts into the time that other divisions have to present their programs at APA. I am not wild about the idea of a division of transpersonal psychology in APA, frankly, because I do not think that it is needed. I think that there are vehicles for transpersonalists like me and other people to present our ideas in other divisions and then diffuse the work, spreading the word to get other people in other divisions interested». Маркандея 22:18, 1 июня 2011 (UTC)

Ответы участника Markandeya после отклонения АК АК:719

Здесь я соберу свои ответы на ряд вопросов, накопившихся ко мне во время вынужденной для меня паузы, возникшей в связи с заявкой АК:719.

О преамбуле

Относительно изменения преамбулы у меня четыре возражения:

1. Методологическое: преамбула должна кратко в обобщённом виде отражать содержание статьи. Поэтому преамбулу следует писать после доработки статьи, а не прежде неё. В противном случае преамбула может войти в противоречие с телом статьи, либо же изменение преамбулы будет носить перманентный характер и отвлекать участников от улучшения тела статьи.

   Созержание статьи требует изменения, как мы видем по разделу "Мифы о ТП"(кстати высскажитесь по нему). Очень будет хорого, если мы в преамбуле зададим идеальную струкрутру статьи, какой она должна быть. Сейчас, по мнению части участников статья даёт неправильное представление о ТП. Если хотя бы в преамбуле будет правильное представление, то это может сильно скомпенсировать вред от прочтения неправильной версии статьи. --Рулин 19:14, 1 июля 2011 (UTC)

   Содержание статьи, действительно, требует изменения хотя бы потому, что в неё на протяжении двух месяцев не вносилось адекватных правок, несмотря на огромное количество накопленного материала, большинство которого характеризует ТП положительно. Однако из необходимости изменения тела статьи отнюдь не вытекает необходимость изменения преамбулы. Не понимаю, что Вы имеете ввиду под разделом "Мифы о ТП" — такой раздел в статье отсутствует. Также хотелось бы узнать, что Вы подразумеваете под понятиями «идеальная структура статьи» и «вред от прочтения неправильной версии статьи». Маркандея 20:05, 1 июля 2011(UTC)

   Под "мифы о ТП" я назвал раздел "Чем не является трансперсональная психология". Внизу обсуждения которое ведётся здесь в разделе "Предложения по статье" выссказывается мнение о удалении этого раздела или о его переработке. Высскажитесь там, за какой вы вариант + там ещё предложения были. "идеальная структура статьи" - это структура, раскрывающая тему, на основании АИ с обоих сторон. "Вред от прочтения неправильной версии статьи" заключаетя в том, что читатель может получить неправильное представление "что такое ТП". Либо, знающий читатель может получить неправильное представление о Википедии, что она даёт ложную(или одностороннюю) информацию. В частности сейчас одностороннюю информацию даёт раздел "Чем не является трансперсональная психология" - согласно многим АИ есть мнение, что она как раз по крайней мере частью описываемого там как раз таки является--Рулин 12:30, 3 июля 2011 (UTC)

2. Фактологическое: Ещё в 1992 году в АИ рассматривалось около четырёх десятков различных определений ТП. В настоящее время в АИ существует более 100 определений ТП, поэтому нужно очень осторожно и тщательно подходить к изменениям в преамбуле, чтобы не нарушить ВП:ВЕС.

   Мне кажется предлагаемое определение обладается несколькими преимуществами, т.к. говорит о ряде направлений различной степени научности. Тогда как многие из 100 опредлений, насколько я понимаю подразумевают конкретное направление ТП, а не всю ТП, или по крайней мере исходят из опыта только одного направления.--Рулин 19:14, 1 июля 2011 (UTC)

   Нет, каждое из более чем 100 определений подразумевает всю ТП в целом. Маркандея 20:05, 1 июля 2011 (UTC)

3. Практическое: свой настоящий вид преамбула приобрела в результате работы как минимум пяти участников (в том числе одного администратора-посредника по НЕАК), поэтому возможные изменения тщательно проработанной консенсусной версии преамбулы не должны преследовать цель удовлетворения психологических потребностей отдельных участников в реализации собственных критических склонностей. В настоящее время преамбула подробно, нейтрально и разносторонне характеризует предмет статьи, в основном базируясь на формулировке авторитетнейшей академической организации – BPS. Поэтому изменение преамбулы не следует превращать в самоцель. Вернуться к вопросу о преамбуле можно в том случае, если она станет противоречить телу статьи.

   Сегодняшяя преамбула отнюдь не консенсусна, т.к. есть АИ, прямо противоречащие ей, которые мы видим во второй таблице(даже если отбросить философов). BPS -это всё таки один из источников. Тем более в нынешнем виде она как раз таки противоречит телу статьи - в достижениях пишется о направлении Уилбера, которое не научно, и может в крайнем случае считаться популярной психологией--Рулин 19:14, 1 июля 2011 (UTC)

   Я подразумеваю под консенсусом прежде всего мнение участников рувики. Что же касается АИ, то их сотни тысяч и все АИ примирить не удастся никогда. BPS — это всё-таки академическое сообщество, а не отдельно взятый автор. Даже если принять сомнительный тезис о противоречии преамбулы Уилберу (который, кстати, в АИ характеризуется, как «most translated American author of academic books»), непонятно, почему нужно править преамбулу, а не тело статьи. Маркандея 20:05, 1 июля 2011 (UTC)

   Хорошо, высскажите предложения об изменении доли упоминания Уилбера в статье о ТП. --Рулин 12:30, 3 июля 2011 (UTC)

4. Логическое: Отдельного внимания заслуживает предложение промежуточного итога 2.1 включить в преамбулу определение «Трансперсональная психология — ряд направлений психологии(поставить АИ) и популярной психологии(проставить АИ)». Само по себе такое определение выглядит странно, поскольку отделяет популярную психологию от психологии. Кроме того, нужно понимать разницу между популярной психологией (вполне уважаемым учёными явлением) и поп-психологией – неологизмом, введённым в 2007 году А. В. Юревичем (который, несмотря на свою критику в адрес ТП, всё же помогает академическому признанию ТП в такой степени, что заслужил за это похвалу со стороны трансперсональных психологов).

   В таком случае можно назвать ТП просто как "ряд направлений популярной психологии". Но упоминание полулярной тут нужно, ибо есть направления, которые уделяют "меньшее внимание к «правильности», доказательности теории и большее внимание к возможностям её использования в обыденной жизни" (из консенсусной версии статьи Популярная психология.--Рулин 19:14, 1 июля 2011 (UTC)

   Увы, но в консенсусной версии статьи Популярная психология Ричард Бендлер и Эрик Берн приравнены к Сергею Степанову. Это ярчайшее подтверждение банального тезиса о том, что Википедия — не АИ. Если Вы не хотите рыться в АИ, чтобы узнать, что же такое на самом деле «Популярная психология», я готов провести для Вас специальное исследование, и уверяю Вас, КБЛ будет на стороне «Популярной психологии». Маркандея 20:05, 1 июля 2011 (UTC)

   Ну, может быть та статья, тоже не безгрешно. Но возвращаясь к этой статье мы может считать по вашему ТП направлением популярной психологии?--Рулин 16:15, 2 июля 2011 (UTC)

   Чтобы корректно ответить на Ваш вопрос, правильнее будет не возвращаться к этой статье, а обратиться к мнению Сергея Степанова, который, будучи типичным представителем популярной психологии, должен разбираться в данном вопросе. Он, выступая в поддержку популярной психологии, сказал следующее: «Несмотря на широкий интерес к психологической проблематике, настоящий научно-популярный журнал по психологии не может и не должен быть изданием «для всех». Он найдет своего читателя, если будет ориентироваться на достаточно культурную и интеллигентную аудиторию, способную отличить науку от псевдонауки». Журнал «Популярная психология», очевидно, вполне соответствует требованиям, предъявленным С. Степановым, на что указывает состав авторов этого журнала, среди которых мы видим академика РАО И. С. Кона, ректора ГУ-ВШЭ Я. И. Кузьминова, заведующего кафедрой нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ А. Ш. Тхостова, заместителя декана факультета психологии МГУ Т. Ю. Базарова и других крупных учёных. Среди публикаций данного журнала мы видим интервью со Станиславом Грофом, а также интервью с бывшим главным психофизиологом МЧС России Еленой Гордеевой, которая будучи ректором Института психотерапии и клинической психологии и ученицей Грофа, утверждает, что разработанный ей метод трансперсональной клинической психотерапии был использован с санкции ФСБ РФ применительно к жертвам Норд-Оста, взрыва в метро, теракта в Беслане. Таким образом, трансперсональные психологи, действительно, способствуют популяризации научной психологии. В то же время их деятельность не ограничивается исключительно популяризацией психологии, напротив, большинство научных рецензируемых журналов по ТП адресовано узкому кругу представителей академического сообщества. Таким образом, ТП – это академическая и прикладная наука, но многие трансперсональные психологи уделяют большое внимание популяризации психологической науки. Маркандея 12:42, 3 июля 2011 (UTC)

Об авторитетности философских АИ

Относительно научного статуса философии и философов:

Возобновление дискуссии по этой теме после первой версии промежуточного итога и появление текущих формулировок в разделе 1.7 промежуточного итога стало возможным благодаря вполне точной характеристике статуса философии, сделанной посредником в разделе «Общие вопросы по статье» данной СО, а именно – спорный статус. Во многом именно из-за того, что философия изучается в академических учреждениях специалистами с научными степенями (=учёными), в ряде АИ философия определяется как наука . Т. е. если философы=учёные, то и философия=наука. Такая точка зрения вполне обоснована и заслуживает уважения, однако её принятие в данном обсуждении означает аннулирование консенсуса, достигнутого в самом начале посредничества в разделе «Общие вопросы по статье». Правда, тут возникает множество вопросов: считать ли философами=учёными таких деятелей, как Николай Бердяев, который учёных степеней не имел, а имел уголовный опыт, или Рамеш Балсекар, который имел экономическое, а не философское образование, и, тем не менее, гораздо более известен как философ, чем как экономист. Причём, даже если сузить область наблюдения с философии до философии науки, то непонятно, как интерпретировать философский статус Карла Пирсона, получившего биологическое и математическое (а не философское) образование, а также как интерпретировать разделение понятий «учёный» и «философ» в академическом АИ о Пирсоне. В этой связи я по-прежнему считаю излишней дискуссию об авторитетности философов в психологии, тем более что у философов нет консенсуса ни по поводу научного статуса ТП, ни по поводу научного статуса всей психологии в целом, ни по поводу критериев научности вообще и их применимости к отдельным отраслям науки. Маркандея 17:53, 1 июля 2011 (UTC)

"Философ" у меня по всему тексту в на данной странице - это человек, имеющий учёную степень по философии(т.е. человек исследующий философию научными методами). Остальные же определения в конктексте данного посредничества я не использую, т.к. философы, в общем смысле можно считать всех людей(в том числе и пишущих на этой странице) философами, т.к. все эти люди имеют мировоззрение, и различия между Платоном и "Васей Пупкиным" заключаются в этом смысле в степени их признания среди настоящих "философов"(т.е учёных, которые изучают философию). "Философия" у меня по всему тексту это одна из форм мировоззрения . Поэтому если философ - учёный, то философия, не обязательно наука. Рулин 18:56, 1 июля 2011 (UTC)

OK, но по поводу Пирсона Вы не ответили. И это не придирка — ведь статус Пирсона в философии науки подобен статусу Уилбера. Маркандея 20:05, 1 июля 2011 (UTC)

Нет, не "философ", в том смысле, который нам нужен (и в которых я пишу "философский АИ") -т.к. не имеет учёной степени по философии. Его можно назвать философом в смысле исследования философских проблем, но это к нашему обсуждению отношения не имеет. Иными, словами, если бы он жил в наше время, то его философские мнения о ТП за АИ не считались, хотя возможно было бы важно его мнение, как статистика --Рулин 16:12, 2 июля 2011 (UTC)

Об академичности и научности трансперсональной психологии

По поводу научности и академичности трансперсональной психологии:

В ряде российских и зарубежных АИ (написанных как самими трансперсональными психологами, так и представителями других направлений) можно встретить такие выражения как «трансперсональная и академическая психология»; «трансперсональная и научная психология», а также их противопоставление. Эти выражения возникли в силу того, что ТП с момента возникновения позиционировала себя как четвёртую силу в психологии, пришедшую на смену первым трём (психоанализу, бихевиоризму и гуманистической психологии). Таким образом, под академической и научной психологией в ряде АИ понимаются психоанализ, бихевиоризм и гуманистическая психология, (несмотря на то, что они не исчерпывают всю академическую и научную психологию). Кроме того, особенностью ТП является сочетание теоретических и прикладных разработок, и эта особенность служит другим основанием для противопоставления ТП чисто теоретическим («академическим» и «научным») направлениям психологии. Однако использование выражений «трансперсональная и академическая психология»; «трансперсональная и научная психология» не означает, что ТП не вписывается в рамки психологической науки; напротив, ТП при всей своей спорности является составной частью психологической науки, что подтверждается множеством АИ (в том числе и независимых). Маркандея 15:27, 2 июля 2011 (UTC)

По поводу «непризнанности» трансперсональной психологии:

В ряде российских и зарубежных АИ (написанных как самими трансперсональными психологами, так и представителями других направлений) можно встретить термин «непризнанная» применительно к ТП. Этот термин отражает спорность данного направления психологии, однако его нельзя понимать буквально, поскольку в ряде АИ говорится прямо противоположное: «6 октября 2007г. Станиславу Грофу было присвоено звание Почетного профессора Московского Государственного Университета. Это событие – не только дань профессиональным заслугам д-ра Грофа, но и убедительное свидетельство того, что сегодня трансперсональная психология занимает законное место в системе современных научных представлений о человеке, признанное академическим сообществом». Таким образом, термин «непризнанная» нуждается в интерпретации, исходя из сопоставления АИ и общей оценки академического статуса ТП. В отличие, например, от физики, в которой классическая механика и квантовая механика общепризнаны во всём мире, психология является мультипарадигмальной наукой, а потому в ней существует множество направлений, которые были признаны научными в одних странах и объявлены лженаучными в других странах, например, функционализм. В этой связи «непризнанная» ТП в действительности намного признаннее целого ряда направлений психологии, и этот факт необходимо учитывать в дальнейшей работе над статьёй. Маркандея 15:27, 2 июля 2011 (UTC)

Я считаю большим недостатком промежуточного итога то, что он признаёт наличие неаффилированных АИ, которые определяют ТП как направление психологии, но при этом промежуточный итог считает недоказанным принадлежность ТП к психологической науке. Таким образом, промежуточный итог разделяет понятия «психология» и «психологическая наука». В этой связи я добавил в таблицу АИ статью из психологической энциклопедии под ред. Р. Корсини, А. Ауэрбаха, в которой ТП прямо названа направлением психологической науки. Подробный разбор научности ТП содержится в другом добавленном мной в таблицу АИ — Cunningham's Handbook of Transpersonal Psychology, в котором говорится: «Transpersonal psychology is a science (scientia) in the Aristotelian sense in that it seeks knowledge through causes – material, efficient, formal, and final. It is empirical (empiricus) in the Jamesian sense in that it bases its conclusions on data obtained by “direct experience” from 1st-2nd-3rd person points of view. It is scientific in the methodological sense in that it applies the steps of the scientific method - problem identification; literature review; hypothesis construction; operational definition; research design; methodologies for the observation, control, manipulation, or measurement of variables; quantitative and qualitative data analysis; and the public communication and evaluation of results in peer-reviewed journals and at national and international conferences. Transpersonal psychology is scientific in the broadest sense of the term inasmuch as it uses "a method of gaining knowledge whereby hypotheses are tested (instrumentally or experimentally) by reference to experience ('data' that is potentially public, or open to repetition (confirmation or refutation) by peers" (Wilber, 1984, p. 13). It employs in its investigations four rules of scientific method: observation (or experiential apprehension), public nature of observation (replicable by similarly specially trained observer), theorizing that is internally consistent, comprehensive, logical and comprehensible), and observable consequences (that can be predicted from an observed experience) (Tart, 2001). Research into transpersonal experiences and behavior have been produced results using accepted qualitative and quantitative investigative methods... The publication of results in peer-reviewed journal, the establishment of national and international conferences for the dissemination and discussion of its research, and its representation as a discipline on university campuses in courses and degrees programs are all indications of its legitimacy as a part of empirical psychology». Маркандея 23:27, 10 июля 2011 (UTC)

Очень правильно сделали ,что привели дополнительные АИ. Думаю, после обсуждения этих источников всеми сторонами мы получим серъёзный сдвиг в нелёгком процессе оценки признаности ТП. Рулин 07:31, 15 июля 2011 (UTC)

Просьба к PtQa

Я обнаружил в Вашем списке несколько статей, в которых осуждение ТП встречается без анализа. Даже непонятно, понимает ли автор, что такое ТП, или действует по советской традиции: «Я Пастернака не читал, но осуждаю». Просьба удалить все подобные статьи из Вашего списка. Они не являются АИ, отвлекают время и внимание, оставление (после этой просьбы) их может трактоваться как ИП. — Iurius (обс, вкл) 07:38, 10 мая 2011 (UTC).

• Просьба отклонена, в виду некорректной аргументации. Просьба прекратить обвинения в нарушении правил, для этого есть ЗКА. ptQa 08:28, 10 мая 2011 (UTC)

• Прошу посредника вмешаться и попросить PtQa вычеркнуть из списка источники, в которых ТП лишь упоминается, например, Барышников, Макаренко, Климович, ... — Iurius (обс, вкл) 21:14, 10 мая 2011 (UTC).

Настоятельная просьба визуально отделять дезавуирование невалидных аргументов от отбрасывания валидных, но «перебитых». Например, невалид красить и зачеркивать: невалидный аргумент, отбитый - просто зачеркивать. --Van Helsing 21:19, 10 мая 2011 (UTC)

• Так? ptQa 19:31, 11 мая 2011 (UTC)
  • Технически :) Просто валидный, но перебитый аргумент может быть "аутом" для флеш-дро, и позднее создать комбинацию. Невалидный же аргумент убивается с концами и повторный ввод его может служить основанием для воздействия на вводящего. --Van Helsing 19:38, 11 мая 2011 (UTC)

Контр-аргументы к таблице источников

1. Iurius приводит как аргумент что в источнике нет подробно разбора того что ТП паранаука. Однако, ВП:АИ вовсе не требует подробного разбора или аргументации. Следовательно аргумент не корректен. ptQa 11:12, 8 мая 2011 (UTC)
2. Теперь по поводу приоритета психологических АИ над философскими. Дело в том что психология сама по себе и так стоит на грани научности, в отличии от той же физики, где специалисты легко могут отличить физику от не-физики, из-за того что не-физика противоречит экспериментальным данным и системе уже проверенных теорий, в психологии такой трюк не удается. Следовательно психологи не всегда могут так же легко отличить психологию от не-психологии. С другой стороны отделение научного знания от ненаучного есть вопрос философии наук. Поэтому я считаю что именно философы более авторитетны в этом вопросе чем психологи. ptQa 11:12, 8 мая 2011 (UTC)

   То есть вы считаете, что на самом деле если какое-то учение является "направлением психологии" ещё не означает, что это наука - могут быть направления как научные ,так и нет? --Рулин 15:25, 10 мая 2011 (UTC)

   На сколько я знаю психология — наука, поэтому ненаучные направления не могут быть психологией или ее направлением. Вот психотерапией быть могут, как например НЛП или психоанализ, т.к. психотерапия это не наука. ptQa 15:35, 10 мая 2011 (UTC)

   А что тогда значит "на грани научности"? Ведь в таком случае ввиду неоднородности психологии, если она в целом на грани научности, то что-то точно научно, что-то сомнительно, что-то нет. Или вы что-то другое имели ввиду? Рулин 15:50, 10 мая 2011 (UTC)

   У психологических теорий есть проблемы с точки зрения научной методологии, как например вопрос их соответствия критерию Поппера, поэтому они и стоят на грани, однако психология считается наукой. Я полагаю что в психологии действительно что-то научно, что-то сомнительно, однако между сомнительно и ненаучно\паранаучно есть четкая грань. Например ненаучная психология это психоанализ или аналитическая психология и эти направления не считаются ни наукой, ни психологией. Так же и между научно\паранаучно есть грань, только тут она не в предсказательной силе, а в предмете изучения. Возможно я где то заблуждаюсь, т.к. с философией психологии знаком поверхностно. Кстати говоря о роли философии наук идет дискуссия тут. Посмотрите, пжлст, к нашей теме имеет непосредственное отношение. ptQa 17:01, 10 мая 2011 (UTC)

3. ...непоследовательность участника ptQa, который предъявил в качестве АИ «Психотерапевтическую энциклопедию», но отверг два добавленных мной АИ под предлогом «Психотерапия не наука». Поясняю: я полагаю, что психотерапевтические источники могут использоваться для писания того что такое Трансперсональная психотерапия и кто ей занимается\занимался. Однако признание того что Трансперсональная психотерапия = психотерапия, никак не подтверждает что ТП = наука\психология, т.к. психотерапия не является научной дисциплиной и любые попытки отождествить психотерапию с психиатрией, есть не что иное как выдача желаемого за действительное. ptQa 22:52, 13 мая 2011 (UTC)

   Тут надо сделать небольшое отступление - за разбором посредничества могут следить люди, далёкие от психологической тематики. Существует мнение, что врач - психотерапевт, это человек с высшим медицинским образованием, который работает в медицинских учреждениях и вправе назначать сильнодействующие лекарственные средства. В интернете такое мнение встречается часто см. например, здесь.Хотелось бы, чтобы вы , как специалист сделали пояснение, насколько такое мнение соотвествует действительности - потому, что если оно верно, то получаются что врачам официально разрешено лечить на основе ненаучных методов? Рулин 13:15, 14 мая 2011 (UTC)

   По поводу официально разрешения лечить на основе ненаучных методов — да, причем это уже давно не новость, у нас например разрешена псевдонаучная магнитотерапия. По поводу занимаются ли врачи психотерапией — не в курсе, я не разбираюсь в психиатрии. ptQa 14:25, 14 мая 2011 (UTC)

   PtQa, вы не могли бы уточнить, откуда вообще возник вопрос с лечением и медикаментами и отождествлением психиатрии с психотерапией? Какие-то источники говорят, что ТП=психотерапия, или это гипотетически? --Van Helsing 16:11, 15 мая 2011 (UTC)

   По поводу отождествления ТП с психиатрией — участник Маркандея, как мне показалось, в этой правке это подразумевал. По поводу источников на то что ТП = психиатрия — последние 2 источника вроде бы указывают на это. Хотя я сейчас более внимательно поизучаю эти источники, особенно интересны рассуждения Грофа в статье Бондаренко о копенгагенской интерпретации квантовой механики(?!) в контексте ТП. ptQa 16:34, 15 мая 2011 (UTC)

О гранях научности психологии

Читая новый бюллетень, наткнулся на статью по нашему вопросу: А.В. Юревич: Экономика эзотерических "знаний":

Статья

Если в социальном – отношение общества к науке и др. – контексте от ренессанса паранауки страдает вся наука, то когнитивное воздействие первой зависит от особенностей той или иной научной дисциплины. В этом плане особое положение занимает такая наука, как психология, оказавшаяся на «пограничной территории» между наукой и паранаукой. История науки свидетельствует о том, что паранаука, как правило, паразитирует на, в терминах Т. Куна, допарадигмальных научных дисциплинах, которые еще не достигли достаточного уровня развития знания, а, значит, не прочертили четких границ, отделяющих его от псевдо- и пара- «знания». В результате закономерны и возникновение таких экзотических гибридов, как недавно заявившая о себе астропсихология (гибрид психологии и астрология), тот факт, что эзотерики очень любят объявлять себя психологами, присваивая себе, наряду со «званиями» магистров белой и черной магии, «ученую степень» доктора парапсихологии, неразличение большей частью наших сограждан истинных психологов с парапсихологами и экстрасенсами.

Т.е. у меня нет "особого мнения" на счет научности психологии, моя позиция подкреплена АИ. ptQa 16:34, 15 мая 2011 (UTC)

• Психология оказалась на «пограничной территории» между наукой и паранаукой? Ещё не достигла достаточного уровня развития знания? Качество аргументации изумляет. Думаю, ни у кого не осталось сомнений, что российские философы лишь в виде исключения могут рассматриваться как АИ. — Iurius (обс, вкл) 21:58, 19 мая 2011 (UTC).

• Iurius, Вы уже как то давали свою экспертную оценку источников, опираясь на собственные умозрительные конструкции. Я, кстати, все еще жду ответа что же такое "вненаучные критерии". ptQa 17:16, 21 мая 2011 (UTC)

• Всё ещё ждёте ответа? Во-первых, это азбука. Во-вторых, я это повторил несколько раз: Существует ли трансцендентная реальность — вопрос веры, а не науки, Так называемый «основной вопрос философии» трансцендентен и находится за пределами науки, … — Iurius (обс, вкл) 21:10, 23 мая 2011 (UTC).

• Да, давайте посмотрим что же вы два раза "ответили". Автор рецензии, говорит о том что ТП для объяснения использует параллельные реальности и сверхестественные сущности, что есть признак мистицизма, а не науки, т.к. наука не занимается такими вещами. В ответ на это вы заявили что автор опирается на "вненаучные критерии". На вопрос что же такое вненаучные критерии, вы сначала начали рассуждать о том что идеализм не ложен, и что существование этих реальностей и сущностей вопрос веры а не науки. Т.е. сказали то же самое что и автор но другими словами. Потом я повторил вопрос что же такое "ненаучные критерии", и вы начали рассуждать о том что философия не наука. Когда я в третий раз повторил свой вопрос, я получил в ответ оскорбления.

• "Т.е. сказали то же самое что и автор", это игра слов, ВП:НИП. Материалистическая (религиозная) философия не наука, однако в той части, в которой не использует вненаучные аксиомы, может быть наукой. Вопрос явно был задан впервые. Оскорбления? Не вижу, но извините, если задел. — Iurius (обс, вкл) 06:47, 24 мая 2011 (UTC).

• В общем связь между моими вопросами и вашими ответами, скорее ассоциативная чем логическая. Давайте я вам помогу, чтобы ответить на вопрос что такое "вненаучный критерий", ответ будет корректней построить так "вненаучные критерии - это ..., этот термин придумал не я, он используется в научной литературе(ссылка1, ссылка2), его впервые ввел <такой то>". Надеюсь теперь вам будет проще. ptQa 22:07, 23 мая 2011 (UTC)

• Я говорю, это азбука. Но поищу. Уверен, везде есть. — Iurius (обс, вкл) 06:47, 24 мая 2011 (UTC).

• • Вообще-то я вижу, что сейчас Iurius вам привел в качестве ответа на вопрос ссылку на реплику, породившую вопрос. --Van Helsing 22:12, 23 мая 2011 (UTC)

• Просто сначала участник Iurius, использовал термин "ненаучная рецензия", сейчас толком уже не помню в каком порядке я про них спрашивал. Кстати, не могли бы вы, Iurius, прояснить и этот термин (ненаучная рецензия это ...). ptQa 22:40, 23 мая 2011 (UTC)

• Ненаучная рецензия (статья etc) это рецензия (etc), в которой для оценки работы либо изложения её содержания используются вненаучные аксиомы, ненаучная (бульварная) логика т.п. — Iurius (обс, вкл) 06:47, 24 мая 2011 (UTC).

• Отлично, спасибо за прямой ответ. Только, остался момент с "...этот термин придумал не я, он используется в научной литературе(ссылка1, ссылка2), впервые термин ненаучная рецензия ввел <такой то>". ptQa 11:52, 24 мая 2011 (UTC)

К итогу

Что ж я полагаю месяца достаточно для поиска азбуки. Фиксирую пункт номер 2. ptQa 20:32, 23 июня 2011 (UTC)

О Юревиче

• Открытое признание член-корреспондента РАН, заместителя директора Института психологии РАН в том, что он всю жизнь занимался развитием паранауки, можно рассматривать как курьёз. Однако стоит обратить внимание, что и естественнонаучную парадигму он считает квазинаучной:

  Анализируется отношение между естественнонаучной и гуманитарной парадигмами, противоборствующими в психологической науке с первых ее шагов. По мнению автора, естественнонаучная (по сути, являющаяся квазиестественнонаучной) и гуманитарная парадигмы не являются антагонистичными или несоизмеримыми, и в современной психологии наблюдаются тенденции, открывающие перспективы их интеграции. В частности, «практический поворот» и «технологический сдвиг» психологии дают основания зафиксировать формирование новой — технологической — парадигмы, потенциально способной послужить основой парадигмального синтеза.

Еще интереснее то, что он активно участвует в интеграции российской трансперсональной и академической психологии. Объяснение подобным кажущимся несуразностям дают В. В. Майков и В. В. Козлов:

«В российской (и не только) прикладной психологии и психотерапии часто жалуются на непонимание, оппозицию со стороны академической науки. Личностный и научный пример Андрея Владиславовича Юревича показывает, что жаловаться не на что. Огромное количество академических психологов направлены на понимание, научную рефлексию и поддержку всех, кто занимается и пытается раскрыть великий предмет психологии – психе. И при этом не зашорены определенной парадигмой психологии – их позиция надпарадигмальна, интегративна как в теории, так и в практике».

Маркандея 06:48, 28 мая 2011 (UTC)

1. Во-первых, утверждение естественнонаучную парадигму он считает квазинаучной, опирается не на статью а на рецензию этой статьи, и отражает не мнение Юревича, а мнение редактора, писавшего описание к статье на сайте. ptQa 08:20, 28 мая 2011 (UTC)
2. Во-вторых, утверждение что он активно участвует в интеграции российской трансперсональной психологии не соответсвует действительности. Он просто значится в орг. комитете фестиваля непризнанных направлений психологии. Сомневаюсь что он адепт Грофа. ptQa 08:20, 28 мая 2011 (UTC)

   Вряд ли в аннотациях на сайте научного журнала, входящего в список ВАК, допускаются значительные искажения мыслей авторов. Насчёт фестиваля — неточность: это конференция, а фестиваль был в здании Президиума РАН за несколько дней до неё. Юревич — безусловно, не является учеником С. Грофа, он всего лишь способствует интеграции идей Грофа в академическую психологию, поддерживая диалог между представителями различных направлений теоретической и прикладной психологии. Маркандея 10:12, 28 мая 2011 (UTC)

   А так же однозначно относит ТП к непризнанным направлениям и поп-психологии. ptQa 10:14, 28 мая 2011 (UTC)

О вопросе авторитетности

Научность какого-либо направления психологии должны определять психологи, направления биологии — биологи, направления истории — историки, направления физики — физики и т. д.

• Действительно, в статьях по психологии более авторитетны психологи, а в философских философы. Но мы сейчас о другом, проиллюстрирую на примере -- допустим мы пишем статью о стране Х, если нас интересует география мы опираемся на людей чья профессия изучение рельефа и т.д.(геологов), если здравоохранение, то мы опираемся на людей чья профессия следить за здоровьем(медикам), а если нас интересует вопрос научности, то обращаемся мы к тем людям чья профессия определение научности(философам наук). Если бы не затрагивали вопрос научности этого направления в статье, то конечно мнение фолософов нас бы не интересовало, но мы его затрагиваем, и основные дискуссии идут как раз по этому вопросу. ptQa 17:44, 4 июня 2011 (UTC)
• В очередной раз подтверждаю, что не могу вести без участия посредника диалог с участником, который приравнивает направление науки к географическому объекту. Маркандея 20:04, 4 июня 2011 (UTC)

  Очередной переход на личности, без аргументации? Как мило, дифф ушел в копилку. ptQa 09:21, 5 июня 2011 (UTC)

• В дополнение об авторитете философов, приведу аналогию: допустим нам нужно оценить массу самолета (научность ТП), для этого мы зовем физика (философа), который множит его плотность на его объем (оценивает научность). Так вот, что бы посчитать массу самолета нужно быть физиком, а участник Маркандея требует что бы этот физик(философ), еще умел водить самолет и имел летное удостоверение (имел степень по психологии). ptQa 20:31, 10 июня 2011 (UTC)

О библиографии ТП, Россохине и прочих

• Посмотрел библиографию ТП, которая позиционировалась в качестве подтверждения признания в научном сообществе. Написано много, но стоило мне открыть оглавление и я сразу увидел 2. Critiques of the Academic Paradigm. То есть «признанные» ученые критикуют научный подход (альтернатив которому не существует), и какое совпадение — все они адепты ТП, которое широко критикуется за ненаучность. Ну иназвания говорят сами за себя :

• Fantasy-proneness, reports of paranormal experiences and ESP test performance.
• Alternative realities: The paranormal, the mystic and the transcendent in human experience.

Сотни статей посвящены мифической "смене парадигм" и революции в науке (см пункт 7):

• The experience of changing to a new world view: A phenomenological study of the emergent paradigm shift.
• Spirit and psyche: A new paradigm for psychology, psychoanalysis, and psychotherapy.
• ...роль ТП в формировании междисциплинарным трансперсональным движением новой научной парадигмы, обосновывающей необходимость смены парадигмы, которая господствовала в западной науке на протяжении последних трёх столетий via Маркандея

• По статье Россохина и др — Новый пласт психической реальности вскрывается при изучении осознаваемых сновидений и анализе взаимоотношений сознательного Я и "сновидческого Я " в исследованиях, проводимых А. В. Брушлинским, А. В. Россохиным, М. В. Егоровой.. Вывод: типичные исследователи паранормального, ОС и холотропщины.
• Роджерс Натали — сторонница учения (причем как учения Грофа, так и учения Уилбера).

ptQa 11:29, 15 июня 2011 (UTC)

Актуально

• Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений
• ВП:НЕАК-ЗКА

Предложения от посредника

Здесь я буду выкладывать свои предложения. Если они будут всех устраивать, то станут промежуточным итогом(по конкретным вопросам), если нет, то я ещё подумаю над формулировками.

1. Преамбулу статьи пока не менять, до вынесения итога по остальным частям.--Рулин 13:41, 14 мая 2011 (UTC)
2. Источники Кондаков И. М. ,Гарбер И. Е. - признать валидными. На них можно ссылаться везде, кроме преамублы(с преамбулой решим вопрос позднее. Я вижу, что они как раз там стоят, пока удалять, но окончательно статус по ним проясним позже). --Рулин 13:41, 14 мая 2011 (UTC)
3. В разделе "Критика трансперсональной психологии" создать подраздел "Критика с позиций философии"(точное название пусть определить отв. ред.). Разрешить источники, помеченые как "философские" к использованию в этом разделе. Отв. редактором назначить PtQa с полномочиями написать в теле статьи предварительный вариант этого подраздела для последующего обсуждения.--Рулин 13:41, 14 мая 2011 (UTC)

Предлагая свой вариант консенсуса на странице Обсуждение:Трансперсональная психология, я исходил из того, что вопрос о принадлежности ТП к психологической науке решён однозначно. Я не изменил своей позиции и готов обсуждать Ваши предложения в том случае, если Вы подтвердите тезис об однозначной принадлежности ТП к психологической науке. В противном случае считаю перенос дискуссии в плоскость философии преждевременным. Маркандея 08:34, 15 мая 2011 (UTC)

На стадии доработки

1. В разделе "Достижения" можно представить позицию философов, которые считают, что достижения в этой области были, но ЯВНЫМ указанием, что это позиция философов. Представить предварительно эти мнения в теле статьи поручить участнику Маркандея --Рулин 13:41, 14 мая 2011 (UTC)

   Не согласен по 4ому пункту. Во-первых, сейчас раздел достижения — восхваление Кена Уилбера. Я сомневаюсь что философ(научная степень по философии у него разве есть?) занимающийся нью-эйджем, не подвергался критике, которая не представлена в разделе. Во-вторых, на сколько релевантны в статье ТП достижения Уилбера, который сейчас вообще не причисляет себя к трансперсональному движению? По остальным пунктам возражений нет.ptQa

   Тут в предложении речь несколько о другом. Предлагается добавить не мнения О филосовах , а мнения самих философов(независимых!) о достижениях ТП. Что касается Кена Уилбера и текущей информации, тут вопрос остаётся открытым - я пока не могу сформулировать предложение по этому поводу. Рулин 16:10, 14 мая 2011 (UTC)

   Ясно, просто в таблице источников, я не увидел философский АИ на достижения ТП, поэтому подумал что предлагается использовать те которые есть в статье. Тогда какие источники будет использовать Markandeya, при написании раздела? ptQa 16:28, 14 мая 2011 (UTC)

   Он вроде в Обсуждение:Трансперсональная психологиякогда предлагал свой вариант компромисса их выложил. Хотя я их не оценивал на независимость Рулин 16:59, 14 мая 2011 (UTC)

   Теперь я понял какие источники имеются в виду. Я против включения их в статью без обсуждения. Например этот источник пишет про биополе, энергоинформационный обмен и прочие пара-/псевдо-научные концепции, отрицающиеся наукой. Думаю после разбора остальных, мы так же сможем увидеть много интересного. ptQa 17:19, 14 мая 2011 (UTC)

   Хорошо, понял, предложение пока снимаю, рассмотрим эти источники на общих основаниях через таблицу. --Рулин 19:36, 14 мая 2011 (UTC)

Просьба к Рулин

Рулин, разъясните, пжлст, следующие моменты :

1. В каком случае ТП попадает под ВП:МАРГ? Я не прошу сейчас решить это, просто хотелось бы знать каковы критерии в данном случае.

   По правилам ВП:КЗТ и ВП:МАРГ (которые, заметьте в самом важном месте для, того, что мы разбираем дают отсылку к друг другу) говориться , что "Под «маргинальными теориями» следует понимать идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области (например, под маргинальными теориями в науке имеются в виду теории, которые существенно расходятся с общепризнанными научными представлениями)." - т.е. надо представить АИ, которые говорят, что общепринятая концепция за то, а ТП за это. Если будут представлены АИ, часть которых указывает на это, а часть, на противоположное, то тогда нужно сравнение источников. --Рулин 15:59, 14 мая 2011 (UTC)

   Дополнение: в требованиях по 631-й заявке я просил АК определить подпадение под ВП:МАРГ некоей отрасли, в решении АК указал 2 основных пункта, которые отделяют мейнстрим от марг: «в правиле подробно расписано, как отличать маргинальные теории и мнения от немаргинальных (см. ВП:МАРГ#Что такое маргинальная теория?, ВП:МАРГ#Значимость или признание? и др.)». В сумме в пунктах говорится о необходимости указания степени признания теории (идеи), претендующих на научность, но не получивших общего признания среди учёных. --Van Helsing 16:03, 15 мая 2011 (UTC)

2. На сколько, по-вашему, обоснованы требования Iurius, о расширенной трактовке ВП:АИ, где упоминания недостаточно:Прошу посредника вмешаться и попросить PtQa вычеркнуть из списка источники, в которых ТП лишь упоминается и требования Markandeya о своеобразной интерпретации ВП:БРЕМЯ:Поскольку это именно Вы выдвинули тезис об отсутствии научной степени у Фонтаны, будьте любезны предоставить АИ, подтверждающий данный факт.ptQa 15:00, 14 мая 2011 (UTC)

   По требованиям Iurius думаю, будет найден консенсус в связи с моим предложением о философской критике. Про научную степень - в общем случае надо предъявить АИ, что такая степерь есть. Если такое АИ предоставлено, то АИ должен предъевить уже сомневающийся в этом,чтобы показать, что доказательство оппонета было неверное. Рулин 15:59, 14 мая 2011 (UTC)

   Так все же, корректно требовать развернутую аргументацию в источнике, или нет? Это соответствует ВП:АИ? По общему случаю -- понятно, а по нашему случаю? В частности в цепочке я прошу ссылку на PhD -> с меня просят ссылку на отсутствие phd -> я обращаю внимание то что с меня требует доказательство отсутствия -> Макрандея фиксирует мой отказ от доказательства -> я подтверждаю отказ доказывать отсутствие, один из нас точно трактует ВП:БРЕМЯ в свою сторону, отличную от консенсусной трактовки. Вопрос кто? ptQa 17:05, 14 мая 2011 (UTC)

   Должна быть ссылка на PhD , если её нет, то нельзя просить ссылку на отсутствия. А то и я себя могу PhD по психологии объявить :) и ссылок на отсутсвие не будет. Но вроде как ссылка и имеется. Рулин 19:40, 14 мая 2011 (UTC)

   Ссылка появилась только после того как участник предложил оппонентам воспользоватся гуглом, после того как участник предложил мне доказать отсутствие, и после того как я занес в таблицу аргумент что у фонтаны нет степеней. В общем, вашу позицию я понял, вопрос закрыт. ptQa 16:37, 15 мая 2011 (UTC)

Убедительная просьба к уважаемому участнику Рулин не дать запутать себя и остальных участников казуистикой, используемой ptQa. Под этим я подразумеваю следующее:

1. В данной правке [10] участник ptQa представил дело так, будто он запросил АИ на наличие научных степеней у Дэвида Фонтаны, а я в ответ затребовал АИ, подтверждающий обратное. В действительности же ptQa в течение двух месяцев [11], [12] утверждал тезис об отсутствии научных степеней у Дэвида Фонтаны, не подкрепляя свои утверждения АИ, и только спустя два месяца запросил АИ на их наличие.
2. В данной правке [13] ptQa приписывает мне и приведённым мной АИ несуществующие утверждения.
3. Участник ptQa упорно продолжает добавлять источники по философии, несмотря на достигнутый консенсус о том, что философия – это ненаука. В этой связи я категорически заявляю, что мнения философов о научности ТП ничуть не более значимы, чем мнения политиков и священнослужителей. Поэтому мнения философов в данной статье могут быть упомянуты на тех же основаниях, что и факт о награждении С. Грофа за вклад в развитие науки Вацлавом Гавелом, факт награждения В. В. Козлова благодарностью Президента России В. В. Путина за внедрение интегративных психотехнологий в реабилитацию военнослужащих или же факт о высокой оценке ТП Далай-ламой XIV.

До тех пор, пока не будут согласованы критерии оценки авторитетности и значимости АИ с чётким определением приоритетов различных категорий АИ, дальнейшее добавление и обсуждение АИ считаю нецелесообразным. Маркандея 06:22, 16 мая 2011 (UTC)

Предложение по философии принимаются -т.к. нынешние позиции сторон по данным источникам определены, то анализ философских источников в таблице более не представляется целесообразным до принятия промежуточного итога, которое определит место этих источников. Промежуточный итог будет готов примерно к концу недели,там же постараюсь наметить основные контуры решения вопроса о статуса ТП в целом. Рулин 09:24, 16 мая 2011 (UTC)

• Обсуждение преамбулы началось до достижения консенсуса по содержанию тела статьи. В результате сейчас обсуждается преамбула гипотетической, а не существующей статьи, что ведёт не к приближению консенсуса, а к отдалению от него. В этой связи прошу Вас в срочном порядке приостановить обсуждение преамбулы до тех пор, пока не будет достигнут консенсус по основной части статьи. Маркандея 21:20, 1 июня 2011 (UTC)

• Не согласен. Ничего не мешает участникам, сначала кратко охарактеризовтаь предмет статьи, чтобы в дальнейшем развернуть статью более подробно на консенсусной базе. А выполнение требований участника Маркандея ведет только к затягиванию посредничества. Сейчас статья находится в версии, которую поддерживает учатник, с которой я не согласен. ptQa 14:29, 2 июня 2011 (UTC)

Промежуточный итог

В результате посредничества были проанализированы источники и аргументы сторон. Можно предварительно сделать следующие выводы:

1. О научности «Трансперсональной психологии»(далее ТП).

1.1. На основании подборки предлагаемых АИ в разделе «Основные таблицы» наиболее нейтральным и непротиворечащим другим АИ является определение Кондакова И. М. как «Категория. Ряд психологических направлений».

1.2. При этом, однако статус научностиакадемичности и полное признание в качестве науки не следует автоматически от причисления к психологическим направлениям, на основании того, что психология – это наука,т.к имеются АИ, прямо утверждающие обратное.

1.3. На основании имеющийся информации можно сделать вывод о существовании ненаучных направлений ТП, в частности, т.н. «интегральной психологии».

1.3.1. О том, что она является значимым направлением ТП однозначно свидетельствуют мнения АИ о чём говорят фразы в АИ «показывая, что интегральная психология – всего лишь ветка трансперсональной» и «Уилбера сегодня считают одним из влиятельнейших представителей трансперсональной психологии…»

1.3.2. Кен Уилбер не является профессиональным учёным в области психологии, а имеет образование бакалавра по химии и биологии.Учёной степени в области психологии он также не имеет. В соответствующей статье есть консенсус на то, чтобы считать его философом(однако есть неясности с научной степенью по философии) и писателем. Поэтому его подход нельзя считать трудом профессионального занятия научной деятельностью в области психологии.

1.3.3. Однако надо учесть, что ненаучность «интегральной психологии» не говорит о ненаучности ТП в целом, тем более, что сам Уилбер дистанцировался от других направлений ТП

1.4. Приведённая в АИ информация свидетельствует, что существовал период, когда ни одно направление ТП не было признано в научном сообществе, о чём говорят статьи А. Эллиса , энциклопедия по. ред. Краславского, статьи, начиная от Professor Churchill до «The myths of healing»

1.4.1. Утверждения о том, что Эллис – соратник Маслоу невалидны, т.к. ссылка ещё не говорит о «соратничестве» - в учёном мире принято ссылаться на статьи друг друга, в том числе и для критики. Возможно также согласие с одними утверждениями на того, на кого была поставлена ссылка и критика других. В данном случае утверждение где была ссылка на Маслоу была «Humans, I hypothesize, are born with self-sustaining and self-changing tendencies to learn, to reason, to predict, to test their predictions, and to actualize themselves» , которое, не говорит, согласен ли Эллис с мнением Маслоу в области ТП(или её(ТП) возможных предшественников).

1.5 Даже если рассматривать только однозначно неафиллированные источники, как Гарбер И. Е. и ниже, то можно утверждать о по меньшей мере частичном признании ТП в академической среде, которая выражается также в создании секции ТП в британском психологическом обществе . Также надо учесть факт , что «Американская психологическая ассоциация имеет отдел 32 (Гуманистическая Психология), который включает трансперсональных психологов.»(цитирую одного из участников спора).

1.5.1. Психотерапевты Бондаренко А. Ф. , Аллан Б. Чинен являются, не смотря на свою профессию, один доктором психологических наук, другой профессором психиатрии, поэтому их мнения явлеется АИ независимо от статуса психотерапии.

1.6. В ходе разбора источников не было показано, что статьи, рассматриваемые в п. 1.4. устарели(были опровергнуты) или их авторы впоследствии поменяли позицию.

1.6.1. При этом также остаётся неясным и требует отдельного разбора вопрос критикуют ли приведённые в п. 1.4 историки те же направления ТП, что и защащаются в источниках, приведённых в п. 1.5.

1.6.2. То, что не найдены статьи по ТП в авторитетных журналов типа The Psychologist говорит о продолжающихся проблемах с признанием ТП в академической среде.

1.7. В ходе анализа, работ философов и дисскусий об их статусе было установлено:

1.7.1. Статус философии в целом как науки не доказан.

1.7.2. Статус философов, как учёных доказан, в частности на основании соотвествующего отделения в РАН.

1.7.3. Статус научности исследования философами различных философий , мировозрений и т.д. доказан см. например исследования акад. Гусейнова по теории морали и т.д.

1.7.4. Изучение различных концепций философии науки является научным см. труды акад. Стёпина.

1.7.5. Философ, как учёный может дать авторитетное заключение по оценки направлений психологий, или другой области науки, если написал в рамках анализа того или иного научного направления статью на эту тему в научный журнал.

1.7.6. Приоритет философов по сравнению с другими учёными в оценки принадлежности к науке того или иного учения не доказан АИ. Не показано, что мнения философов принимались к исполнению научным сообществом более, чем мнения других учёных и т.д.

1.7.7. Не доказана, возможность переноса авторитетности философа, который имеет публикации по оценке одного направления научных знаний(например математики) на любые его выссказывания в области любых отраслей научного знания в любых источниках.

2. Рекомендации по наполнению разделов.

2.1. В соотвествии с п. 1. изложить первый абзац преамбулы так: «Трансперсональная психология — ряд направлений психологии(поставить АИ) и популярной психологии(проставить АИ). Исторически направления трансперсональной психологии не были признанны научными и подвергались критике(поставить АИ). На настоящий момент также существуют направления, создающиеся людьми, не принадлежащими числу профессиональных учёных, например т.н. «интегральная психология». Вместе с тем, другие направления в настоящий момент получили определённое признание в научном сообществе(привести АИ), поэтому их научный статус является спорным.»

2.2. Шаблон:Маргинальные теории на статью не ставить, т.к. имеется частичное признание ТП, по аналогией с магнитотерапией, где в консенсусной версии статьи(от 5 мая 2011 года) такого шаблона нет.

2.3. Раздел «История развития» - раскрывать с позиции первоначального непризнания научным сообществом методов ТП. В конце можно указать этапы его частичного признания с опорой на АИ.

2.4. В разделе «Достижения» явно указать, что они были осуществлены представителями различных направлений( частично признанных и нет).

2.5. В разделе "Критика трансперсональной психологии" создать подраздел "Критика с позиций философии". Данный раздел является необходимым ввиду того, что анализ любой теории в рамках философской картины мира является потенциально значимым, если имеются АИ. В данном случае они есть. «Философские» источники, критикующие ТП разрешить к использованию только в этом подразделе. Те «философские» источники, автор которых, имеет публикации по анализу различных психологических направлений можно использовать по всему тексту.

Посредник --Рулин 19:28, 23 мая 2011 (UTC) Версия 1.1. --Рулин 19:54, 1 июня 2011 (UTC) Версия 1.2. --Рулин 20:55, 19 июня 2011 (UTC)

Лог изменений и исправлений

1.06.11 -В 2.1. вставлено "и популярной психологии". В 1.2 Произведена замена на "академичности и...". Убрано про философские АИ. Проставлен вопрос про философскую степень у Уилбера. Рулин 19:59, 1 июня 2011 (UTC)

19.06.11 - Добавлен п. 1.7. Воосстановлено про философские АИ--Рулин 20:55, 19 июня 2011 (UTC)

Обсуждение промежуточного итога

Хорошие моменты

• Мы сдвинулись с мертвой точки. Спасибо Рулин, что взялся за такое непростое посредничество. ptQa 21:04, 27 мая 2011 (UTC)

Плохие моменты

• Не услышал четкого ответа попадает ли ТП под ВП:МАРГ, если нет то почему. ptQa 19:55, 27 мая 2011 (UTC)
• Нет анализа и учета психологических источников от сайта apa, Cтепанова и Юревича. Прошу пересмотра пункта 2.1(и если 2.2 значит что не попадает под МАРГ, то его тоже) с учетом этих источников. ptQa 19:56, 27 мая 2011 (UTC)
  • На мой взгляд, ТП (если и имеет отчасти научный статус) является типичной вики-«маргинальной научной теорией» и должна обязательно подпадать под действия нормы ВП:МАРГ с её требованием предоставлять независимые источники на каждое утверждение создателя или сторонника ТП (см. ВП:МАРГ#Независимые источники). Имеется в виду, что далеко не все теории ТП не противоречат современной научной картине мира и, следовательно, она не может быть общепринятой в академическом сообществе. Из ВП:МАРГ вытекают и ещё несколько ограничений на изложение ТП в Википедии. --Q Valda 11:37, 30 июля 2011 (UTC)
    • Обсуждение:Трансперсональная психология/Посредничество#Просьба к Рулин - вопрос о ВП:МАРГ отслеживается тут и красной ниткой скрозь все обсуждение. Я бы посоветовал сначала определиться сначала с ним, это многое облегчит. --Van Helsing 11:45, 30 июля 2011 (UTC)
    • Всё познаётся в сравнении. Чтобы доказать маргинальность ТП, необходимо представить сравнительный анализ признанности различных направлений психологии, из которого было бы видно место ТП в перечне других направлений. Без такого анализа заявления о противоречии ТП научной картине мира выглядят столь же неубедительно, как утверждение, что Сальвадор Дали — плохой художник, поскольку его картина мира не соответствует общепринятой картине мира. Маркандея 12:02, 30 июля 2011 (UTC)
      • Думаю, в связи с возражениями и во избежание ухода в релятивизм и не допустить ошибок эквивокации, нужно представить хотя бы несколько моделей из ТП, очевидно противоречащих научной картине мира. Или сначала спросить, все ли признают наличие таковых, чтобы сэкономить время. --Van Helsing 12:11, 30 июля 2011 (UTC)

        Думаю, большой ошибкой было бы действовать по принципу «коготок увяз — всей птичке пропасть». Если представитель какого-либо научного направления создаёт теорию, существенно отклоняющуюся от научных стандартов, это не означает необходимость и возможность экстраполяции особенностей данной теории на всё научное направление. Скорее, наоборот, указанный мной выше анализ необходимо дополнить анализом маргинальности данной теории внутри данного научного направления. Маркандея 14:23, 30 июля 2011 (UTC)

        • Вот поэтому я вам давно рекомендовал изменить преамбулу с направлений просто психологии на, например "психологии и популярной психологии" и или что нибудь другое ,что показвывало бы, что в ТП есть научные и не очень(как из п. 1.3. промежуточного итога) направления. В противном случае защитить ВСЕ направления ТП пока не очень получается, но и показать ненаучность ВСЕХ направлений тоже. В результате посредничество стоит на месте, накапливаются факты и АИ, противоречащие модели каждой из сторон, а единой модели, в которую бы вписывались все приведённые АИ и факты построить пока не удаётся.--Рулин 19:09, 30 июля 2011 (UTC)

          Я дал развёрнутое обоснование относительно неприемлемости изменения преамбулы в целом и относительно формулировки «психологии и популярной психологии», в частности. Никакой единой модели в ТП нет и быть не может также, как нет и быть не может единой модели в квантовой физике. Мультипарадигмальность всей психологии в целом, и ТП, в частности, можно рассматривать как недостаток с точки зрения естественных наук, но этот недостаток не является основанием для заявлений о её маргинальности/паранаучности/псевдонаучности. Защищать все направления ТП нет необходимости, вместо этого необходимо сдержать полемический запал моих оппонентов и плавно перейти к расширению отдельных разделов статьи, в которых раскрывались бы характерные особенности различных направлений ТП, затем выявить сомнительные моменты в некоторых направлениях ТП, затем внести их в раздел «Критика трансперсональной психологии», а затем приступить к обсуждению доли критики в преамбуле. Маркандея 21:23, 30 июля 2011 (UTC)

          Позвольте-таки полюбопытствовать, это что имеется в виду под «нет и быть не может единой модели в квантовой физике». Мне как физику это высказывание особенно интересно. --Melirius 15:35, 31 июля 2011 (UTC)

          В физике я дилетант, поэтому сразу предостерегаю Вас от критики моих суждений по данной теме. В данном случае я лишь пользуюсь вот такими картинками [14]. Маркандея 16:07, 31 июля 2011 (UTC)

          А-а-а, так прошу не пользоваться неверными аналогиями (а то сразу Сокаль вспоминается ). Модель квантовой механики математически непротиворечива и описывает реальность, представляемую результатами физических измерений, с хорошо известной точностью (на самом деле с неизвестной, так как пока отклонений не найдено, только верхние пределы на них). А вот накрученную вокруг математического аппарата философию — так называемую «интерпретацию» — вполне можно разделять и «мультипарадигмировать». Сама физика отношения к ней не имеет, спросите сторонников различных интерпретаций относительно результатов любого эксперимента с заданными граничными условиями — и Вы получите один и тот же ответ. --Melirius 20:16, 31 июля 2011 (UTC)

        • Такой моделью является телепатическая связь матери и ребенка в утробе, которую я уже приводил выше из книги Грофа. Я так же приводил на своей СО список т.н. трансперсональных явлений, среди которых такие вещи как медиумизм, НЛО и другие паранормальные явления. ptQa 14:49, 30 июля 2011 (UTC)

          Ваши слова дают мне основания снова высказаться в том же духе, как и то высказывание, за которое я получил от посредника пока неотменённое предупреждение. Вы путаете паранормальные явления с трансперсональными переживаниями. Существование первых не подтверждается наукой на данном этапе её развития, тогда как существование вторых — твёрдый научный факт. Маркандея 14:58, 30 июля 2011 (UTC)

          Я уже приводил цитату из книги Грофа, где он прямо заявляет что зарегистрировал телепатию. Так что кто из нас путает еще большой вопрос. ptQa 15:18, 30 июля 2011 (UTC)

          В приведённой Вами цитате из книги Грофа (также, как и в статье Спиваков) говорится о телепатических переживаниях у беременных женщин. И никакого отступления от научных канонов в регистрации фактов таких переживаний нет. А уж верить ли в субстанциональную реальность телепатии на основе таких отчётов — дело вкуса. Маркандея 16:12, 30 июля 2011 (UTC)

          По-вашему, утверждения о том что дети телепатически чувствуют желанны они или нет, это не утверждение о существовании телепатии? А исследования Д.Фонтаны о паранормальных явлениях, это все сказки, на самом деле он просто проверял трансперсональные переживания на себе, так? Так же, это не Фонтана писал о книге другого исследователя паранормального: Dean Radin surveys the whole field of this research, presenting findings that put the existence of paranormal phenomena beyond any reasonable doubt. Such phenomena are of great importance to transpersonal psychology in that they support the idea of a non-material element in man and the possibility of consciousness existing outside the body, thus supporting the distinction between mind and brain. Может быть я плохо знаком со английским языком и existence of paranormal phenomena, это что-то другое, а не заявление о существовании паранормальных явлений? ptQa 18:13, 30 июля 2011 (UTC)

          Ну тут проблема, в том, что когда Гроф писал эти(про которые вы "уже приводили") строки ТП и не признавалась никем наукой(хотя тут нужна дата). Поэтому даже если вы докажете, что были отдельные "закидоны" в тот период, то можно сказать, что это было на начальном этапе развития, а когда её признали(хотя бы кто-то),то уже было всё нормально. Так, что вам, для построения более сильной аргументации лучше найти что-то из более современного периода Рулин 19:09, 30 июля 2011 (UTC)

          Статья Фонтаны, на которую сейчас ссылается преамбула - [15], это минимум 2000 г. К стати оттуда же: Many transpersonal psychologists are also interested in Near Death Experiences (which may support post-mortem survival) and in concepts of non-locality and parapsychology (e.g. that mind is not identical with brain, and that abilities such as telepathy and clairvoyance exist). За что-то более современное пойдет? — Эта реплика добавлена участником ptQa (о • в)

          Это совсем плохой момент. С.Н.Савинов, Методология лженаук: «Психологические лженауки представляют собой представления о сверхъестественных способностях человека, свойствах души и психики (телепатия, телекинез, ясновидение, левитация и прочее), а также науки их изучающие (парапсихология, экстрасенсорика и прочие). Лженаучность в сверхъестественных способностях заключается в том, что они провозглашаются реальными явлениями, но остаются недоказанные наукой.» --Van Helsing 19:47, 30 июля 2011 (UTC)

          Извините, а какие научные степени у С.Н.Савинова, и высказывается ли он где-нибудь о ТП? Маркандея 21:23, 30 июля 2011 (UTC)

          -Да, вполне можно обсуждать. Рулин 20:22, 30 июля 2011 (UTC)

          Да, ряд трансперсональных психологов не только интересуется, но и занимается парапсихологией. Здесь мы имеем полную аналогию с физиком Джозефсоном, которого никто не собирается лишать Нобелевской премии за его ярко выраженную поддержку парапсихологии. Нравится некоторым психологам/физикам/биологам и др. заниматься парапсихологией, пусть занимаются. Просто не нужно примешивать их увлечения к основной специальности. Маркандея 21:23, 30 июля 2011 (UTC)

          Эта реплика никак не опровергает заявленный вначале и подтвержденный позже тезис о типичной вики-«маргинальной научной теории». С признаками псевдонауки, отношение к которой подтверждается вторичными независимыми источниками, как я понимаю. Если включается ВП:МАРГ, все становится ясно и просто. Конкретно по реплике - не так давно в статье Мысль физик по термояду из института Планка спалился с конференциями «Физики за Жизнь после Смерти». Это иллюстрирует, что построенный на этом эпизоде аналогичный аргумент о физике как псевдонауке некорректен, как некорректен аргумент, что если Джозефсон поддерживает парапсихологию, надо отобрать Нобелевскую. Это разные совершенно тезисы и невалидные аналогии. Модели ТП и высказывания ведущих деятелей ТП в работах по ТП противоречат научной картине мира, так? --Van Helsing 21:33, 30 июля 2011 (UTC)

          Научная картина мира — весьма размытое философское понятие, поэтому корректный однозначный ответ на Ваш вопрос невозможен. Научная картина мира в психологии отличается от научной картины мира в физике, да и внутри каждого из этих научных направлений существуют различные картины мира. Ясно одно — ТП вполне вписывается в общепсихологическую парадигму, о чём свидетельствует множество академических научных АИ. Маркандея 09:56, 31 июля 2011 (UTC)

          В источнике используется many = многие (т.е. значительная часть), а не ряд трансперсональных психологов (а не просто какая либо часть). Поэтому предлагаю зафиксировать Многие трансперсональные психологи не только интересуются, но и занимаются парапсихологией. Далее Здесь мы имеем полную аналогию с физиком Джозефсоном, - согласитесь, аналогия с физиками становится неполной и даже неверной, если применять к предыдущему высказыванию:Многие физики занимаются парапсихологией. ее аналогично которого никто не собирается лишать Нобелевской премии за его ярко выраженную поддержку парапсихологии. - да не собирается, только что доказывает? Просто не нужно примешивать их увлечения к основной специальности. - статьи по ТП (их профессиональная деятельность) описывают эксперименты с телепатией и прочим, так что это их основная специальность. ptQa 21:52, 30 июля 2011 (UTC)

          «Многие» и «ряд» — близкие понятия. Вопрос о том, насколько процент парапсихологов среди трансперсональных психологов выше, чем процент парапсихологов среди представителей других наук, остаётся открытым. В качестве иллюстрации можно использовать список президентов ОПИ. Статьи по ТП описывают эксперименты с телепатией и прочим, поскольку трансперсональные переживания являются основным предметом ТП. Вы не единственный, кто путает ТП и парапсихологию, так что это отчасти Вас извиняет. Тем не менее, раз уж Вы столь долгое время занимаетесь данной темой, Вам следовало бы уже усвоить разницу между ними. Маркандея 09:56, 31 июля 2011 (UTC)

          Я то сам вообще ничего не могу путать или недопонимать. Мое мнение основано на АИ, Сердюков считает ТП паранаукой, выпустил монографию посвященную этой теме. Лившиц с ним согласен. Климович утверждает что ТП психологи верят в существование трансцендентной реальности (т.е. верят в паранормальное). Эллис (см таблицу Fanaticism that may lead to a nuclear holocaust: The contributions of scientific counseling and psychotherapy) утверждал что ТПсихотерапия основывается на религиозной и анти-эмпиричной философии. А доктринами ТП являются:

          1. Вера в абсолютную реальность
          2. Вера в существование жизни после смерти, бессмертие души и пр. и в то что все эти феномены были эмпирически доказаны
          3. Все живые существа являются частью одной сущности. Посредством понимания и присоединения к единой сущности, можно напрямую воссоединится с Богом и достичь безграничного блаженства
          4. Используя это учение и отвергая научный метод и все результаты достигнутые им, возможно достичь абсолютного знания, единения с вселенной и пр.

          Я думаю все эти ребята все не путают. И я им склонен верить. Прошу посредника подвести итог по вопросу того верят ли ТПсихологи в паранормальные явления, жизнь после смерти и т.д. ptQa 19:46, 31 июля 2011 (UTC)

          Фраза «Я то сам вообще ничего не могу путать или недопонимать» наглядно характеризует метод дискуссии участника ptQa. После прочтения такой фразы дальше становится уже неинтересно. Единственная просьба к посреднику: оцените данную реплику участника ptQa на предмет ВП:ПОКРУГУ с учётом того, как определён статус философии в промежуточном итоге. Маркандея 23:06, 31 июля 2011 (UTC)

          • Комментарий: Пока нет решения по 722-му, нашел совершенно неавторитетный тест на научность. У меня по Трансперсональной психологии вышло «Можно не сомневаться: это — фальсификация науки! Добавим: это наглая и махровая фальсификация :) Вес уверенности в ненаучности — 437» --Van Helsing 20:22, 31 июля 2011 (UTC)

            Правильно, зачем искать АИ, сопоставлять их, выстраивать на их основе аргументацию? Нужно просто сослаться на некий тест, и дело с концом. В такие моменты почему-то вспоминаются мудрые высказывания опытных и уважаемых участниц, наподобие одного, пусть и сделанного в ином контексте: [16]. Маркандея 23:06, 31 июля 2011 (UTC)

Вопросы

• ...Статус научности не следует автоматически от причисления к психологическим направлениям, на основании того, что психология – это наука,т.к имеются АИ, прямо утверждающие обратное. Что это за АИ? Я полагаю что из причисления к психологии следует статус научности. ptQa 11:53, 24 мая 2011 (UTC)

  Может я неудачно выразился(если окажется, что так , то можно будет исправить). Есть психологические направления, которые к академическим не относяться, например Нейролингвистическое программирование -про которое написано, что это направление в практической психологии,но одновременно академического статуса у неё нет(вы сами там правите). Или Кокология - "неакадемическое направление психологии". Так , что по моему есть определённый консенсус, что признание "направлением психологии", ещё не означает академического статуса, надо его прояснять.--Рулин 16:21, 24 мая 2011 (UTC)

  Если мы имеем в виду направления практической психологии, которые не являются академическими, то это нужно явно указывать. Например ТП - направление практической психологии, получившее ограниченное признание в академических кругах. ptQa 09:23, 25 мая 2011 (UTC)

  -Совершенно верно, и в п. 2.1. я предварительный вариант указал. Если вы считаете его корявым, можете предложить исправления в духе того, что вы сказали выше ("ограниченное признание в академических кругах").--Рулин 19:15, 27 мая 2011 (UTC)

  Ок, предложу формулировку. ptQa 19:44, 27 мая 2011 (UTC)

  Как будете готовы, напишите, где вы её написали. Только,конечно не в основном пространстве статьи о ТП.--Рулин 19:23, 30 мая 2011 (UTC)

• На основании чего приоритет закреплен за психологическими АИ, и как в итоге учтен аргумент о гранях научности психологии? ptQa 07:08, 24 мая 2011 (UTC)

  Т.к. на настоящий момент есть консенсус на то, что психология - это наука, или по меньшей мере внутри психологие имеется ряд научных направлений, которые отражены в научных журналах типа The Psychologist. Лица, имеющие научную степень по психологии считаются авторитетными в данной области(если неафиллированы). Поэтому, приоритет закреплён за психологическими источниками -т.к. психологи наиболее полно разбираются в тематике вопроса, и, вообще говоря, других направлений, изучающих человека. Разве что можно назвать GEORGE ADAMS, который компетентен в оценке ТП, с точки зрения её исследования религии, кроме того, вероятно, социологическими методами, можно что-то проверить из ТП(однако это я уже не стал включать в свой итог, т.к. недостаточно компетентен в оценке того, до какой степени социолог может судить о психологии). --Рулин 16:21, 24 мая 2011 (UTC)

  Т.е. философы признаны не АИ, на основании тезиса что философия не наука? О_О ptQa 09:23, 25 мая 2011 (UTC)

  Или имеется в виду что психологи авторитетны в вопросах психологии? С этим никто не спорит, но в определении границ науки, они не разу не АИ. Научность - предмет философии науки, предмет психологии - психика.ptQa 16:43, 25 мая 2011 (UTC)

  Да, философия не наука, поэтому не может определять границы науки. Это могут делать только учёные. Не только это дисциплины, могут участвовать и представители другой, например на выборах академию наук. Есть преценденты - кандидатуру Н.И. Нуждина поддержали биологи, но не поддержали другие - т.е. другие явно сказали, что да, член-корр. он быть достоин, но на академика "не наработал". Т.е. этот прецендент мне известен. Если вы приведёте мне пример, когда академия наук принимал решения исходя из мнения философов (МЛ -теорию не считаем, т.к. марксизм в СССР официально признавался наукой)--Рулин 19:14, 27 мая 2011 (UTC)

  Да, философия не наука, поэтому не может определять границы науки. Это весьма сомнительное утверждение, вы можете подкрепить его АИ? Про запрос на прецедент — не понял, какого рода нужно подтверждение? Что РАН признает философов? В РАН есть отделение общественных наук, куда входит секция философии. ВАК признает диссертации по философии и присуждает научные степени по философии. ptQa 19:44, 27 мая 2011 (UTC)

  Насчёт РАН был неправ. Действительно, президент отделения РАН которое занимается философией и психологией Акад. Стёпин, например является доктором философских наук. Единственно, насколько я знаю, научные степени не присуждаются за построение философских теорий, а присуждаются за научный анализ философии. Впрочем , если у вас есть АИ, которые говорят об обратном готов поменять своё мнения. А так не согласен с вами, о научности самой философии, однако в том, что философы являются учёными(что как раз важно для вынесения итога) должен согласиться с вами. Задам вопрос вашим оппонетам. Рулин 12:34, 31 мая 2011 (UTC)

  так не согласен с вами, о научности самой философии -- я и не стал вдруг утверждать что философия наука. В дополнение, об авторитете философии в научных вопросах: критерий научности теории, не является научной теорией, а методом, разработанным философом К.Поппером. ptQa 21:34, 31 мая 2011 (UTC)

  И давайте уточним, что значит научные степени не присуждаются за построение философских теорий? Смотрим Номенклатуру специальностей научных работников, и за что выдают философам научные степени. За работы в области Онтология и теория познания,История философии,Эстетика,Этика,Логика,Философия науки и техники,Социальная философия,Философия религии и религиоведение -- эти дисциплины, являются философскими теориями? Или в этих диссертациях не разрабатываются новые теории? ptQa 00:59, 1 июня 2011 (UTC)

  Насколько я знаю нет, анализируются существующие.Хотя лучше найти более подробные АИ, иначе мы уйдём в область орисса. Рулин 13:20, 1 июня 2011 (UTC)

  Вообще, вне зависимости от того выдаются научные степени за философские теории или нет, нам интересно признает ли РАН и ВАК приоритет за философами в демаркации, так? Идем на сайт РАН, и смотрим: Наконец, наиболее распространено убеждение, что философия науки есть метанаучная методология, проводящая демаркацию между наукой и ненаукой, т.е. определяющая, чем научное мышление отличается от иных способов познания, каковы основные условия корректности научного объяснения и каков когнитивный статус научных законов и принципов, каковы механизмы развития научного знания. Наиболее распространенные мнения в научных кругах для ВП являются фактом, следовательно философы наук - АИ. ptQa 14:04, 2 июня 2011 (UTC)

  По крайней мере направления С. Грофа и Кена Уилбера Рулин 16:21, 24 мая 2011 (UTC)

  Я предлагаю ограничится Грофом и его последователями(Майков, Козлов). По интегральной психологии есть отдельная статья, с ней разберемся позже. ptQa 09:23, 25 мая 2011 (UTC)

  - Т.е вы предлагаете, убрать из статьи все непризнаные части ТП, и вообще в статье о них не писать. В том числе и в прембуле на писать, что ТП есть частично признная отрасль, но ещё есть ненаучные отрасли ОШИБОЧНО принимаемые за ТП, но на самом деле это не ТП. Чтож, вариант обсуждаемый, но вопрос, как к нему отнесутся другие участники спора. Были же ведь приведены АИ, что Уилбер именно "видный" представитель ТП. Значит надо привести тогда АИ, что он вовсе не "видный" и т.д --Рулин 19:14, 27 мая 2011 (UTC)

  Не совсем. Я полагаю что упомянуть о них можно, в отдельной секции и не в преамбуле, и не посвящать им отдельных частей статьи. ptQa 19:44, 27 мая 2011 (UTC)

Подборка «о гранях научности психологии»:

1. «психология сама по себе и так стоит на грани научности» (Рулин 08:14, 10 мая cp PtQa 11:12, 8 мая);
2. «У психологических теорий есть проблемы с точки зрения научной методологии, как например вопрос их соответствия критерию Поппера, поэтому они и стоят на грани» (ptQa 17:01, 10 мая)
3. «#О гранях научности психологии» (ptQa 16:34, 15 мая)

Может, я ошибаюсь, однако впечатление, что с теми же аргументами погранична почти вся наука: космология на грани с креационизмом; алхимия, астрология, витализм и так далее граничат с какими-то направлениями науки. — Iurius (обс, вкл) 12:24, 24 мая 2011 (UTC).

Интересная гипотеза, однако, мой тезис подкреплен АИ, ваш тезис подкреплен ...? (лучше перенести в секцию вопросы k ptQa)ptQa 12:44, 24 мая 2011 (UTC)

• При этом, однако статус научностиакадемичности и полное признание в качестве науки не следует автоматически от причисления к психологическим направлениям, на основании того, что психология – это наука,т.к имеются АИ, прямо утверждающие обратное. Следует ли отсюда что За научность ТП нет ни 1 источника? Т.к. даже те источники которые говорят о том что ТП=направление психологии, не подтверждают научный статус? ptQa 08:27, 5 июня 2011 (UTC)

  Нет, я про научность зачеркнул. Я говорю, что если ТП направление психологии, то это неэкцивалентно фразе "ТП -ОБЩЕПРИЗНАНОЕ направление психологии". Однако, конечно, раз сказано "направление психологии", то это исключает фразу "непризнаное направление" или "всеми непризнаное направление". Вообще по текущим материалам обсуждения у нас такая ситуация, что кроме самих трансперсональных психологов мы не можем выдилить ни одно группу, чтобы наперёд знать поддержит её член ТП или нет. Например, у нас есть теория Фоменко. Мы можем взять любого академика-истрорика, и даже перед тем как прочитали АИ заранее знать, что он скажет о Фоменко. В ТП мы не можем выделить ни одну группу,в которой до чтения АИ мы можем заранее предсказать, что эта АИ скажет. Думаю, эту мысль на основе приведённой нами реперзентативной выборке АИ надо довести до читателя статьи.--Рулин 19:06, 5 июня 2011 (UTC)

  Почему же? Мы можем взять группу философов рассматривающих научность ТП, там я вижу консенсус. ptQa 20:23, 5 июня 2011 (UTC)

  А как же Абульханова? Судя по ответу вашего оппонента она вполне себе ТП признаёт. Рулин 20:32, 5 июня 2011 (UTC)

  Есть вторичные источники, подтверждающие что Абульханова, поддерживает ТП? Или это оригинальное исследование? Если у существует статья где она оценивает научность ТП и делает противоположный вывод, то я бы хотел с ней ознакомится. ptQa 20:43, 5 июня 2011 (UTC)

  Вот ещё появился философ - В.И. Аршинов(см. табл. источников), который называет ТП "третьим путём развития психологии". Так, что как видно, и философы не едины в своём мнении. Рулин 12:40, 14 июля 2011 (UTC)

• Хорошо, какого вида АИ должен доказывать что мнения философов принимались к исполнению научным сообществом более, чем мнения других учёных? Можно хотя бы гипотетическую ситуацию, по которой можно сказать, до вот тут мнение философов научное сообщество предпочло? ptQa 21:46, 19 июня 2011 (UTC)

• Допустим все в толй же статье, которую я привел в философской таблице, вице-президент РАО, доктор психологических наук, профессор, действительный член РАО, действительный член АПСН, вице-президент РАО, почетный член Американской психологической ассоциации Д. И. Фельдштейн пишет В-седьмых, включить в структуру кандидатского минимума экзамен по теории познания, поручив Институту философии РАН разработать программу данного курса. Это считается за признание важности теории познания (часть философии наук, которая включает в себя вопросы методологии и научности) психологами? Предпочли Институт философии РАН другим институтам в этом вопросе? ptQa 22:00, 19 июня 2011 (UTC)

  Насколько я понимаю, в данном действии произошло изменение в программу философской дисциплины. Конечно , философы , меняют программу философии, также, как биологи- биологии.--Рулин 13:24, 25 июня 2011 (UTC)

• Я вам могу даже обратный пример привести. В Бюллетене "В защиту науки". Позиция философа С.А. Лебедева названа неправильной(стр. 43). И там конкретно дана позиция учёных - "фармацевт и философ должны быть равны". Сам Лебедев мне лично говорил, что он действует в русле философских концепций академика Стёпина.Ну правда, лично он мог сказать, что угодно, но тем не менее, чтобы говорить о том, что есть АИ, которые говорят, то , что я привёл в промежуточном итоге, надо такие же статьи, такого уровня, но в которых бы наоборот, ссылались на С. Лебедева или других философов , как на источник, для них авторитетный, что опираясь в основном на него, а не на мнения частных специалистов те или иные учёные других дисциплин приняли решение о квалификации того или иного направления. Рулин 13:24, 25 июня 2011 (UTC)

• Т.е. нужен источник психолога, который бы рассматривал научность ТП и ссылаясь на философов, согласился бы с ними, так? Про бюллетень -- о каком номере идет речь? СОбственно я и не гвоорю что психологи не могут определять научность, однако они не "должны быть равны" с философами, 'поищу АИ на этот тезис исправлено ptQa 19:54, 26 июня 2011 (UTC). И пока что я не вижу ни 1 источника, который бы показывал научность, есть только частичное признание в академ среде. ptQa 14:41, 25 июня 2011 (UTC)

• Плюс, я хотел бы узнать как учтен источник Новая философская энциклопедия РАН в оценке авторитетности философов, в нем, по-мойму, явно отдается приоритет философии наук в проблеме демаркации (а значит научности). ptQa 22:07, 19 июня 2011 (UTC)

  Насколько я понимаю этот источник, он отражает только философскую позицию, и не является "руководством к действию", например при оценке того или иного учения другими учёными, кроме философов(возможно потому, что слишком бегло посмотрел).--Рулин 13:24, 25 июня 2011 (UTC)

Вопросы участника Markandeya

• Промежуточный итог значительно отличается от предложений, сделанных Вами 14 мая 2011. Означает ли данный факт, что Вы дезавуируете эти предложения?

  Почему, нет. Просто п.1. устарел в связи с тем, что появился пром. итог, претендующий на полный охват картины.П. 3 - это п. 2.5 в пром. итоге, и п.2- остался источники,которые указаные там в пром. итоге отражены.--Рулин 18:57, 27 мая 2011 (UTC)

  Вы не указали, куда в промежуточном итоге вошёл п. 4. Маркандея 21:46, 29 мая 2011 (UTC)

• Эксплицируйте, пожалуйста, пункт 1.6.2. Маркандея 07:51, 25 мая 2011 (UTC)

  Согласно нашему проекту экспликация, как философский термин означает - метод развёртывания (раскрытия) сущности того или иного предмета (явления) через некоторое многообразие иных предметов и явлений. Боюсь, если мы уйдём в философские дебри , то кончим тем, что надо будет учитывать аргументацию философов.Если серьёзно, то пока формализацию этого пункта трудно провести т.к. проблемы с признанием есть, а их конкретное перечисление приводит к утопанию в дебрях АИ. Думаю, надо пока взять его за основу и добросовестно трактовать применительно к конкретной ситуации в рамках работы над статьёй. Если расхождения разных участников будут критическими, то будет видно, как его надо уточнять, или вообще отбросить, как негодый.--Рулин 18:57, 27 мая 2011 (UTC)

  Если бы проблем с признанием не было, мы бы сейчас не обсуждали статью в рамках посредничества. Однако методология определения признанности ТП является ключевым вопросом для всего посредничества. Как видим, наднациональный характер науки не ведёт автоматически к признанию ТП в России, несмотря на очевидный факт её академического признания в странах-лидерах научного развития: Великобритании, США и Японии. Формулировку пункта 1.6.2 промежуточного итога никак нельзя признать в качестве требуемой методологии по следующим причинам: подборка «Transpersonal psychology: A bibliography» включает 22458 научных публикаций по темам, связанным с ТП, включая 2232 докторские диссертации, причём автор подчёркивает, что это – лишь небольшая часть научных публикаций по теме. В российских ВАКовских научных журналах публикации по ТП начались более 20 лет назад и продолжились в дальнейшем. При сохранении текущей версии пункта 1.6.2 признание ТП в академической среде является несомненным. Маркандея 21:46, 29 мая 2011 (UTC)

  По представленым АИ. У Роджерс Натали нет упоминания ТП. У статьи Пендюрина, Л. П. не известно , выступает ли она в статье за ТП или против. Нужен дополнительный АИ, где она показано сторонником ТП (или старый, если я не увидел где). Перечень представленый вами в pdf впечатляет, и я ещё подробнее посмотрю. Но всё таки п. 1.6.2. эта подборка не противоречит. Там всего одна статья (от Dr. David Fontana) в журнале The Psychologist? И та более 10 лет назад(1996 г.). Почему только одна публикация, если ТП полностью признана?--Рулин 17:15, 30 мая 2011 (UTC)

  У Роджерс Натали, действительно, нет прямого упоминания ТП, но она является профессором Калифорнийского института интегральных исследований и Института трансперсональной психологии и работает с использованием теоретических и практических методов ТП. Пендюрина Л. П. не выступает ни за, ни против ТП, она, как доктор философских наук, профессор кафедры истории философии факультета философии и культурологии Южного федерального университета, даёт нейтральный анализ ТП (а потому может быть противопоставлена философам-критикам ТП). В качестве ещё одного примера «старой» публикации по ТП в ВАКовских журналах приведу статью (извините, что полный текст статьи расположен на «левом» сайте, подтверждением её наличия в этом журнале является её упоминание в списке литературы под №1 в докторской диссертации Россохина). Кроме того, публикации по ТП регулярно появляются в специализированном психологическом журнале «Человеческий фактор: Социальный психолог» , и хотя в списке ВАК его нет, он издаётся под эгидой редакционного совета, в состав которого входит директор Института психологии РАН А. Л. Журавлев. The Psychologist – всего лишь один из многих авторитетных журналов по психологии, а тот факт, что публикаций по ТП в нём мало, объясняется очень просто – BPS, помимо него, издаёт ещё целый ряд журналов, в том числе Transpersonal Psychology Review(кстати, в меню сайта слева ссылка на него стоит непосредственно над ссылкой на The Psychologist). Маркандея 20:17, 30 мая 2011 (UTC)

• Считаете ли Вы, что понятия «академическая дисциплина» и «научная дисциплина» имеют разный смысл или же они обозначают одно и то же? Маркандея 13:23, 25 мая 2011 (UTC)

  Несколько разный. Научная дисциплина - отрасль науки. А академическая - это академически признаная отрасль, которая преподаётся и т.д. Например я могу точно сказать, что Кокология - не академическая дисциплина. Насчёт научной, этого точно я не знаю, является ли она частнично признаной или полностью лженаучной(т.к. не психолог и работ по её оценки не читал). --Рулин 18:57, 27 мая 2011 (UTC)

  В таком случае для каждого из множества направлений ТП возможны следующие варианты итога: академическое+научное, академическое+ненаучное, неакадемическое+научное, неакадемическое+ненаучное. Я полагаю, что те направления ТП, которые однозначно относятся к психологической науке, следует охарактеризовать как академические+научные; по поводу тех направлений ТП, которые уходят в междисциплинарные исследования, вероятным результатом будет неакадемические+научные; те направления, которые носят философский характер (в частности, Кен Уилбер) будут ненаучными+неясный статус академичности. Маркандея 21:46, 29 мая 2011 (UTC)

  У нас скорее 3 варианта "академическое+ненаучное" на мой взгяд невозможно(хотя может быть у вас есть весомые аргументы в пользу обратного). Я кстати вам вопрос выше про один из примеров такого случая(есть тезис, что и он таковым не является) Рулин 12:46, 31 мая 2011 (UTC)

  В разделе «Общие вопросы по статье» данной страницы был достигнут консенсус относительно того, что философия и теология наукой не являются. При этом академический статус философии и теологии бесспорен. Другие примеры академических ненаучных дисциплин можно увидеть здесь Список академических дисциплин и здесь en:List of academic disciplines. Маркандея 16:16, 3 июня 2011 (UTC)

  Филосософия наукой не является в принципе можно сказать, что достигнут, однако что философы не учёные -не достигнут. Соотвественно с статусом многочисленных дисциплин которые изучают философию, не всё так просто. Или вы считаете, что научное изучине различных философий невозможно?Рулин 14:40, 4 июня 2011 (UTC)

  Для корректного ответа на Ваш вопрос необходимо достигнуть консенсуса о том, кто такие философы и кто такие учёные. Пока консенсус по этим двум составляющим Вашего вопроса не достигнут, нет смысла обсуждать весь вопрос в целом. Кроме того, к этим двум составляющим Вы добавили вопрос о многочисленных дисциплинах, которые изучают философию, без разъяснения которого обсуждение затруднительно. Маркандея 16:14, 4 июня 2011 (UTC)

Комментарии

При этом также остаётся неясным и требует отдельного разбора вопрос критикуют ли приведённые в п. 1.4 историки те же направления ТП, что и защащаются в источниках, приведённых в п. 1.5.

• Я полагаю что да. Думаю что везде ведется речь о ТП Грофа и его последователей. ptQa 06:13, 28 мая 2011 (UTC)

Мнение Q Valda

На мой взгляд, в настоящее время статья перегружена маргинальными идеями и не соответствует требованиям нормы ВП:МАРГ. Эта норма указывает на нежелательность пропаганды маргинальных идей в Википедии и, по крайней мере, требует использовать независимые источники для оценки утверждений на значимость и распространённость (см. ВП:МАРГ#Независимые источники). В частности, в статье нет мнения о самой ТП, о её теориях и практиках со стороны таких общепринятых дисциплин, как когнитивная психология, нейропсихология, биопсихология и психология религии и других дисциплин, изучающих восприятие человека. Также в статье недостаточно представлены немаргинальные мнения из области философии сознания. --Q Valda 16:53, 31 июля 2011 (UTC)

Предложения по статье

• Раздел "Чем не является трансперсональная психология" не представляет энциклопедической значимости, не является нейтральным и рекламирует учение. Вывод - раздел следует Удалить. ptQa 19:53, 27 мая 2011 (UTC)
• Раздел "Достижения - Сознание и развитие" представляет собой хвалебные отзывы о Уилбере. Что опять не является нейтральным, и достижения Уилбера следует описывать в статье о Уилбере. На основе этих аргументов считаю что раздел следует переписать с использование других источников. ptQa 19:53, 27 мая 2011 (UTC)
• Раздел "Российская трансперсональная психология" умалчивает о наличии неприятия ТП в академ. среде, игнорирует такие источники как С. Степанов. и А.Юривич. ptQa 19:53, 27 мая 2011 (UTC)
• Преамбулу оформить следующим образом:

Версия 2.0

Трансперсональная психология — направление практической/популярной психологии, изучающее т.н. трансперсональные переживания. Направление было создано в 1960-х годах преимущественно на основе гуманистической психологии, ее основоположниками были А.Маслоу, С.Гроф, К.Уилбер и другие. Исторически направления трансперсональной психологии не были признанны научными и подвергались критике (поставить АИ). На настоящий момент также существуют направления, создающиеся людьми, не принадлежащими числу профессиональных учёных, например т.н. «интегральная психология». Вместе с тем, другие направления в настоящий момент получили ограниченное признание в научном сообществе(привести АИ). Однако, научный статус трансперсональной психологии остается спорным, направление широко критикуется специалистами(ссылки), в частности, философами как квазинаучная или паранаучная форма знания(ссылки).

Версия 2.1

Трансперсональная психология — направление популярной психологии(ссылка на Юревича, с его добавление согласны обе стороны), изучающее т.н. трансперсональные переживания. Направление было создано в 1960-х годах преимущественно на основе гуманистической психологии, ее основоположниками были А.Маслоу, С.Гроф, К.Уилбер и другие. Исторически направления трансперсональной психологии не были признанны научными и подвергались критике (поставить АИ). На настоящий момент также существуют направления, создающиеся людьми, не принадлежащими числу профессиональных учёных, например т.н. «интегральная психология». Вместе с тем, другие направления в настоящий момент получили ограниченное признание в научном сообществе(привести АИ). Однако, научный статус трансперсональной психологии остается спорным, направление широко критикуется специалистами(ссылки).

Версия 2.2

Трансперсональная психология — паранаучное(много АИ, ни 1 АИ за научность) направление популярной психологии(ссылка на Юревича, с его добавление согласны обе стороны), изучающее т.н. трансперсональные переживания. Направление было создано в 1960-х годах преимущественно на основе гуманистической психологии, ее основоположниками были А.Маслоу, С.Гроф, К.Уилбер и другие. Исторически направления трансперсональной психологии не были признанны научными и подвергались критике (поставить АИ). На настоящий момент также существуют направления, создающиеся людьми, не принадлежащими числу профессиональных учёных, например т.н. «интегральная психология». Вместе с тем, другие направления в настоящий момент получили ограниченное признание в научном сообществе(привести АИ). Однако, научный статус трансперсональной психологии остается спорным, направление широко критикуется специалистами(ссылки).

• Раздел Исследуемые области, переименовать в Трансперсональные переживания и занести туда, с опорой на Грофа, НЛО, полтергейст и прочие трансперсональные переживания, о которых сейчас умалчивается в разделе. ptQa 20:18, 30 мая 2011 (UTC)

Мнения и аргументы к предложениям

Просьба участников высказатся по приведенным выше предложениям. ptQa 20:18, 30 мая 2011 (UTC)

• В принципе переделки преамбулы хорошие, однако, есть некоторые но. По философии все таки пока я не считаю, что приведено достаточно аргументов, чтобы считать вставку мнения философов в преамбулу консенсусной. Возможно дальнейшее обсуждение поможет разрешить данный вопрос. Насчёт популярной психологии, термин на первый взгляд кажется в данном месте нейтральным т.к. согласно статье ("Понятие зачастую используется уничижительно, в целях описания психологических концепций, которые являются чрезмерно упрощёнными, устаревшими либо недостоверными; однако это же понятие может использоваться для описания вполне профессионально полученного и достоверного знания") -т.е. преабула будет годной при любых дальнейших прояснениях статуса ТП в рамках посредничества в любую сторону. Однако,попытка изменения была отменена, и я понимаю почему - были приведены ссылки вовсе не популярных работ, а признаных научными многими специалистами, и написаные профессиональным языком. Тем не менее, хотелось бы про популярность послушать мнение ваших оппонетов, чтобы они сформулировали возражения к этому термину. Или , если они уже были ранее выссказаны - привести ссылку на эти выссказывания. Рулин 12:09, 31 мая 2011 (UTC)

• Ок, давайте пока что без философов в преамбуле. Что с остальными предложениями? ptQa 12:44, 31 мая 2011 (UTC)

• По другим предложениям. В разделе чем не является ТП я пока ничего криминального не вижу,возможно это следует обсудить более подробно после решения других вопросов. По Достижениям, мне кажется , что освещать прежде всего надо более научные направления ТП. Тем не менее, мне кажется ничего криминального нет и в описании ненаучных методов, но они должны быть отеделены от более научных ,чтобы в этот подраздел можно было поставить шаблон о маргинальности. По Уилберу уже, есть консенсус. Про неприятие должно быть , т.к. раздел о признании и непризнании в Российской среде. Но кратко -т.к. в основном это должно быть в разделе "критика". Как только участник Маркандея согласиться или выдвенет аргументированные возражения, можно будет по итогам внести изменения в раздел. Рулин 13:39, 1 июня 2011 (UTC)

• В разделе чем не является ТП я пока ничего криминального не вижу -- не согласен. Во-первых, автор заметки -- сторонник учения(со списком книг по полтергейсту и парапсихологии), во-вторых, с его ЧНЯТП согласны далеко не все => нарушение ВЕС и НТЗ. В-третьих, раздел вступает в противоречение с другими истониками, в частности, с книгами С.Грофа, которые я приводил выше, в которых он недвусмысленно указывает на реальность телепатии. Проиллюстрирую на примере почему такие разделы недопустимы: предположим у нас есть статья о гипотетической Васиной секте, и если руководствоваться вашей логикой, то ничего криминального в добавлении раздела "Чем не является Васина секта" нет. Тогда в статью вносится раздел c таким тестом:

  В своем анализе Василий опровергает мифы о Васиной секте:

  1. Васина секта - это не секта.
  2. Васину секту создал не Вася, ее создал бог.
  3. и т.д. и т.п.
• В связи с этим считаю создание таких разделов в статьях о непризнанных теориях порочной практикой. ptQa 15:54, 1 июня 2011 (UTC)

Да, раздел "чем не является васина секта" не криминален сам по себе. Однако , внесения, которые вы указали, недопустимы, т.к. есть АИ, что это секта, и что её создал Вася. Однако, если в разделе сказано ,что "Васина секта это не подвид Петиной секты", то это очень может быть, и даже наоборот, есть необходимость в такой информации. Т.е. пока моё мнение, что необходима переработка раздела, а не удаление(хотя я подробно его не узучил). Рулин 18:42, 1 июня 2011 (UTC)

Да, только вот в нашем случае аналогия вовсе не с фразой "Васина секта это не подвид Петиной секты", а с фразой "Васина секта - это не секта.", именно поэтому мнения специалистов названы мифами. То что есть противоречие c другими АИ, я наглядно показывал выше на примере с Грофом и телепатией. Могу привести еще примеры. ptQa 10:07, 2 июня 2011 (UTC)

"Поэтому мнения специалистов названы мифами" - поэтому и надо перерабатывать. Кто же спорит. Предложите вариант переработки(т.е. исключения мнения специалистов). Если после этого не останется ничего, тогда да. надо удалять. Если останется, мало, то переносить в другой раздел. Рулин 11:48, 2 июня 2011 (UTC)

Ок, проведем анализ:

1. Трансперсональная психология — это научное направление - это противоречит С.Степанову(ТП не является психологией), всем философам (ТП - паранаука) и косвенно Элиссу(ТП основывается на тех же предпосылка что и религиозный фундаментализм).

   Этот пункт проясниться уже в конце работы над статьёй. В итоге будет примерно , как в преамбуле. Кстати насчёт философов - поучаствуйте, пожалуйста в заполнении таблицы выше , а то я уже запутался в аргументах о том, учитывать ли их. Рулин 15:22, 4 июня 2011 (UTC)

   Пункт то прояснится. Я говорил о том что мнение С.Степанова(аргументов против авторитетности которого так и не появилось) и других специалистов, подается как миф, что не допустимо. ptQa 15:45, 4 июня 2011 (UTC)

2. Трансперсональную психологию не следует отождествлять с движением Нью-эйдж...Трансперсональная психология не имеет почти ничего общего с магическими кристаллами, НЛО, похищениями инопланетянами, ароматерапией, левитацией и т. д. - противечит ТП и гуманистическая психология способствовали развитию Нью Эйдж и книгам Грофа, которые я уже проводил на обсуждении на своей СО.

   Ну так способствовали.Например теория относительности способствовала развитию квантовой механики(появилась релятивисткая КМ), но КМ, это не СТО и не ОТО. Рулин 15:22, 4 июня 2011 (UTC)

   Да это лишь косвенное подтверждение. Однако 2ая часть про книги Грофа остается. ptQa 15:45, 4 июня 2011 (UTC)

3. Трансперсональная психология не является метафизикой. Хотя существует мнение о том, что трансперсональные переживания подразумевают метафизическую веру в сверхъестественное - аналогично, противеречие с книгами Грофа о верованиях в телепатию.

   Так книги Грофа это по вашей аналогии это книги Васи(первичный источник). Т.е. получается вы опровергаете утверждение вторичного АИ по "васиной секте" на основании своего оригинального исследования книги Васи!Нужен независимый, вторичный АИ, где говориться о том, что все последователи Грофа верят в телепатию (например,из приведённых вами, если там где-то говориться). Рулин 15:22, 4 июня 2011 (UTC)

   Нашел — Для современных идеалистов (особенно среди трансперсональных философов и психологов) наиболее актуальной стала проблема обоснования положений традиционного мистицизма с помощью введения "новых" теорий и концепций, полностью оправдывающих существование таких феноменов как религиозный мистицизм. С большой долей достоверности, мы можем утверждать, что такая апологетическая позиция авторов была обусловлена имеющимися у них религиозно-идеалистическими представлениями. Наличие последних, и являлось тем конституирующим фактором, благодаря которому авторы - идеалисты признавали как непосредственную данность существование трансцендентной реальности. // А.Г.Климович. Сойдет? ptQa 20:28, 5 июня 2011 (UTC)

   Да, это сойдёт. Конечно, что это верно, вопрос, однако, по крайней мере достаточно для того, чтобы не объявлять такую позицию мифом. Рулин 13:38, 13 июня 2011 (UTC)

4. Трансперсональная психология не антирационалистична. - Современная популярность иррациональных тенденций, в том числе. трансперсональной психологии, это реакция общества на доминирование рационализма.

   Предварительно аргумент "засчитан". Только вы сами пока не исправляйте. Рулин 15:22, 4 июня 2011 (UTC)

Так же я считаю что за удаление говорит не столь аргумент о противоречиях, сколь ВП:НЕТРИБУНА (а этот раздел написан в защиту ТП) и тот факт что мы пишем энциклопедию о том чем является предмет статьи, а не о том чем он не является. ptQa 12:52, 2 июня 2011 (UTC)

-Согласен, раздел не должен быть "в защиту ТП", а быть нейтральным. Рулин 15:22, 4 июня 2011 (UTC)

• Рулин, хотелось бы итог по моим предложениям. ptQa 13:27, 13 июня 2011 (UTC)

  С итогом пока не понятно, например по преамбуле вы подали в АК - не ясно примут они или отклонят иск. Если примут, то по преамбуле они будут решать(хотя решение может быть и дать подвести итог мне), хотя я и изложу свою позицию.По "мифам" итог скоро будет. Рулин 13:38, 13 июня 2011 (UTC)

  Вроде бы АК не дает решения по содержанию статей. А что по остальным предложениям? ptQa 14:10, 13 июня 2011 (UTC)

  Про Уилбера я уже указал в п.2.4. , а про непризнание в Рос. среде я уже ответил выше. Рулин 14:36, 13 июня 2011 (UTC)

  Хорошо. А что по поводу раскрытия темы полтергейста и зеленых человечков? В прошлый раз, добиться внесения упоминания о паранормальных явлениях, без административного вмешательства, я так и не смог. И вы писали Как только участник Маркандея согласиться или выдвинет аргументированные возражения, можно будет по итогам внести изменения в раздел. — уже прошло больше двух недель. ptQa 15:36, 13 июня 2011 (UTC)

• На мой взгляд, лучше предпочесть тот вариант определения, где нет указания на паранаучность. Паранаука охватывает слишком широкий спектр дисциплин, и такое указание мало что даёт для оценки степени принятия этой дисциплины академическим сообществом. --Q Valda 11:59, 30 июля 2011 (UTC)
  • Я считаю необходимо как то указать на маргинальность, и альтернативы паранауке (подтверждено АИ - Сердюков и Лившиц) я не вижу. ptQa 15:16, 30 июля 2011 (UTC)

Мнения о трансперсональной психологии

Вариант переработки раздела, "Чем не является ТП". Существует ряд популярных мнений о трансперсональной психологии , которые не разделяют представители этого учения.:

• Трансперсональная психология является религией или идеологией(здесь можно привести Степанова, если он это утверждает). Как утверждают сами сторонники трансперсональной психологии, отдельные трансперсональные психологи могут придерживаться различных религиозных убеждений либо быть атеистами и агностиками.
• Трансперсональная психология связанна с движением Нью-эйдж. Сами представители трансперсональной психологии заявляют о том, что дистанцируются от некритичных верований Нью-эйдж, свойственных так называемой контркультуре. Вместе с тем, трансперсональная психология оказала влияние на развитиеНью-эйдж
• Трансперсональная психология идеалистична и мистична. Данное мнение было поддержано представителями философии, в частности А.Г.Климовичем. Сторонники трансперсональной психологии же считают , что их учение не является метафизикой.
• Трансперсональная антирационалистична. Её популярность связанна с реакцией общества на доминирование рационализма.Сторонники утверждают обратное — по их словам, трансперсональная психология не отвергает рациональный и интеллектуальный анализ, который может многое добавить к пониманию так называемых "высших состояний сознания".

Обсуждение варианта переработки

• Хороший вариант. ПО идеализму и мистицизму — у меня кроме Климовича, есть еще источники. И предлагаю «По мнению сторонников трансперсональной психологии, этот тезис также не соотвествует действительности и на самом деле трансперсональная психология» = «Сторонники утверждают обратное — по их словам, трансперсональная психология». ptQa 21:40, 15 июня 2011 (UTC)

  Исправил по вашему предложению. --Рулин 20:28, 19 июня 2011 (UTC)

• В целом данный вариант выглядит как превращение нейтрально написанного и полезного с точки зрения информирования читателя раздела в раздел «критика». Причём единственным аргументом за такое превращение служит то, что он написан на основе аффилированного АИ. Однако данный аргумент не учитывает того факта, что Майкл Дэниэлс – это не просто преподаватель психологии одного из крупнейших британских университетов, он также член BPS и редактор издаваемого BPS научного журнала Transpersonal Psychology Review, а потому вполне заслуживает доверия в вопросе о том, чем является и чем не является ТП. Да и сама конструкция данного варианта представляет собой неправомерное искусственное противопоставление различных мнений, некоторые из которых выглядят скорее анекдотично, чем энциклопедично («Трансперсональная психология является религией», «Трансперсональная психология идеалистична и мистична»). Я вообще не вижу особой необходимости в изменении данного раздела, но даже если его и придётся менять, то делать это следует в соответствии с энциклопедическими нормами и принятой в Википедии практикой – например, так, как это сделано в английской версии данной статьи, где вместо мнений написаны общепризнанные научные факты («One must not confuse Transpersonal psychology with Parapsychology», «Transpersonal psychology is an academic discipline, not a religious or spiritual movement, and some of the field's leading authors, among those Sovatsky (1998:160-61), have criticized the nature of New Age discourse»). Маркандея 20:00, 4 июля 2011 (UTC)

  Тем не менее ,мнения сторонника ТП надо считать именно как мнение ,а не факт. А иначе получается действительно опровержнение от васи в стиле "Васина секта-не секта", что для такого направления, как ТП, имеющего достаточно широкое признание(хотя и не полное), мягко говоря не солидно. Во мнениях «Трансперсональная психология является религией» я не вижу ничего анекдотичного ,т.к. если такого мнения нет, зачем Майклу Дэниэлсу его опровергать? Как альтернатива можно пока закоментировать этот раздел до приведения его в нейтральный вид. Английская версия плохая , на АИ опирается слабо.--Рулин 13:19, 6 июля 2011 (UTC)

  Может, BPS и APA тоже запишем в секту, поскольку в них работают трансперсональные психологи? Заодно и психологические факультеты крупных университетов, где преподают ТП. Мнение Дэниэлса в настоящей версии и так представлено как его личное мнение, поскольку он является уважаемым в академическом сообществе экспертом по данному вопросу. А опровергать различные заблуждения о ТП ему понадобилось по той же причине, по какой в статье о квантовой псевдотелепатии опровергается мнение о её паранормальности. Английская версия явно не ОРИСС, а написана на основе АИ. Просто в англовики не нашлось викибольшевиков, которые требуют АИ на каждое предложение. Маркандея 16:20, 6 июля 2011 (UTC)

• И все же, сейчас посмотрел свежим взглядом. В таком виде раздел - оригинальное исследование, мы сопоставляем 2 источника, которые нигде из АИ больше не сопоставлены. Поэтому придется раздел удалить. ptQa 15:35, 12 августа 2011 (UTC)

Войны правок.

Само по себе изменения преамбулы, тем более, в соотвествии с промежуточным итогом считаю возможным, как временное. Тем не менее, форма данного изменения со взаимными отменами , мне не представляется конструктивным. Хотелось бы сделать устное(пока) предупреждение обоих(Markandeya и ptQa) участников данного процесса. Дальнейшие изменения, даже в соотвествии с промежуточным итогом, хотелось бы , чтобы делались с предуведомлением посредника. Хотелось бы также сказать уважаемому ptQa, что версию 2.2. преамбулы я не нахожу конструктивной в свете, того, что ранее вами были предложены более лучшие версии(хотя тоже с огрехами). --Рулин 12:15, 1 июля 2011 (UTC)

В Ваших словах меня удивляют две вещи: 1) согласие на изменение преамбулы без достижения консенсуса; 2) предупреждение с Вашей стороны в мой адрес. Я почему-то думал, что посредничество направлено на достижение консенсуса при участии посредника, а не на согласованные действия посредника и одной из сторон против второй стороны. Маркандея 12:21, 1 июля 2011 (UTC)

Предупреждение выдано не за отмену изменения премабулы, а за неоднократное действие. После первой же отмены вам надо было написать здесь о своём протесте. Что касается согласованных действий, то я против вас никаких действий не вёл, а наоборот, выдал ptQa тоже предупреждение, за то, что после первой отмены он не сел за стол переговоров. Так как посредничество пока не принудительное, то конечно , пока нам надо стремиться к коненсусу. Если в итоге мне не удастья написать итог, который устроит обе стороны, то конечно возможно такое принудительное посредничество понадобиться, но, в любом случая буду просить, чтобы если такое принудительное посредничество будет, его вёл бы кто-то другой. Не я. Чтобы быть компетентным по принудительному посредничеству мне надо иметь опыт администраторской деятельности , которого у меня нет. --Рулин 12:38, 1 июля 2011 (UTC)

Да, мне следовало бы писать здесь о своём протесте. Я этого не сделал потому, что это была уже третья попытка участника ptQa обойти процедуру посредничества (не считая АК:719), и первые две попытки Вами не пресекались, несмотря на мою просьбу на Вашей СО. Будем считать, что и Вы, и я теперь приобрели некоторый опыт борьбы с нарушениями. Маркандея 14:31, 1 июля 2011 (UTC)

Тем более, учтите, что по философским АИ я принял решения фактически в вашу пользу не давать им приоритет, так что ptQa имеет больше оснований, говорить, что я "за вас". Рулин 13:03, 1 июля 2011 (UTC)

Я говорил не обо всём посредничестве в целом, а только о последних событиях. Маркандея 14:31, 1 июля 2011 (UTC)

Во избежание возникновения сомнений в Вашей нейтральности предлагаю Вам откатить правки участника ptQa и продолжить диалог. Маркандея 12:25, 1 июля 2011 (UTC)

Временно отменил все правки, сделанные сегодня. Однако настоятельно рекомендую в самое ближайшее время выссказать своё мнение по преамбуле и другим пунктам. Рулин 12:38, 1 июля 2011 (UTC)

На каких основаниях откачены мои запросы источников и шаблоны {{не АИ}}? ptQa 13:41, 1 июля 2011 (UTC)

Thanks. Поскольку заявка АК:719 была отклонена, готов к дальнейшему обсуждению. Маркандея 14:31, 1 июля 2011 (UTC)

• версию 2.2. преамбулы я не нахожу конструктивной в свете, того, что ранее вами были предложены более лучшие версии(хотя тоже с огрехами) - я уже неоднократно указывал на то что источников за научность (ни психологических, ни философских, никаких вообще) нет. В то время как есть АИ за паранаучность, умалчивание об этом есть нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. ptQa 13:41, 1 июля 2011 (UTC)

  Если смотреть исправленную версию п. 1.2. ,то да, источники в таблице 1 не подтверждают академичности и полное признание научности. Однако не подтверждают они её только на том основании, , что есть противоположные источники. То есть, если бы противоположных источников не было, то приведённого хватило бы , чтобы признать ТП научной. Поэтому источники таблицы 1 нельзя игнорировать и полностью причислять ТП к паранауке. --Рулин 19:00, 1 июля 2011 (UTC)

  _{Тяжело читать без согласования слов.} Я не понял, конкретно какие источники из таблицы 1 говорят о научности? Пункт 1.2 теперь вообще научности не касается как понял. ptQa 17:04, 2 июля 2011 (UTC)

  Извиняюсь, я "черновую" версию ответа выложил по ошибке. Теперь всё исправлено. Что касается вашего вопроса, то этими источниками являются , например, Кондаков И. М. и Гарбер И. Е. То, что вы говорите, о "Т.к. признание направлением психологии не является признанием научности" , соответствует старому п. 1.2. Рулин 18:28, 2 июля 2011 (UTC)

  То есть, если бы противоположных источников не было, то приведённого хватило бы , чтобы признать ТП научной. Дак нет же. Если бы не было источников разбирающих научность, то о научности ТП мы бы не писали в статье, как о аспекте не рассмотренном в АИ, а следовательно не значимом. ptQa 19:20, 2 июля 2011 (UTC)

  Источники 5,6 в таблице 1 в сумме дают разбор. --Рулин 20:27, 2 июля 2011 (UTC)

  Хотелось бы конкретней, у Чичена и Бондаренко я сходу не нашел никакого разбора, а тем более опровержения того что ТП = паранаука. ptQa 21:18, 2 июля 2011 (UTC)

  Например, у Бондаренко сразу "становление этого, четвертого, направления в современной психологии"- т.е. это направление приравнивается к другим по их составному в владу к психол. науку. Далее идёт "общая оценка парадигмы". Так уже как раз разбор более подробно идёт : "направления, порожденного на гребне высших научных достижений второй половины ХХ века", "Представляется существенным, во-первых, что в трансперсональной парадигме, в частности, в работах С. Грофа, К. Уилбера, С. Криппнера и других, ярко выражен естественнонаучный подход к психике, " , "Трансперсональная психология — это попытка современного мыслящего человечества продвинуться в своих отношениях с миром на качественно новую ступень"(ну последняя фраза действительно может характеризовать и ненаучные школы). У Чичена , действительно описывается не трансперсональная психология , а трансперсональная психотерапия и её научность(по источнику) такая же, как у психотерапии в целом. Рулин 11:56, 3 июля 2011 (UTC)

  направление приравнивается к другим по их составному в владу к психол. науку - к другим, это например психоанализ, который научным не является. "направления, порожденного на гребне высших научных достижений второй половины ХХ века" - торсионные поля#Псевдонаучные «торсионные теории» тоже появились на гребне научных достижений, как и биополе. "ярко выражен естественнонаучный подход к психике" - как и в псевдофизике (см например причинная механика, где так же выражен естественно научный подход), однако, никто на этом основании не говорит что теория научна. "трансперсональная психотерапия и её научность(по источнику) такая же, как у психотерапии в целом." - т.е. так же отсутствует научность. Итого: 1)нигде даже не заявляется о том что ТП = научное направление 2) нигде не то чтобы не опровергается тезис ТП=паранаука, но даже не упоминается об этом. ptQa 12:43, 3 июля 2011(UTC)

  В консенсусной версии статьи Психоанализ про паранаучность данного направления ничего не сказано и учётом специфики разных направлений она скорее напоминает мою версию, и версию 2.0 , вашу, но никак не версию 2.2. --Рулин 12:54, 3 июля 2011 (UTC)

  Потому что психонализ не паранаука, а псевдонаука. Т.к. в отличии от ТП, он не прибегает к сверхествественным сущностям. А про псевдонаучность там точно есть. ptQa 13:03, 3 июля 2011 (UTC)

  она скорее напоминает мою версию, и версию 2.0 , вашу, но никак не версию 2.2. - лишь потому что контр-АИ, к псевдонаучности психоанализа, а к паранаучности ТП, таких АИ нет. ptQa 13:05, 3 июля 2011 (UTC)

2 Рулин

Раз все мои правки откатываются, предлагаю вам самому внести изменения преамбулы в соответствии с предварительным итогом, который был вами предложен еще 23 мая. ptQa 13:45, 1 июля 2011 (UTC)

Внесу, после обсуждения. Думаю, сейчас дело пойдёт побыстрее, и промежуточный итог будет более хорошо "обкатан",чтобы по нему можно было внести изменения.--Рулин 19:16, 1 июля 2011 (UTC)

Запросы АИ и другие правки

1. «широко критикуемым направлением» . Я согласен с правкой, однако перед её внесением надо спросить аргументы против(если они есть) участника Маркандея

   Тот факт, что за четыре месяца участнику ptQa удалось найти критику ТП на русском языке всего со стороны двух авторов-психологов (доцента С. С. Степанова и член-корреспондента А. В. Юревича, последний из которых на поверку оказался информационным спонсором ТП) и критику ТП на английском языке в АИ по психологии двадцатилетней давности в сочетании с предоставленными мной в разделе «примечания» данной СО свежими (опубликованными на русском и английском языках за последние пять лет) АИ, свидетельствующими о широком признании ТП, означает недопустимость данной правки с точки зрения ВП:НТЗ. Маркандея 20:31, 4 июля 2011 (UTC)

   В предложении говориться о критике вообще, а не только психологов, а она заняла большую таблицу. Что касаетс ваших источников, то поместите, пожалуйста в таблицу 1 побольше источников , подробно разбирающих и подтверждающих научность ТП. Пока я подробное описание увидил только у Бондаренко--Рулин 12:04, 5 июля 2011 (UTC)

   Если от меня требуется привести неаффилированные с ТП полнотекстовые АИ по психологии, а оппонент может приводить в качестве АИ с критикой абсолютно любые источники (в т. ч. преамбулы к устаревшим статьям, аффилированные с ТП источники, газетные статьи, публикации абсолютно не разбирающихся в психологии обладателей учёных степеней по любым, кроме психологии, дисциплинам), то это – явно неравные условия. Для устранения этого перекоса необходимо либо вести обсуждение трансперсональной психологии на основе психологических АИ, либо же предоставить мне право привести в качестве АИ абсолютно любые публикации обладателей учёных степеней по любым, кроме психологии, дисциплинам. Маркандея 21:50, 5 июля 2011 (UTC)

   Пока насчёт устарелости статей у вас, приходиться признать, несколько субъективный подход. По "философским" источникам я дал чёткий ответ об их месте. Насчёт аффилированости с ТП источников укажите, это в табл. 2, если уже указано, я ещё раз просмотрю её и увижу. --Рулин 09:32, 6 июля 2011 (UTC)

   Поскольку статья по психологии, то речь о степени признания ТП и критики в адрес ТП должна идти именно в контексте психологии. И в этом смысле никаких доказательств преобладания критики над признанием участник ptQa не представил. Если же Вы предлагаете рассматривать признание и критику в более широком контексте, то я с лёгкостью добавлю в таблицу сотню-другую АИ, свидетельствующих о признании ТП. Насчёт устарелости статей мой подход опирается на информацию о датах появления Отделения трансперсональной психологии в BPS (1996), появления Японской Ассоциации Трансперсональной Психологии и Психиатрии (1998) и присвоения С. Грофу звания почётного профессора МГУ (2007). 20 лет назад всего этого не было. Маркандея 15:32, 6 июля 2011 (UTC)

   Поскольку статья по психологии, то речь о степени признания ТП и критики в адрес ТП должна идти именно в контексте психологии. - недоказанный тезис. Про сотню АИ на признание - добавляйте, жду. Только давайте не от исследователей паранормального. ptQa 10:39, 8 июля 2011 (UTC)

   Это не тезис, это следование здравому смыслу и энциклопедическим нормам. Об этом в связи с вопросом относительно допустимого количества и качества АИ хотелось бы узнать мнение посредника: если речь идёт о признании, а не о научности, допустимо ли приводить мнения физиков, математиков, экономистов, религиеведов и т.д.? По последнему Вашему предложению выражаю удовлетворение тем, что Вы согласились признать в качестве АИ работы трансперсональных психологов, которые не занимаются парапсихологией. Маркандея 13:00, 8 июля 2011 (UTC)

   Думаете апеллирование к здравому смыслу и энциклопедическим нормам, в качестве замены аргументам пройдет незамеченным? (некорректный метод ведения дискуссии) Я сказал что работы парапсихологов не катят, а т.к. ТП = паранаука, то и исследователи ТП = исследователи паранормального + аффилированы. ptQa 17:29, 19 июля 2011 (UTC)

   Аргументы нужны для доказательства тезиса, а я указал на отсутствие тезиса и на необходимость следовать здравому смыслу и энциклопедическим нормам. Думаете, Ваше нежелание следовать здравому смыслу и энциклопедическим нормам останется незамеченным? Ваше отождествление парапсихологов с трансперсональными психологами наряду с использованием Вами оригинальных терминов наподобие «исследователи ТП» говорит о Вашем незнакомстве с предметом статьи. Маркандея 18:15, 19 июля 2011 (UTC)

   Делаю вам устное предупреждение - пожалуйства не выссказывайтесь о компетентности вашего оппонента. Кстати, если вы видите ,которые , как вам кажется делает PtQa, то пишите, в соотвествующую таблицу, а не отвечайте ему в резкой форме.--Рулин 21:50, 27 июля 2011 (UTC)

   Категорически возражаю против Вашего устного предупреждения путём его оспаривания в комментариях к таблице нарушений и «нарушений». Маркандея 23:37, 29 июля 2011 (UTC)

   О признании/НЕпризнании да, тут мнения физиков и т.п. и даже религиоведов играют второстепенную роль по сравнению с психологическими АИ. Однако, похвалы/критика - другое дело. Например, фоменковщину(не бойтесь этого сравнения, т.к. я думаю, даже ваш оппонент согласен, что ТП имеет куда большее признание, чем теория Фоменко), критикуют не только историки, но и астрономы, математики и т.д. Также и ТП критикуют специалисты разных профилей с позиции своей специальности(А иногда, нет. Если лингвист рассматривает ТП с не лингвистических, а психологических позиций, то авторитет его мнения резко снижается), и если она масштабно , то её надо учитывать, писать, что критика сильная. Даже если учение критикует "общество алкоголиков, тунеядцев и хулиганов", то если это общество известное, и имеет миллион членов, то это тоже серьёзный вклад в копилку критики--Рулин 21:50, 27 июля 2011 (UTC)

2. В. В. Козлов, В. В. Майков… – Афиллированые источники являеются АИ если они не противоречат в данном положении другим. Тут противоречие есть?

   изменивших научные представления о значении духовных переживаний для человека, конечно есть, паранаука вообще ничего не меняет в науке, т.к. это альтернатива научному знанию ("новая научная парадигма" и т.д.) Подтверждение того что ТП, что-то там изменила в научной картине мира, должно исходить явно не от сторонников. ptQa 13:01, 3 июля 2011 (UTC)

   + у меня так же есть на АИ, на то что идеи грофа не принесли ничего нового - Его (ТП) претензия на революционную новизну мало оправдана. Аналогичные направления мысли присутствовали в духовной жизни человечества всегда. Менялись их формы, но не содержание. (c) С.Степанов "Миры и мифы трансперсональной психологии" ptQa 13:23, 3 июля 2011 (UTC)

   В данной правке смешаны сразу четыре проблемы: 1) личностный конструкт участника ptQa, относящий ТП к паранауке; 2) неприятие участником ptQa самой идеи о новых парадигмах в науке; 3) отрицание влияния ТП на современную психологическую науку; 4) смешение понятий «научная картина мира» и «научные представления о значении духовных переживаний для человека». Многовато для одной правки. Маркандея 20:31, 4 июля 2011 (UTC)

   Тем не менее, раз он предоставил АИ, опровергающий данное предложение, то для его потверждения надо указать контр-АИ.--Рулин 12:04, 5 июля 2011 (UTC)

   Газетный фельетон доцента Степанова не опровергает данное предложение. Он утверждает, что ТП – это не психология, а философское направление, и потому этот фельетон находится в противоречии по данному вопросу со множеством независимых АИ, начиная с BPS. Маркандея 21:50, 5 июля 2011 (UTC)

   - Нет, газета , хоть и не академ. источник, но она по специальности. Это не "литературная газета". Надо также учесть специальность и степени писавшего в ней.--Рулин 09:32, 6 июля 2011 (UTC)

   Если вопреки здравому смыслу признать, что ТП – это не психология, а направление философии, как утверждает С. Степанов, то из этого, действительно, следует, что никакая философская система по большому счёту не обладает революционной новизной, поскольку у всякого философа найдётся множество предшественников со схожими воззрениями. Однако при этом возникает множество вопросов: почему Отделение трансперсональной психологии создано в BPS, а не в философской организации? Почему ТП изучают на психологических, а не философских факультетах университетов? Почему трансперсональная психология называется психологией, а не философией? Почему вообще трансперсональные психологи не были разоблачены научным сообществом как плагиаторы и эпигоны? Пока удовлетворительных ответов на эти вопросы не получено, правка недопустима. Маркандея 15:32, 6 июля 2011 (UTC)

   Ну здравого смысла в паранауке не много, но некая логика тут есть - ненаука, позиционируется как наука. Названа как наука. Известный трюк среди шарлатанов - см например общественная организация, названная академией, но академией не являющаяся. Ответы на остальные вопросы в секции О гранях научности психологии. ptQa 10:39, 8 июля 2011 (UTC)

   Если Вы готовы причислить к шарлатанам BPS, APA, МГУ, то дискуссию можно считать завершённой. По поводу РАЕН должен Вас разочаровать: академии наук могут быть государственными или общественными. Маркандея 13:00, 8 июля 2011 (UTC)

   Вы мне приписываете то чего я не говорил (причислить к шарлатанам BPS, APA, МГУ) (некорректный метод ведения дискуссии). Я ни сколь не разочаровон, более того это ни сколь не является опровержением моего аргумента. Таких примеров сотни - см Посольство Божье. ptQa 17:29, 19 июля 2011 (UTC)

   Напротив, это Вы приписываете мне то, чего я не говорил (причисление Вами к шарлатанам BPS, APA, МГУ) (некорректный метод ведения дискуссии). Я лишь предположил, что Вы причисляете к шарлатанам BPS, APA, МГУ. Моё предположение было Вами подтверждено путём упоминания Вами в данном контексте организации Посольство Божье. То есть Вы фактически отождествили академические организации с НРД. Маркандея 18:49, 22 июля 2011 (UTC)

   ???? ptQa 19:14, 23 июля 2011 (UTC)

   Вопрос к посреднику: если последняя реплика участника ptQa — не троллинг, то что же это? Маркандея 19:48, 23 июля 2011 (UTC)

3. «В соответствии с трансперсональной теорией, эти три другие школы психологии в своих академических исследованиях потерпели неудачу» - Уважаемый PtQa, неужели у вас действительно есть сомнения, что Представители ТП считают именно так?

   Тут погорячился. Наверно они так и действительно думают. 13:01, 3 июля 2011 (UTC)

4. «Главным мотивирующим фактором для создания трансперсональной школы психологии считается^[кем?]» - Согласен с правкой.

   Вопрос о допустимости безличных оборотов в статьях не относится к существу обсуждаемой тематики. Содержание статьи и стиль изложения этого содержания – разные вещи. Данная правка выглядит как попытка отвлечь внимание от более важных вопросов. Маркандея 20:31, 4 июля 2011 (UTC)

   Не соглашусь. Если не ясно, кем считается, нужно АИ.--Рулин 12:04, 5 июля 2011 (UTC)

   Для запросов АИ существует шаблон ^{[источник?]}, а шаблон ^[кем?] относится к стилистике изложения. И тот факт, что мы с Вами продолжаем обсуждать этот вопрос, показывает, что участнику ptQa удалось отвлечь нас от обсуждения более важных вопросов. К тому же обсуждаемое слово употреблено здесь в контексте той роли, которую сыграла в создании ТП публикация А. Маслоу, и непонятно, к чему вообще весь этот спор. Маркандея 21:50, 5 июля 2011 (UTC)

   Я не преследовал цели отвлечь кого либо от темы. ptQa 19:14, 23 июля 2011 (UTC)

5. «академического» - Согласен справкой. Надо АИ на доказательство академического статуса.

   «Journal of Transpersonal Psychology» является рецензируемым, а рецензируемые журналы по определению имеют академический статус. Маркандея 20:31, 4 июля 2011 (UTC)

   Согласен, поспешил с выводом, продолжаем обсуждение.--Рулин 12:04, 5 июля 2011 (UTC)

   Ок. Пусть будет академический. ptQa 12:49, 5 июля 2011 (UTC)

6. «Роберт Фрейджер» - чтобы говорить о «неавторитетности» надо сначало его рассмотреть в Табл. 1(я так полагаю, его там нет).

   Тут дело в другом. Там стоит ссылка на институт ТП, как подтверждение признания от APA. Чтобы говорить о том что АРА высоко ценит научный вклад ТП, должен быть источник от APA. ptQa 13:01, 3 июля 2011 (UTC)

   The Institute of Transpersonal Psychology аккредитован WASC, а потому оснований не доверять данному источнику нет. «Чтобы говорить о том что АРА высоко ценит научный вклад ТП, должен быть источник от APA» – личностный конструкт участника ptQa, не имеющий отношения к правилам Википедии. Маркандея 20:31, 4 июля 2011 (UTC)

   По крайней мере, в США Ассоциация трансперсональной психологии существует независимо от Американской психологической ассоциации, более того — просто не признана ею в качестве научной структуры, как и сама трансперсональная психология — в качестве науки. (c) С.Степанов. Сомневатся в его авторитетности оснований нет. А институт ТП, явно аффилирован с ТП. ptQa 13:48, 6 июля 2011 (UTC)

   А Вы саму статью читали перед тем, как писать такое? Наверное, нет, поскольку в противном случае узнали бы, что ТП аффилирована не только с ИТП, но и с Американской психологической ассоциацией: отдел 32 (Гуманистическая Психология) включает трансперсональных психологов в свою коллегию и трансперсональные презентации в своих программах на годовых собраниях APA, а множество трансперсональных программ, реализуемых APA, финансируется некоторыми из существующих в настоящее время 56-ти отделов этой организации. Если Вы настаиваете на авторитетности С. Степанова, чья маргинальность очевидна, будьте так любезны, предоставьте перечень его публикаций в рецензируемых журналах по психологии. Только не перепутайте при этом С. С. Степанова с С. Ю. Степановым. Маркандея 15:32, 6 июля 2011 (UTC)

   Я вам пишу о том что ИТП, не является независимым от ТП источником. А вы мне про то что в 32-ой отдел входят ТПсихологи. Предоставьте источник от APA о признаании ТП и дело с концом. будьте так любезны, предоставьте перечень его публикаций в рецензируемых журналах по психологии. - вот [17]. ptQa 18:56, 6 июля 2011 (UTC)

   Я Вам пишу о том, что аффилированность ТП и ИТП не является основанием для сомнений в правдивости того, что написано на сайте ИТП, а Вы от меня требуете источник от APA. Признайте, что ИТП — не Аум Синрикё, и дело с концом. Спасибо за перечень публикаций С. С. Степанова, который подтверждает его статус признанного специалиста в популярной психологии и его маргинальный статус в академической психологии. Маркандея 20:00, 6 июля 2011 (UTC)

   Конечно же является. ИТП всегда будет нахваливать ТП. По Степанову - вы же сами ссылались на "Вопросы психологии", у него есть там публикации, да и вдругих рецензируемых журналах тоже. Конкретно что указывает на маргинальность? ptQa 13:10, 7 июля 2011 (UTC)

   ИТП, равно как и другие аффилированные с ТП источники, совсем не обязательно будет всегда нахваливать ТП. Иначе Вы бы не включили в таблицу АИ Journal of Transpersonal Psychology, Vol 26(2), 1994, 139-174. На маргинальность Степанова указывает тот факт, что из всего множества его публикаций в указанном Вами списке в рецензируемых журналах по психологии приведены всего четыре статьи, и что характерно, они представляют собой обзоры книжных новинок. Наверное, рецензируемые журналы отказываются от других публикаций Степанова из-за того, что у него нет даже кандидатской степени. Маркандея 15:26, 7 июля 2011 (UTC)

   Факт в том что они аффилированы с ТП. Нужны независимые авторитеные источники (см. ВП:АИ). По Степнову - четыре публикации это много ли мало? Или все у кого меньше Х публикаций маргиналы? Научных степеней у него нет, но есть научное звание. По поводу того что журналы отказываются от публикаций Степанова - это откуда такая информация? ptQa 16:34, 7 июля 2011 (UTC)

   Независимые АИ в данном случае были бы нужны, если бы ИТП выдавал мнение своих сотрудников за мнение всего академического сообщества. Здесь же мы видим обратную ситуацию: он ссылается на мнение академического сообщества (APA) о своих сотрудниках. По Степанову — ещё раз обращаю Ваше внимание, что все четыре публикации не являются научными статьями в полном смысле этого слова, а представляют собой библиографические обзоры. Т. е. фактически у него нет ни одной публикации в рецензируемых журналах. Маркандея 17:08, 7 июля 2011 (UTC)

   Независимые АИ нужны всегда. Это не просто мое требование, это закреплено в правилах. Источник вовсе не ссылается на АРА, а на основе того что наградили Dr. Robert Frager, делается вывод о том что АРА считает что ТП внесла большой научный вклад. ptQa 20:12, 7 июля 2011 (UTC)

   Это именно Ваше требование. АИ говорит следующее: «Importantly, the APA has continually recognized the school’s strong academic performance. In the past decade, 15 Institute students received APA awards for their dissertation research. Recently, Dr. Robert Frager, the institute’s founder and core faculty member received the Charlotte and Karl Bühler Award from the APA for “outstanding and lasting contributions to Transpersonal and Humanistic Psychology;” and core faculty Dr. Charles Tart received the APA Abraham Maslow Award for his “numerous contributions to the profession and practice of Humanistic Psychology.”» Маркандея 21:41, 7 июля 2011 (UTC)

   Нет, это не мое требование. (см ВП:АИ#Независимые вторичные источники) Раз уже зашли на 2ой круг, прошу посредника оценить аффилирован ли ИТП с ТП. Этот источник я читал. Степанов же утвеждает что АРА вовсе не признает ТП. По Степанову -- публикации есть - > вам они не нравятся -> публикаций нет. Давайте тогда так же Гарбера и других будем разбирать, достойные у них публикации или нет. Согласны? ptQa 10:39, 8 июля 2011 (UTC)

   Наверное я действительно должен сделать дополнительные пояснения, почему на мой взгляд правка 2, является возможной, а правка 6 -нет. Т.к. Степанов не имеет учёной степени, я поставил его в один ряд по "силе" с афиллироваными источниками. Потому, что если его поставить выше, то получается не имеющий учёных степеней человек от имени науки будет говорить, что вот эти доктора наук и профессора занимаются чем-то не тем... В правке 2, учитывая звание доцента и т.д. , можно допустить, что он своим выссказыванием ставит под сомнения Козлова, как афиллированный источник. Однако, ставить под сомнение целый иститут, имеющий определённую степень признания, причём факт награждения очевиден, как мне кажестся было на неверно. Единственное, можно на основании афиллированости дисскутировать о возможном смягчении форумлировок типа "научный вклад представителей этого направления" (вместо "научный вклад этого направления"), понимая, что отдельные акценты могут быть смещены из-за аффилированности--Рулин 12:34, 8 июля 2011 (UTC)

   Правка 2 относится не к Козлову, а к Зане Маровик, которая ссылается на множество учёных, не все из которых являются трансперсональными психологами. Маркандея 13:00, 8 июля 2011 (UTC)

   Да, "Козлова" надо ставить в кавычках, я согласен т.к. он только составитель сборника, и то один из многих. Тем не менее участник конгресса лицо аффилированное, и до акредитованого института не дотягивает. А что касается ссылки на других учёных , мы не можем проверить насколько правильно он на них ссылается не прибигая к ОРИССу. Лучше использовать слова непосредственно этих других учёных. Рулин 13:18, 8 июля 2011 (UTC)

   Могу с Вами согласиться по поводу правки 2 в том, что ВП:АИ рекомендует (но не требует) использовать несколько источников. Однако насчёт аффилированности участников конгресса надо быть осторожнее, иначе все участники этой [18] конференции также будут признаны аффилированными с ТП. И в правке 2 Степанов противоречит не Козлову и Зане Маровик, а здравому смыслу и неаффилированным АИ. Маркандея 17:01, 8 июля 2011 (UTC)

   Прикрытие здравым смыслом - некорректный метод ведения дискуссии. Независимых АИ подтверждающих признание от APA нет. Но с тем что можно упомянуть факт награждения согласен. ptQa 17:29, 19 июля 2011 (UTC)

   Следование здравому смыслу — основа работы над Википедией. АИ, подтверждающие признание от APA, есть [19], [20], однако отрицание авторитетности имеющегося источника может быть расценено как ВП:НДА. Маркандея 18:49, 22 июля 2011 (UTC)

   И где в источнике утверждение APA высоко ценит научный вклад ТП? ptQa 19:09, 23 июля 2011 (UTC)

   Вопрос к посреднику: если последняя реплика участника ptQa — не троллинг, то что же это? Маркандея 19:48, 23 июля 2011 (UTC)

   В источнике написоно "Congratulations to the Members recognized at APA's 2002 Annual Convention for their outstanding achievements and contributions to psychology" и далее "Charlotte and Karl Buhler Award Robert Frager, PhD, and the Institute of Transpersonal Psychology". По моему это недвусмысленное подтверждение научного вклада представителя ТП--Рулин 20:39, 27 июля 2011 (UTC)

   Так давайте писать что APA наградила за научный вклад таких то представителей ТП, я согласен на такую формулировку. А не APA высоко ценит научный вклад ТП. ptQa 21:42, 27 июля 2011 (UTC)

   Ну вот это другой разговор, я 8 июля предлагал подискутировать на эту тему. Правда, тут я предвижу резонный вопрос(поэтому задам его сам). Вы считате, что данных представителей ТП наградили не за ТП, а за вклад к какой-то другой области?--Рулин 21:57, 27 июля 2011 (UTC)

   Я понятия не имею ;) В источниках этого не указано, но если найдутся АИ от АРА, подтверждающие это, то этого мало чтобы писать что АРА высоко ценит научный вклад ТП, этот вывод пока что подкреплен только аффилированным лицом. По поводу 8-ого июля - я как увидел согласился: Но с тем что можно упомянуть факт награждения согласен. ptQa 22:14, 27 июля 2011 (UTC)

7. Простановка источников везде. Думаю, это не спорная правка, можно ставить, если участник Маркандея согласен.

   Не понял, о каких источниках речь. Маркандея 20:31, 4 июля 2011 (UTC)

   Посмотрите разницу правок последнией версией перед моей отменой и моей.Там видно ,что он проставил несколько АИ.--Рулин 12:04, 5 июля 2011 (UTC)

   Публикация А. В. Юревича в преамбуле не нужна, поскольку рассматривает очень узкий вопрос, а не ТП в целом. Публикация С. Грофа в разделе «Исследуемые области» излишня. Маркандея 21:50, 5 июля 2011 (UTC)

   Публикация А. В. Юревича рассматривает очень узкий вопрос, а не ТП в целом. - недоказанный тезис. Публикация С. Грофа в разделе «Исследуемые области» излишня. - заявление, а не аргумент. ptQa 17:29, 19 июля 2011 (UTC)

   Я высказал свою точку зрения. Вы её не опровергли. Маркандея 18:49, 22 июля 2011 (UTC)

   Я и не обязан ее опровергать, это вы должны ее доказать. см ВП:БРЕМЯ ptQa 19:14, 23 июля 2011 (UTC)

   Вы обязаны доказать необходимость добавления АИ. См. ВП:БРЕМЯ Маркандея 19:48, 23 июля 2011 (UTC)

   Чем больше в статье АИ, тем она качественнее. Так же ВП:АИ#Используйте несколько источников, рекомендует использовать несколько источников. Следовательно добаление этого источника целесообразно. Ч.т.д. ptQa 12:28, 26 июля 2011 (UTC)

   Мне известны статьи в рувики, где в одном коротком предложении приводятся двадцать АИ, и я бы не сказал, что эти статьи выглядят или являются качественными. Скорее наоборот, они отпугивают любого читателя, увидевшего такую статью впервые, и наводят на мысль о ВП:НДА опытных участников Википедии. В нашем случае мы имеем дело с менее тяжёлым случаем, когда в короткий абзац, подтверждённый тремя АИ, предлагается добавить ещё один АИ. В принципе, можно, но почему именно этот: С. Гроф «Путешествие В Поисках Себя», и к тому же без гиперссылки? Маркандея 15:53, 27 июля 2011 (UTC)

   В АА -конфликте я видел и по 20 источников на одну фразу. Это говорит, о том, что о предмете статьи имеются диаметрально противополножные мнения, поэтому многие фразы надо подвтерждать многими АИ. ТП, это пока не АА , но надо признать, тоже имеет свои проблемы--Рулин 22:05, 27 июля 2011 (UTC)

   Он дополняет и раскрывает содержание раздела. ptQa 22:14, 27 июля 2011 (UTC)

8. Замена текста, удаление АИ – пока не консенсусна(это я не про преамбулу, там отдельное обсуждение)
9. «Трансперсональная психология привлекла внимание клинических исследований к ряду психорелигиозных и психодуховных проблем» - Согласен с правкой.

   В конце раздела приведены три АИ, подтверждающие первое предложение раздела. Поэтому данная правка – злоупотребление простановкой шаблонов. Маркандея 20:31, 4 июля 2011 (UTC)

   Согласен. Я внимательно смотрел только разницу правок . Продолжаем обсуждение--Рулин 12:04, 5 июля 2011 (UTC)

   Разберем все источники в разделе

   1. Turner, Robert P.; Lukoff, David; Barnhouse, Ruth Tiffany & Lu Francis G. (1995) Religious or spiritual problem. A culturally sensitive diagnostic category in the DSM-IV. Journal of Nervous and Mental Disease, Jul;183(7):435-44.

      Аффилированный источник: D. Lukoff - co-president of the Association for Transpersonal Psychology, в источнике так же не слова о ТП.

   2. Lukoff, David, Lu, Francis G. & Turner, Robert P. (1998) From Spiritual Emergency to Spiritual Problem — The Transpersonal Roots of the New DSM-IV Category. Journal of Humanistic Psychology, 38(2), pp. 21-50.

      Так же аффилированный источник, и видимо единственный, который содержит нечто сходное с утверждением о влиянии ТП на клинические исследования.

   3. Grof, Stanislav & Grof, Christina (eds) (1989) Spiritual Emergency: When Personal Transformation Becomes a Crisis (New Consciousness Reader) Los Angeles : J.P Tarcher.

      Гроф тоже является аффилированным источником.

   4. Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM-IV) Code V62.89 (American Psychiatric Association, 1994)

      Ссылка на статью вики, во-первых не АИ, во-вторых в этой статье ен-вики нет ни слова о ТП.

   5. Lu FG, Lukoff D, Turner R (1997) Religious or Spiritual Problems. In: DSM-IV Sourcebook, Vol. 3. Widiger TA, Frances AJ, Pincus HA et al., eds. Washington, D.C.: American Psychiatric Association, pp1001-1016.

      Аффилированный источник(D. Lukoff) + в источнике нет ни слова о ТП.

   6. Milstein, Glen; Midlarsky, Elizabeth; Link, Bruce G.; Raue, Patrick J. & Bruce, Martha (2000). Assessing Problems with Religious Content: A Comparison of Rabbis and Psychologists. Journal of Nervous & Mental Disease. 188(9):608-615, September.

      В источнике нет ни слова о ТП.

   Как я понял суть - Американская Психиатрическая Ассоциация включила в список ментальных расстройств Religious or spiritual problem, на основе этого делается вывод о влиянии ТП, однако, независимых источников подтверждающих это влияние нет, а есть только 1 аффилированный. Итого - утверждение не подкреплено независимыми АИ, его следует удалить. А по разделу нужно создать отдельную тему, т.к. о раскрытии кундали и о парапсихологических явлениях написано обтекаемо, что вводит читателя в заблуждение о сути ТП. ptQa 12:28, 26 июля 2011 (UTC)

   Во-первых, если статья написана несколькими авторами, необходимо доказывать аффилированность всех её авторов, а не одного. Во-вторых, я надеюсь, Вы не будете требовать, чтобы в статье о трансперсональной психологии не было ссылок на публикации трансперсональных психологов, тем более что в других разделах статьи Вы, наоборот, стремитесь добавить побольше аффилированных источников? Единственное, в чём я здесь с Вами согласен, это то, что желательно использовать полнотекстовые источники, а не преамбулы. В этой связи предлагаю добавить в статью ссылку на полный текст в Journal of Humanistic Psychology, 38(2), 21-50, 1998. и готов обсуждать расширение раздела на основе этой статьи. Маркандея 15:53, 27 июля 2011 (UTC)

   Во-первых, нет, я не доказываю аффилированность источника, как таковую, я доказываю что этот источник не является независимым => аффилированным. Поэтому если показано что хотя бы из авторов является аффилированным, то и источник не может называтся независимым. Обсуждение моих стремлений добавил вам в копилку (более того это не соответствует действительности, ведь и тут я добавлял Грофа). По поводу вашего источника - я не против если его использовать только для описаний понятий ТП, но не для описания влияния/признания ТП. ptQa 17:48, 27 июля 2011 (UTC)

   Я не понял из сказанного участником ptQa в последней реплике ни одного слова. Просьба к посреднику разъяснить мне, как он понимает набор слов, представленный участником ptQa в последней реплике. Маркандея 18:09, 27 июля 2011 (UTC)

   Я хотел сказать что я не должен доказывать аффилированность каждого автора статьи, что бы говорить об аффилированности статьи. ptQa 18:40, 27 июля 2011 (UTC)

   Вопрос поднят очень интересный, если у наc в статье есть авторы A и B , причём , а - аффилированый, а B неафилированый, считается ли статья аффилированая? Честно могу признать, я не готов ответить на вопрос в общем виде. Есть аргументы за оба варианта. Например, что статья получается независимая следует из того, что B, если он настоящий учёный, будет следить за нейтральностью A, и вообще, что он согласился писать на эту тему говорит о том, что A - в рамках данной работы старается быть объективным. Аргументом против служит то, что нельзя при разборе источников полагаться на моральные качества B. И вообще, может B на самом деле симпатизирует взглядам A, раз уж сел писать статью, просто это публично не излагает. В частном случае, если имена даны НЕ в алфавитном порядке, то это означает, в подавляющем большинстве случаев, что первый автор является главным автором статьи поэтому по моему личному мнению надо проверять аффилированость его. В общем случае, повторюсь, я ответа дать не могу. Давайте спросим на ВП:КОИ ( в данном случае это НЕ на [[ВП:ППП), т.к. вопрос общий+у нас тут отдельное посредничество)--Рулин 20:28, 27 июля 2011 (UTC)

   Да, наврено это КОИ. Тем временем я выяснил что первый автор(Turner RP) судя по всему еще и экзоцист. ptQa 21:42, 27 июля 2011 (UTC)

   Создал тему на ВП:КОИ#Независим ли источник, если среди авторов есть аффилированные лица. ptQa 13:00, 29 июля 2011 (UTC)

10. «Свидетельством признания» - что не так со ссылкой в конце предложения? По моему всё нормально. Рулин 12:19, 3 июля 2011 (UTC)

    Не так тут, то что редакция психотерапевтического журнала говорит от лица российкого академ. общества. ptQa 13:01, 3 июля 2011 (UTC)

    Консультативная психология и психотерапия – рецензируемый специализированный журнал, и его формулировка лишь подтверждает очевидный факт признания со стороны академического сообщества научного вклада трансперсональной психологии путём присвоения Станиславу Грофу в 2007 году звания Почётного профессора Московского Государственного Университета. Нельзя же утверждать, что присвоение звания Почётного профессора МГУ свидетельствует о непризнанности и маргинальности трансперсональной психологии. Маркандея 20:31, 4 июля 2011 (UTC)

    Т.е. любой рецензируемый журнал может говорить от имени всего академ. сообщества? Я так не думаю. ptQa 14:08, 6 июля 2011 (UTC)

    Вас же не смушает, что рецензированная статья по истории говорит, порой от имени того или иного исследуемого государства. Иначе тогда получается, вообще нет АИ, которые могли бы говорит о положении дел в академическом сообществе Рулин 14:14, 6 июля 2011 (UTC)

    Не смущает, когда это "Волга впадает в Каспийское море". Но см ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Вопрос о признании ТП весьма спорный и требует серьезных доказательств. Одного источника явно не достаточно. А так же есть источники прямо указывающие на маргинальность.ptQa 18:40, 6 июля 2011 (UTC)

    - На счёт серьёзных доказательств. Если следовать совокупности аргументов , приведённых вами, вообще ни один источник, который может быть потенциально приведён не будет говорить за всё сообщество, исключая разве что заседание академии наук, которая насколько я знаю не проводилось. В этом случае вам надо предлагать не ставить запрос АИ, удовлетворение которого вы всё равно опротестуете, а требовать смягчения формулировок, например "Присвоение Станиславу Грофу в 2007 году звания Почётного профессора Московского Государственного Университета для МНОГИХ явилось свидетельством признания со стороны российского академического сообщества научного вклада трансперсональной психологии." Кстати вы вот требовали АИ прямо утверждающие научность - вот этот например из этой серии. Рулин 19:44, 6 июля 2011 (UTC)

    Заседания РАН у нас нет, но есть Вестник РАН, который я предоставил. В котором явно указано что ТП=паранаука. Или кто-то сомневается что Вестник РНА авторитетней журнала Консультативной психологии? так что МНОГИХ не катит, и даже некоторых. Можно представи ть как особое мнение автора интерьвью С.Грофа. ptQa 13:10, 7 июля 2011 (UTC)

    В Вестнике РАН опубликована рецензия д.ф.н. Лившица на книгу д.ф.н. Сердюкова, и ни книгу, ни рецензию нельзя считать за мнение РАН. И разумеется, мнение редакции психологического рецензируемого журнала по вопросам психологии авторитетней мнений двух философов. К тому же ни автор книги, ни автор рецензии во время написания своих трудов ещё не знали о том, что С. Гроф вскоре станет Почётным профессором МГУ. Маркандея 15:26, 7 июля 2011 (UTC)

    Точнно так же как нельзя считать интервью за мнение всего академ. сообщества. А в редколлегии вестника РАН 2 академика. По вопросам психологии - мнение психологов авторитетней, но мы обсуждаем признание в акад. сообществе. А российское академ. сообщество это на 2/3 РАН. Интересно, нужто ТП перестала быть паранаукой, от того что Грофу присвоили звание? Как из одного следует другое? ptQa 16:34, 7 июля 2011 (UTC)

    В редколлегии журнала Консультативная психология и психотерапия присутствуют не только член-корреспонденты РАН и АПН Украины, но и множество уважаемых зарубежных учёных. И не нужно противопоставлять редколлегии двух журналов. Точно также не нужно противопоставлять психологическое академическое сообщество и остальное академическое сообщество. И вообще-то мы обсуждаем правку, которая относится не к определению ТП, а к оценке её признания академическим сообществом, так что не переводите тему на вопрос научности/паранаучности. Маркандея 17:08, 7 июля 2011 (UTC)

    Ну опредление ТП=паранаука, как раз свидетельствует о непризнанности. Или вы так не считаете? Ок не будем противопоставлять. Но раз рецензия Лившеца не может говорить за РАН, то и интервью Грофа так же не может говорить за все акакем. сообщество. А темболее за признание научного вклада этого направления. 20:12, 7 июля 2011 (UTC)

    Интервью Грофа говорит только за самого Грофа. А вот факт присвоения Грофу звания Почётного профессора МГУ говорит о признании со стороны российского академического сообщества его научного вклада. Маркандея 21:41, 7 июля 2011 (UTC)

    Именно это я оспариваю. НЕ говорит это о признании. МГУ не может говорить за все академ. сообщество, тем более что там преподают НЛП и биополе, которые точно маргинальны. ptQa 10:39, 8 июля 2011 (UTC)

    Звание Почётного профессора МГУ присваивает учёный совет МГУ, состав которого можно посмотреть здесь [21]. И если вдруг в академических учреждениях станут преподавать парапсихологию и астрологию, Википедии ничего не останется, как признать академичность этих дисциплин, поскольку Википедия не занимается установлением истины. Маркандея 13:00, 8 июля 2011 (UTC)

    Пока не стали преподавать, так что все ок. МГУ != все академ сообщество. В прочем пусть посредник выскажется, а то мы уже ходим по кругу. ptQa 17:29, 19 июля 2011 (UTC)

    -Я собсвтенно у же выссказался - что для МНОГИХ(насчёт всех, это ещё надо разбираться) свидетельство признания очевидно есть. Что же касается дальнейшего спора,то ваши аргументы( типа "МГУ не может говорить за все академ. сообщество") только подвержают, что дело не в простановке источников, а в формулировке. Сформулируйте предложение, которое, как вы считаете, проставленый АИ подтверждает и уже спорьте с участником Маркандея по поводу приведения формулировки к вашему виду Рулин 16:53, 21 июля 2011 (UTC)

    Предлагаю - "Свидетельством некоторого/ограниченного признания ТП...". ptQa 18:46, 21 июля 2011 (UTC)

    Не вижу обоснования Вашего предложения. Маркандея 18:49, 22 июля 2011 (UTC)

Предварительный итог

На основе анализа аргументации и разговора с участниками у меня сложилось следующее мнение по предложеным правкам:

Правка 1 возможна.

Правка 2 возможна.

Правка 3 отклоняется.

Правка 4 возможна

Правка 5 отклоняется.

Правка 6 отклоняется.

Правка 10 отклоняется

Оставльные правки пока ешё на стадии обсуждения.

Уч. Маркандея может сразу объявить в этом разделе об отклонении "возможных" правок(т.к. посредничество не принудительное и я не могу настаивать на своём решении) PtQa,если такого отклонения не произойдёт может внести данные правки (естественно не пытаясь )возобновлять их в случае отмены. Рулин 13:41, 6 июля 2011 (UTC)

Правка 1 и 2 отклонены на основании ответов выше. Правка 4 возможна, но не имеет смысла, поскольку проще переформулировать само предложение. Маркандея 15:51, 6 июля 2011 (UTC)

Не согласен с отклонение 10 и 6. P.S. Извиняюсь за медленные ответы и пропуски некоторых вопросов - я в отпуске до 18-ого. ptQa 10:39, 8 июля 2011 (UTC)

Нарушения правил

Т.к. в рамках посредничества идёт частое обращение на ЗКА, и на СО мне было прямо сказано о необходимости разобрать возможные нарушения участников, я открываю этот раздел для анализа данных нарушений. Тот, кто считает, что какой-то участник нарушил правило в рамках посредничество может вписать в таблицу этот эпизод или группу эпизодов. После анализа я высскажу свои соображения на ЗКА. Просьба , чтобы не было ситуации "сбора диффов" воздержаться от публикаций нарушений в другом месте ,кроме этой страницы. Рулин 13:49, 6 июля 2011 (UTC)

Возможные нарушения, и неконструктивное поведение сделанные ptQa. Для указания на неконструктивное поведение вместо правила нужно вписать "неконструктивное поведение"

Ссылка на правку участника	Нарушенное правило.	Итог.
Ссылка 1	Ссылка на правило 1	Итог посредника

Возможные нарушения, и неконструктивное поведение сделанные Маркандея. Для указания на неконструктивное поведение вместо правила нужно вписать "неконструктивное поведение"

Ссылка на правку участника	Нарушенное правило.	Итог.
Ссылка 1	Ссылка на правило 1	Итог посредника
[22] -> [23]	Провокационный стиль сообщений	Нарушений нет. Критика Степанова резкая, но имеет под собой некоторые основания.--Рулин 21:34, 27 июля 2011 (UTC)
[24]	Переход на личности, обсуждение компетентности оппонента	Да, так нельзя, сделал устное предупреждение. --Рулин 21:34, 27 июля 2011 (UTC)
[25]	ВП:НО (обвинения в нарушении правил, угрозы ЗКА и блокировкой)	Я написал ему, с просьбой смягчить тон, однако вы дали повод, не перепроверив свою инфомацию, что тем более критично в условиях, когда мне трудно всё перепроверить, и я должнен во многом верить участникам на слово. В следующий раз будте пожалуйста внимательнее.--Рулин 21:34, 27 июля 2011 (UTC)
[26] [27]	Необоснованный обвинения в нарушении правил, за что участник уже предупреждался, я так же указывал на подобные нарушения в заявке АК:719
[28]	Переход на личности, обсуждение стремлений оппонента
[29]	Предположение злых намерений

Комментарии к таблице нарушений и «нарушений» правил

• Я категорически утверждаю, что данная моя реплика [30], за которую участник Рулин сделал мне устное предупреждение, полностью соответствует правилам Википедии и заявляю о своём намерении и впредь использовать подобные методы дискуссии как на данной странице, так и на любых других страницах Википедии. Обоснование: нарушением этических норм Википедии в связи с обсуждением компетентности её участников следует считать следующие случаи: а) необоснованные обвинения в некомпетентности наподобие «Ежу понятно, что Вы абсолютно не разбираетесь в астрономии»; б) обоснованные невежливые обвинения в некомпетентности наподобие «Ваше высказывание о том, что Венера — спутник Меркурия, говорит о том, что Вы — невежда». ОДНАКО вполне соответствует этическим нормам Википедии следующая формулировка: «Ваше высказывание о том, что Венера — спутник Меркурия, говорит о том, что Вы пока недостаточно компетентны в астрономии, чтобы редактировать статью по данной тематике». Я неоднократно наблюдал подобные высказывания со стороны добросовестных опытных участников Википедии, в том числе и со стороны администраторов: [31], [32], [33]. При этом нужно учитывать, что целью корректного указания на некомпетентность участника является не стремление его унизить, а стремление прекратить неконструктивную бесплодную дискуссию и побуждение участника повысить своё образование до уровня, при котором он станет достаточно компетентным для обсуждения и редактирования статьи. В этой связи прошу посредника аннулировать предупреждение в мой адрес по данному пункту. Маркандея 00:09, 30 июля 2011 (UTC)
  • Ну вы же потом выссказались без нарушения сказав "Вы путаете паранормальные явления с трансперсональными переживаниями". Вот так дальше и выссказывайтесь. PtQa всё таки довольно давно правит статьи по психологической тематики, поэтому я думаю, администратор на которого вы ссылаетесь не стал бы такое писать в его отношении. И потом, в конфликте защитник/отрицатель, защитник научной, лженаучной теории или теории, степень признания которой предстаит установить(как в нашем случае) как правило больше знает труды представителей этой теории. Но это не всегда значит , что защитник прав, поэтому ему не следует в качестве аргумента предьявлять большую осведомлённость в трудах. Тем более, что раз PtQa нашёл много различных трудов по психологии (типа Элиса), даже учитывая, что они не новые говорит об определённому уровен компенетности. Кроме того, в процессе обсуждения он например показал хорошие знания по философии науки(по крайней мере в части возможности ориентироваться в материалах). Но он же не говорит, типа "изучи философию науки, как я , а потом спорь, учитывать мнение философов или нет". Хотя конечно я тут не возьмусь оценивать, кто из вас лучше знает философию (и к счастью такой задачи у меня не стоит) Рулин 16:04, 30 июля 2011 (UTC)

    Высказывание «Вы путаете паранормальные явления с трансперсональными переживаниями» равносильно по степени оскорбительности высказыванию «Ваше отождествление парапсихологов с трансперсональными психологами наряду с использованием Вами оригинальных терминов наподобие «исследователи ТП» говорит о Вашем незнакомстве с предметом статьи». Если в одном случае нет нарушения, то и во втором его нет. PtQa, действительно, довольно давно правит статьи по психологической тематике, в связи с чем он в психологической тематике стал оппонентом того администратора, на которого я ссылаюсь, а правки PtQa в статьях по психологической тематике вызывали несогласие других участников, а также отменялись другим администратором, специалистом по психологии. Этот факт говорит как о ненейтральности участника PtQa, так и о его плохом знакомстве и с психологией, и с философией науки. И если защитник спорной теории в Википедии больше знаком с трудами её представителей, то это только потому, что он уделяет большое внимание обоснованности своей аргументации, поскольку считает эту обоснованность проявлением уважения к оппонентам и к посреднику. Маркандея 16:58, 30 июля 2011 (UTC)

    Нет, путать какие-то явления это не значит быть некомпенентным--Рулин 17:25, 30 июля 2011 (UTC)

    Если Вы отказываетесь аннулировать своё предупреждение, я настаивать не буду. Просто отмечу, что неприятие Вами выдвинутых мной аргументов без развёрнутого обоснования может стать основанием для претензий к Вам со стороны других участников. Маркандея 20:36, 30 июля 2011 (UTC)

• Я написал ему, с просьбой смягчить тон, однако вы дали повод, не перепроверив свою информацию...

  Нет, моя невнимательность была не была поводом нарушить ВП:ПДН, она лишь была возможностью для этого. ptQa 17:45, 12 августа 2011 (UTC)

Обсуждение новых источников за ТП

Маркандея, поясните пжлст следующие вопросы по вашим источникам:

Один и тот же вопрос и ниже следующих Что сообщает о признанности\научности ТП здесь? Есть ли противоречия с другими источниками? ptQa 21:47, 20 июля 2011 (UTC)

• Аршинов В.И. Синергетика как феномен постнеклассической науки
• Леонтьев Д. А. Абрахам Маслоу в XXI веке
• A Review of Transpersonal Theory and Its Application to the Practice of Psychotherapy//The Journal of Psychotherapy Practice and Research 1999; 8:12–23 (American Psychiatric Association )
• Феномен трансперсональности и современная культура (возможности постижения) (pdf, 6 MB)//Гуманитарный вектор № 2 (22), 2010. С. 183—188.

• Трансперсональная Психология(ii)//Психологическая энциклопедия. Под ред. Р. Корсини, А. Ауэрбаха.

  Так кто автор этой статьи в энциклопедии? ptQa 21:47, 20 июля 2011 (UTC)

От Рулина

Кстати, тут такой вопрос: я по Кохановскому прошёл по ссылке , а слова "транспрсональная" не нашёл. Вероятно, должна быть ссылка на другую главу. Вот PtQa, нашёл видимо правильную ,т.к. уже дал ответ. --Рулин 16:44, 21 июля 2011 (UTC)

Там просто другое ключевое слово - Гроф. ptQa 18:05, 21 июля 2011 (UTC)

Ответы участника Markandeya

• Трансперсональная Психология(ii)//Психологическая энциклопедия. Под ред. Р. Корсини, А. Ауэрбаха.

Авторы статьи указаны в конце статьи: Р. Уолш, Ф. Воэм. Однако авторство статьи в данном случае – вопрос второстепенный, поскольку основную ответственность за написанное в энциклопедических статьях несут редакторы энциклопедий. Маркандея 19:29, 22 июля 2011 (UTC)

• Ответсвенность они конечно несут, но вот статья от Р. Уолша, не является независмым АИ, я как понимаю он автор книги "Семь практик", открывшей миру с6екретные техники счастья? ptQa 22:08, 22 июля 2011 (UTC)

  Я не представлял в качестве АИ какую-либо из книг Р. Уолша, я представил в качестве АИ Психологическую энциклопедию под ред. Р. Корсини, А. Ауэрбаха. Маркандея 23:03, 22 июля 2011 (UTC)

  Остановимся на то что авторством статьи принадлежит Р.Уолшу и Ф. Воэму. ptQa 18:56, 23 июля 2011 (UTC)

  Остановимся на том, что Психологическая энциклопедия. Под ред. Р. Корсини, А. Ауэрбаха — неаффилированный источник. Маркандея 19:37, 23 июля 2011 (UTC)

• Cunningham, Paul F. Cunningham's Handbook of Transpersonal Psychology

По ссылке, приведённой участником ptQa в качестве доказательства аффилированности источника, мы видим описание специализации профессора психологии Dr. Paul F. Cunningham, в которую ТП входит как составная часть. То есть профессор Cunningham преподаёт ТП наряду с другими психологическими дисциплинами. По ссылке [34] представлена информация, подтверждающая факт того, что Cunningham посвятил свою жизнь преподавательской деятельности в различных академических учреждениях. Таким образом, он не принадлежит к числу видных создателей ТП, а лишь преподаёт ТП студентам на основе написанного им учебника по ТП. Поэтому данный источник не следует рассматривать как аффилированный. Маркандея 19:29, 22 июля 2011 (UTC)

• лишь преподаёт ТП студентам на основе написанного им учебника по ТП ptQa 22:08, 22 июля 2011 (UTC)

  Именно. На СО посредничества весьма желательно воздерживаться от троллинга. Маркандея 23:03, 22 июля 2011 (UTC)

• Орлов А. Б. Психология личности и сущности человека. Парадигмы, проекции, практики. Учебное пособие.

Пока к авторитетности источника вопросов нет. Маркандея 19:29, 22 июля 2011 (UTC)

• Так что он подтверждает? Там много страниц, ничего экстраординарного я там не вижу. ptQa 22:08, 22 июля 2011 (UTC)

  Разве я призывал искать что-то экстраординарное? АИ скучно и прозаично подтверждает академичность и научность ТП. Никакой сенсации в этом нет. Маркандея 23:03, 22 июля 2011 (UTC)

  Конкретизируйте гле в источнике утверждения ТП = научна и академична? ptQa 23:52, 22 июля 2011 (UTC)

  Сам факт того, что слово «трансперсональная» встречается в академическом научном источнике более 30 раз (вне критического контекста), указывает на академическое и научное признание ТП. Кроме того, в тексте имеются ссылки на трансперсональных психологов и цитаты из их научных трудов (также вне критического контекста). Помимо этого, следует обратить внимание на следующую фразу в АИ: «Последующее развитие данной сферы практической психологии теснейшим образом связано с дифференциацией всего корпуса психологического знания, с возникновением основных направлений и школ современной психологии — глубинной, поведенческой, когнитивной, экзистенциальной, гуманистической и трансперсональной». В этой фразе автор прямо указывает на то, что трансперсональная психология входит в число основных направлений и школ современной психологии. Учитывая академический и научный статус автора, следует признать высокую значимость его мнения о ТП. Маркандея 17:27, 23 июля 2011 (UTC)

  Т.е. утверждений ТП = научна\академична, в источнике нет. По цитате - в источнике речь идет о психологическом консультировании и психотерапии, к которой относится ТП. 18:56, 23 июля 2011 (UTC)

  Источник всем своим содержанием полностью подтверждает научность и академичность ТП. По цитате речь идёт о школах современной ПСИХОЛОГИИ, к которой относится ТП. Маркандея 19:37, 23 июля 2011 (UTC)

• Приленский Б. Ю. (член редколлегии журнала «Медицинская психология в России»; профессор, доктор медицинских наук, заведующий кафедрой медицинской психологии и психотерапии ГОУ ВПО Тюменской медицинской академии), Приленская А.В. (кандидат медицинских наук, ассистент кафедры медицинской психологии и психотерапии ГОУ ВПО Тюменской медицинской академии) Невротический конфликт в свете трансперсональной психотерапии//Медицинская психология в России: электрон. науч. журн. 2010. N 3.

То, что член редколлегии журнала «Медицинская психология в России»; профессор, доктор медицинских наук, заведующий кафедрой медицинской психологии и психотерапии ГОУ ВПО Тюменской медицинской академии Б. Ю. Приленский использует методы ТП в своей медицинской деятельности, говорит об академическом и научном признании ТП, также, как и факт публикации по ТП в научном медицинском журнале. Маркандея 19:29, 22 июля 2011 (UTC)

• Леонтьев Д. А., Профессор факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор психологических наук Абрахам Маслоу в XXI веке // Психология. Журнал Высшей школы экономики. 2008. Т. 5, № 3. С. 68–87.

То, что статья с положительным отзывом и описанием научного вклада одного из основателей ТП (в которой содержится и упоминание ТП как четвёртой силы в психологии) опубликована в рецензируемом научном журнале, входящем в список ВАК, говорит об академическом и научном признании ТП в России. Маркандея 19:29, 22 июля 2011 (UTC)

• Про 4-ую силу - цитата Маслоу. Экстраполяция заслуг Маслоу на ТП, уже обсуждалась. ptQa 22:08, 22 июля 2011 (UTC)

  Да, обсуждалась. И Вы отвергли источник от Маслоу на основании его аффилированности с ТП. Следовательно, и принятие академичности и научности ТП на том же основании является корректным. Маркандея 23:03, 22 июля 2011 (UTC)

  Из первого вовсе не следует второе, поэтому, не является корректным. ptQa 23:52, 22 июля 2011 (UTC)

  Первая посылка: А. Маслоу является одним из основателей ТП. Вторая посылка: статья Д. А. Леонтьева положительно и высоко оценивает научный вклад А. Маслоу, в том числе и ТП. Умозаключение: содержание обсуждаемого АИ свидетельствует об академическом и научном признании ТП в России. Маркандея 17:27, 23 июля 2011 (UTC)

  положительно и высоко оценивает научный вклад А. Маслоу, в том числе и ТП. Где конкретно высоко оценивается научный влад ТП? ptQa 18:56, 23 июля 2011 (UTC)

  Ваш вопрос даёт мне основания усмотреть с Вашей стороны нарушение правила ВП:НЕСЛЫШУ. Маркандея 19:37, 23 июля 2011 (UTC)

• Фридман Х. Расширение Я как психологический конструкт для исследования религиозных феноменов без опоры на религиозные представления // Психология. Журнал Высшей школы экономики, 2007. Т. 4, № 4. С. 101–112.

То, что статья Харриса Л. Фридмана (Director and President at International Transpersonal Association) опубликована в рецензируемом научном журнале, входящем в список ВАК, говорит об академическом и научном признании ТП в России. Маркандея 19:29, 22 июля 2011 (UTC)

• Аршинов В.И. Синергетика как феномен постнеклассической науки

Источник подтверждает академическое признание как одного из основателей ТП, так и его идей, в том числе ТП. Маркандея 19:29, 22 июля 2011 (UTC)

• Дрёмов С. В., кандидат медицинских наук, член Профессиональной психотерапевтической лиги, Сёмин И. Р., доктор медицинских наук, профессор кафедры психиатрии, наркологии и психотерапии ФПК и ППС Сибирского государственного медицинского университета (Томск) Измененные состояния сознания: Психологическая и философская проблема в психиатрии. - Новосибирск, Издательство СО РАН, 2001. Ответственный редактор: доктор психологических наук М.С. Яницкий. Рецензенты: доктор медицинских наук Ю.В. Завьялов, доктор философских наук Г.И. Петрова

Соответствие данного АИ правилу ВП:АИ, как минимум, 100-процентное. К тому же мне не удалось обнаружить в этом АИ цитату, приведённую участником ptQa в таблице, что даёт мне основания подозревать участника ptQa в ВП:МИСТ. Маркандея 19:29, 22 июля 2011 (UTC)

• • Нет, не мист - http://www.psyarticles.ru/view_post.php?id=493 . ptQa 22:08, 22 июля 2011 (UTC)
    • Повторный ВП:МИСТ = троллинг = ВП:ВАНД. http://www.psyarticles.ru - не АИ. Ещё одна такая реплика, и я предложу посреднику обратиться на ВП:ЗКА с предложением о Вашей блокировке. Предлагаю Вам прекратить издеваться надо мной и над посредником и приступить к конструктивному диалогу. Маркандея 23:03, 22 июля 2011 (UTC)
      • Мда. http://www.4tivo.com/chelovek_health_sport/15939-izmenennye-sostojanija-soznanija.html ptQa 23:52, 22 июля 2011 (UTC)
        • Сначала Вы поставили под сомнение авторитетность АИ, приведя в таблице цитату, которую мне не удалось обнаружить в АИ. Затем Вы привели ссылку на фальшивый сайт, на котором Дрёмов С.В. и Семин И.Р. указаны в качестве авторов статьи, которую они не писали. Затем Вы привели ссылку, по которой можно скачать указанный мной АИ в формате pdf. Вы считаете это допустимым методом дискуссии? Укажите страницу в АИ, где присутствует приведённая Вами в таблице цитата, либо прекратите флудить. Маркандея 17:27, 23 июля 2011 (UTC)
          • Я продолжаю ставить под сомнение данный источник. Подтвердить что статья с psyarticles.ru, была где то опубликовано не могу, т.к. по ней ничего не ищется. Но приведу другие цитаты: вот открыто заявляется о применении научного метода к ненаучным сущностям (см паранаука):Сколько бы ни говорилось о методологической неправомерности переноса философских понятий в область конкретно-научного, применительно к конститутивной функции сознания это представляется не только допустимым, но и обязательным.. + по издательству СО РАН, которое печально известно изданием монографий гомеопатов и прочих маргиналов (см [35], и мнения других учаcтников [36]). ptQa 18:56, 23 июля 2011 (UTC)
            • Использование в качестве АИ мнения отдельных участников Википедии — это что-то новенькое. Ставить под сомнение авторитетность АИ даже при отсутствии аргументов — Ваше печальное право, а вот заниматься флудом и троллингом Вам права никто не давал. Маркандея 19:37, 23 июля 2011 (UTC)
              • Хотя ниже я написал, что его статья действительно оказалась неверной, однако всё таки считаю нецелесообразным для хода дискуссии использовать термины "троллинг" и т.д. Уверен, ptQa просто ошибся по невнимательности и не перепроверил сайт.--Рулин 21:28, 27 июля 2011 (UTC)
            • Аналогично в тексте я не увидел этой фразы, что касается статьи, то её источником заявляется вот эта книга Куликов Л.В. Психология сознания. Так эта статья оказалась. И фраза , действительно в ней есть , в точности , как привёли вы, но (внимание!!!) , автором статьи являются В. В. Кучеренко, В. Ф. Петренко, А. В. Россохин(!!!). --Рулин 21:28, 27 июля 2011 (UTC)

• A Review of Transpersonal Theory and Its Application to the Practice of Psychotherapy//The Journal of Psychotherapy Practice and Research 1999; 8:12–23 (American Psychiatric Association )

Публикация по ТП в научном журнале, издаваемом American Psychiatric Association, говорит об академическом и научном признании ТП в США. Статья положительно оценивает применение ТП в психиатрии и психотерапии, о чём говорят два заключительных предложения: «In addition, transpersonal research and practice explores the therapeutic use of altered states of consciousness to facilitate connection with levels of the psyche that are often unavailable through exclusively rational or cognitive approaches. The use of imagery, meditation, breathwork, psychedelic medications, and other techniques to produce altered states of consciousness may play a significant role in the advancement of psychotherapy, but much research remains to be done». В этих же предложениях указано на преимущество трансперсонального подхода перед другими подходами. Маркандея 19:29, 22 июля 2011 (UTC)

• Кучеренко В. В., м. н. с. факультета психологии МГУ, Петренко В. Ф., доктор психологических наук, член-корреспондент РАН, профессор, зав. лабораторией факультета психологии МГУ, Россохин А. В., кандидат психологических наук, с. н. с. факультета психологии МГУ Измененные состояния сознания: психологический анализ//Вопросы психологии, 1998, № 3. — С. 70-78.

Пока к авторитетности источника вопросов нет. Маркандея 19:29, 22 июля 2011 (UTC)

• Спивак Л. И., профессор, доктор медицинских наук, лауреат Государственной премии СССР, в. н. с. Института мозга человека РАН; Спивак Д. Л., с. н. с. группы нейрофизиологии мышления и сознания Института мозга человека РАН Изменённые состояния сознания: типология, семиотика, психофизиология//Сознание и физическая реальность. Том 1, № 4, 1996. С. 48—55.

Авторитетность источника полностью соответствует ВП:АИ. Ссылка, приведённая участником ptQa в таблице, напротив, абсолютно не соответствует ВП:АИ. Маркандея 19:29, 22 июля 2011 (UTC)

• Другая ссылка, где Спиваки рассуждают о телепатии - [37]

  Нередким по частоте явлением были внезапно наступающие ментальные контакты с плодом, новорожденным либо с родными или мужем. Надо заметить, что многие беременные обращаются к будущему ребенку с различными мыслями-пожеланиями и даже со словами. Это контакт односторонний. Мы хотим обратить внимание на контакт двусторонний, когда мать или беременная в ответ на свои мысли или слова получает ответ от плода или новорожденного, чаще мысленный, реже – двигательный. Так, мать может утверждать, что она чувствует двигательные или мысленные реакции плода на различные раздражители, например, на шумы, музыку, звуки, слова, на разговоры окружающих. В ряде наших наблюдений матери заявляли, что контакт с новорожденным или с плодом носил характер «телепатический», когда мать получала только ей понятные сигналы.

  ptQa 23:52, 22 июля 2011 (UTC)

  Вообще-то отвергать авторитетность источника путём представления другого источника того же авторства столь же нелепо, как и подвергать сомнению классическую механику Ньютона путём представления его богословских трактатов. Однако даже если принять подобный паралогический метод суждений, нельзя проигнорировать присутствующий в указанном Вами АИ фрагмент:

  «Мы хотели бы воздержаться от комментариев «почти телепатической связи» (термин этот, кстати, включен в анкету по просьбе исследованных женщин, ибо он наиболее полно отражает их ощущения), но напомним, что последние исследования поведенческих реакций плода, изучение периодов его сна, пробуждения и бодрствования, сердечной и двигательной активности на акустические сигналы позволяют надеяться на научное разрешение проблемы [9]».

  Под источником [9] понимается 13-й Всемирный конгресс акушеров-гинекологов. – Акуш. и гинекол., 1992, № 8-12, с.56-60. То есть авторы строго соблюдают научную методологию при изучении психических феноменов у здоровых женщин при физиологических родах. Вам следовало бы проявлять большее внимание к цитируемым АИ и большее уважение к участникам Википедии. Маркандея 17:27, 23 июля 2011 (UTC)

  Нет, не нелепо, если по другим публикация маргинальность автора отчетливо видна. ПО цитате - от "ментальных контактов с плодом" (тоже самое, к стати, говорил Гроф) авторы так и не открестились. ptQa 18:56, 23 июля 2011 (UTC)

  То есть маргинальность классической механики Ньютона отчётливо видна по его богословским трактатам. Фиксирую этот момент. По цитате — повторю: Вам следовало бы проявлять большее внимание к цитируемым АИ и большее уважение к участникам Википедии. Маркандея 19:37, 23 июля 2011 (UTC)

• Философия: Учебное пособие для высших учебных заведений Под ред. Кохановского В. П. 2003.

Источник подтверждает академическое признание идей одного из основателей ТП С. Грофа, а также указывает на их новизну и научный вклад: «Открытия Грофа повлияли на философское осмысление природы сознания, ибо он расширил онтологию человеческого опыта, впустив туда перинатальные (связанные с рождением) переживания. Опыты Грофа позволяют сделать вывод: содержание сознания детерминировано особой архетипической программой, связанной с той травмой, которую любой человек получает при рождении». Маркандея 19:29, 22 июля 2011 (UTC)

• Открытия Грофа повлияли на философское осмысление, тоже самое можно сказать про нью-эйдж. А про научность и академичность тут ни слова. ptQa 00:00, 23 июля 2011 (UTC)

  То же самое можно сказать про любое научное открытие. Например, открытие того, что Земля вращается вокруг Солнца, повлияло и на философию, и на религию, и на науку. Академичность ТП вытекает из описания её научного вклада в данном академическом источнике. Маркандея 17:27, 23 июля 2011 (UTC)

  Сказать то можно, но говорится только о философском влиянии, а о научном ни слова. ptQa 18:56, 23 июля 2011 (UTC)

  Я думаю, доказательство того, что С. Гроф — учёный, а не философ, излишне. Маркандея 19:37, 23 июля 2011 (UTC)

• Феномен трансперсональности и современная культура (возможности постижения) (pdf, 6 MB)//Гуманитарный вектор № 2 (22), 2010. С. 183—188.

Использование идей ТП с прямыми ссылками на трансперсональных психологов в статье, опубликованной в рецензируемом научном журнале, входящем в список ВАК, говорит об академическом и научном признании ТП в России. Маркандея 19:29, 22 июля 2011 (UTC)

• Это типичная логическая ошибка — после одной публикации писать об общем академическом признании. Данная публикация свидетельствует лишь о том, что конкретные авторы признают ТП. --Q Valda 12:39, 30 июля 2011 (UTC)

  Типичная логическая ошибка с Вашей стороны — игнорирование совокупности АИ. Я строю свои доказательства не на одной публикации, а именно на их совокупности. Маркандея 14:06, 30 июля 2011 (UTC)

  Другие есть публикации в журналах ВАК, подробно рассматривающие ТП? --Q Valda 05:29, 31 июля 2011 (UTC)

Вопрос Markandeya

Правильно ли я понимаю, что ни в одном из предоставленных вами источников нет утверждений ТП научна\академична или анализа постулатов ТП с точки зрения научной методологии? Эти источники показывают что существуют некритический обзоры ТП в научных журналах. Так? ptQa 18:56, 23 июля 2011 (UTC)

Констатирую множественные нарушения базовых правил Википедии с Вашей стороны в данном вопросе: ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ДЕСТ, ВП:НИП + троллинг. Маркандея 19:37, 23 июля 2011 (UTC)

• Не стоит на странице посредничества обвинять участников в нарушении правил. Не забудем, что однократное такое обвинение регулируется нормой ВП:ЭП, а систематическое — ВП:НИП (см. Примеры, п.5) Обсуждайте, пожалуйста, содержание статьи, а не действия участников. --Q Valda 12:39, 30 июля 2011 (UTC)

  Не стоит Вам вести войну правок в статье, которая является предметом посредничества. С учётом содержания Вашего журнала блокировок, а также АК:722 это может для Вас плохо кончиться (причём вне зависимости от того, одобряю я это или нет). А относительно нарушений правил и правомерности обвинений в их нарушении на данной странице решающий голос принадлежит посреднику, с которым мы и будем разбирать все конкретные случаи. Маркандея 14:06, 30 июля 2011 (UTC)

  На мой взгляд, как раз начинающий рассуждения о журналах блокировок и «что для кого плохо кончится», намного ближе к тому, чтобы ему дали на время отдохнуть. Отправлю-ка на ЗКА такого рода заявления. --Q Valda 04:46, 31 июля 2011 (UTC)

  См. ВП:ЗКА#Страница посредничества по Трансперсональной психологии --Q Valda 05:29, 31 июля 2011 (UTC)

Красная линия переговоров

Здесь в таблице я предлагаю собирать те вопросы, по которым сегодняшнее предложенное посредником решение по мнению одного или двух участников спора сильно ухудшить качество статьи или создать о ней неверное впечатление. Иными словами по ним, это «красная линия» за которую одна из договаривающихся (или обе) сторон не готовы заходить и то, что считает, участник должно быть безусловно сделано(или не сделано) в статье. Работа в этом разделе (пока) будет происходить так. Я ставлю в середине таблицы компромиссное решение. Слева или справа – своё видение , почему участника предложенное решение не устраивает(или наоборот). Потом сам участник, заменяет то, что написал я, своим текстом, в котором он изглагает более точное отражение позиции. Просьба в таблице обоснование позиции не писать – просто изложение и всё.--Рулин 17:24, 21 июля 2011 (UTC)

Возражения Маркандея	Вариант решения	Возражения ptQa
Нет, должна остаться старая версия. См. обоснование в разделе «Ответы участника Markandeya после отклонения АК ВП:719 / О преамбуле»	Преамбула по промежуточному итогу п. 2.1.	Данная версия лучше той версии, которая есть сейчас, и она пойдёт , как промежуточная, но окончательной версией должна стать другая (2.0 – 2.2).
Невозможно. См. ответы в разделе «Войны правок.Запросы АИ и другие правки».	Принятие правок 1,2.	Хорошее предложение.
Хорошее предложение. См. ответы в разделе «Войны правок.Запросы АИ и другие правки».	Отклонение правок 6, 10	Их всё-таки надо внести.
Против изменений	Изменения раздела мнения о ТП	Инициатор предложения. Также согласен на вариант полного удаления раздела.

Обоснования терминов в преамбуле

В преамбуле была попытка внести требования обоснования некоторых терминов. Предлагаю желающим, выссказаться, общепринятые ли это термины, или их нужно обосновывать. Рулин 15:02, 31 июля 2011 (UTC)

• Термины, к которым были подставлены шаблоны, являются переводом терминов из определения BPS. Если кому-то из участников Википедии эти термины не нравятся, это не повод подвергать сомнению авторитетность BPS. Маркандея 15:14, 31 июля 2011 (UTC)
  • Это верное утверждение, или некорректное обобщение (мнение авторов 1 статьи или 1 спецотдела по обсуждаемой дисциплине определяется как мнение The British Psychological Society в целом)? --Van Helsing 15:16, 31 июля 2011 (UTC)

    Думаю, вряд ли кто-то станет опровергать очевидный факт, что BPS несёт полную ответственность за информацию, размещённую на сайте BPS. Маркандея 15:24, 31 июля 2011 (UTC)

    • Думаю, вряд ли кто-то станет опровергать очевидный факт, что безымянная статья не может быть АИ, т.к. её автор может быть аффилирован (например это легко может быть тот же Д.Фонтана), а BPS на заседаниях не обсуждает, что написать на своем сайте о каждой из своих отделов, поэтому говорить что BPS согласно со всем что написано на сайте неверно. UPD: Автор этой статьи, судя по всему, вебмастер раздела ТП - kendallwrightson@mac.com. См его личный сайт [38]. ptQa 18:50, 31 июля 2011 (UTC)

      Неподписанная статья в уважаемом журнале 100% редакционная, однако да, очевидно, что относится к секции ТП, суть не должно быть источником определений без атрибуции. Вебмастер, думаю, непричем :) --Van Helsing 18:55, 31 июля 2011 (UTC)

      Надеюсь, и посредник, и другие участники оценят по достоинству и шутку насчёт вебмастера, и шутку насчёт неподписанной статьи в уважаемом журнале. Маркандея 22:41, 31 июля 2011 (UTC)

    На сайте данное определение стоит без имени,т.е. выссказывается видимо от имени администрации сайта, который при официальном статусе отражает мнение BPS. С другой стороны, расшифровки этотих терминов, так конечно нет, поэтому остаётся неясным, насколько они соотвествуют употребимым в России и вообще насколько однозначно понимаются данные термины. Возможно тут следует привлечь какие-то словари -говорят ли они одно и тоже или нет.--Рулин 15:28, 31 июля 2011 (UTC)

    Уточнение - дискуссия об этом: Transpersonal Psychology Section. Мне напоминает «Определение науки валеологии». --Van Helsing 15:41, 31 июля 2011 (UTC)

    Метод свободных ассоциаций не всегда уместен. Маркандея 22:41, 31 июля 2011 (UTC)

• Я благодарен участнику Q Valda, который облегчил мне задачу, ответив сам на свой запрос: [39]. В приведённой им статье психология религии даётся подробный анализ термина «духовность», а также показано научное применение терминов наподобие «высшая реальность» и т. п. Мне остаётся лишь привести ссылку на Division 36: APA и на русскоязычный АИ. Маркандея 22:41, 31 июля 2011 (UTC)
• На мой взгляд, в статье надо многое переписать, используя только научные немаргинальные публикации. Крайне желательно, чтобы публикации были независимыми от предмета статьи (см. требования рассмотрения независимыми источниками в ВП:КЗ, ВП:МАРГ). --Q Valda 01:58, 1 августа 2011 (UTC)

  В рамках данного посредничества мы как раз и рассматриваем вопрос о том, что и как следует переписать. К Вам убедительная просьба воздержаться от неконсенсусных правок, поскольку они лишают смысла процедуру посредничества. Маркандея 07:25, 1 августа 2011 (UTC)

  У вас неправильные представления о смысле и целях посредничества. Прежде всего, надо хорошо себе представлять, что оно не предназначено для введения некоего особого «режима редактирования», в правилах ничего подобного нет. Второе, повторю, если посредничество приводит к тому, что маргинальные взгляды держатся в статье долгое время, без учёта норм ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, предписывающих больше внимания уделять немаргинальным взглядам, то надо ставить вопрос шире и, возможно, отказываться от посредничества в таком виде. Резюмирую сказанное — посредничество не предназначено для «парализации» развития статей. Любой участник вправе вносить правки (не вандальные, конечно). Ни у посредника, ни у другого участника нет никаких прав без всяких обоснований (указание на наличие посредничества как такового не является обоснованием) откатывать вполне легальные правки других участников, возможно, не желающих участвовать в здешних «дискуссиях». --Q Valda 08:37, 1 августа 2011 (UTC)

  "Прежде всего, надо хорошо себе представлять, что оно не предназначено для введения некоего особого «режима редактирования», в правилах ничего подобного нет" - Альтернативой "особому режиму редактирования" является война правок с последующим введением принудительного посредничества. "вполне легальные правки "- если бы они ВСЕМ казались легальные, то тогда бы посредничество вообще не нужно бы было. --Рулин 10:04, 1 августа 2011 (UTC)

  Хотелось бы заметить, что и принудительное посредничество не предназначено для таких целей. Есть общие правила, прежде всего, ВП:Консенсус, ВП:3О, ВП:ЭП и другие, которые обязательно надо соблюдать, в том числе «самым что ни на есть принудительным» посредникам. Посредники призваны лишь следить за порядком, за соответствием правок и обсуждений нормам Википедии, учитывать характерные особенности поведения одних и тех же участников, а не ограничивать право редактировать статьи. --Q Valda 11:03, 1 августа 2011 (UTC)

  Относительно Вашей способности достигать консенсуса с участниками и конструктивно взаимодействовать с посредниками красноречиво говорят АК:636, АК:722. Ваши последние действия и высказывания говорят о том, что Вас не устраивают не два посредника по ВП:НЕАК, которых Вы систематически обвиняете в ненейтральности и пропаганде маргинальных теорий, а сама процедура посредничества, поскольку она мешает продавливанию Вашей «единственно верной» точки зрения. Думаю, АК справедливо оценит Ваши действия как в данной статье, так и в других статьях, по которым ведётся посредничество. Маркандея 11:49, 1 августа 2011 (UTC)

  Давайте всё же прекратим обсуждение действий участников и перейдём к более конструктивному обсуждению содержания статьи. У меня практически нет существенных претензий к посреднику Рулин, и просьба не рассуждать дальше в этом направлении. --Q Valda 06:31, 2 августа 2011 (UTC)

• Рулин — «Предлагаю желающим, выссказаться, общепринятые ли это термины, или их нужно обосновывать». На мой взгляд, всякие термины, которые могут быть восприняты неоднозначно, должны быть обязательно расшифрованы. В нашем случае хорошо бы взять определения из немаргинальных источников (той же психологии религии, к примеру) и, возможно, упомянуть маргинальные определения, если у них есть значимость. --Q Valda 08:50, 1 августа 2011 (UTC)

К этому моменту дискуссия запутана, нужно четко выделить предмет дискуссии, например переписать оспариваемые термины, чтобы конкретно по ним представлять аргументы. Доказательство одного тезиса взамен другого просто наращивает объем обсуждений. Если претензии к «психологии духовности», термин «духовность» пояснять не нужно. В целом отмечу, что создание наукообразных конструкций из общепринятых терминов, но объединенных в абсурд, вида «пакеты информации приходят из будущего», «насыщение воды тяжелыми лептонами» - свойственно лженаучным работам. Считаю продолжение дискуссии возможным только в четких конкретных рамках. --Van Helsing 08:40, 1 августа 2011 (UTC)

• У меня лично большие претензии как к стилю общения на данной странице, так и к «способам аргументации», которые зачастую представляют собой просто логические ошибки. --Q Valda 09:01, 1 августа 2011 (UTC)
  • Жесткие действия посредника по предлагаемой мною на ЗКА схеме (валидный контраргумент - продолжение дискуссии или нет - слив защитан - коррекция в основном пространстве) предотвратят запутывание дискуссий. --Van Helsing 10:16, 1 августа 2011 (UTC)

Как мне кажется, текущая преамбула не имеет шансов на приведение в нормальный вид. Прочитав её, невозможно понять что же такое ТП. Множество неясных терминов (о чем я уже говорил) и общих фраз вроде ТП стремится учитывать..., ТП может быть широко определена..., ТП ищет понимание... и т.п. не оставляют шансов на вынесение хоть какой либо конкретной информации из текста. Вывод - преамбулу следует полностью переписать. ptQa 09:10, 1 августа 2011 (UTC)

• • • Вы скоро начнете узнавать по стилю такие вещи. Когда определение не имеет целью дать представление, а явным образом пытается утвердить статус определяемого как чего-то очень умного и нужного всем - это оно :) --Van Helsing 10:16, 1 августа 2011 (UTC)

Прочитав это "обоснование" несложно сделать вывод, что возражения против установки шаблонов не основаны на валидных аргументах. Следует либо установить шаблоны, что мне кажется теперь нецелесообразным, либо вставить уже какую-то преамбулу из наработанных вариантов. --Van Helsing 12:11, 1 августа 2011 (UTC)

• Я напоминаю участникам, что преамбула создавалась не мной единолично и не за один день. В этом процессе участвовало достаточно большое количество участников, в том числе и посредник по ВП:НЕАК. Кстати, тот фрагмент в преамбуле, который вызвал наибольшие нарекания участников Q Valda и Van Helsing, был переведён с английского и добавлен в статью участником Akim Dubrow, которого трудно заподозрить в симпатиях к маргинальным теориям. Маркандея 12:29, 1 августа 2011 (UTC)
  • Апелляция к авторитету в данном случае - некорректное основание, ни к чему не подводит и ничего не отменяет. Затемняет факт того, кто именно возражает против установки шаблонов. Не содержит расшифровки терминов и не разбирает вопрос по сути. --Van Helsing 12:33, 1 августа 2011 (UTC)

Термины

Дело в том, что термины в рамках ТП весьма расплывчаты, у сторонников разногласий в терминологии море, и этот факт необходимо тем или иным способом отразить в статье. Вот, например, такое определение —
David Lukoff, PhD From Spiritual Emergency to Spiritual Problem: The Transpersonal Roots of the New DSM-IV Category // Journal of Humanistic Psychology, 38(2), 21-50, 1998.
«"Religious or Spiritual Problem" is a new diagnostic category (Code V62.89) in the Diagnostic and Statistical Manual-Fourth Edition (APA, 1994). The Thesaurus of Psychological Index Terms (Walker, 1991) states that religiosity "is associated with religious organizations and religious personnel" (p. 184) whereas spirituality refers to the "degree of involvement or state of awareness or devotion to a higher being or life philosophy. Not always related to conventional religious beliefs" (p. 208)». --Q Valda 06:31, 2 августа 2011 (UTC)

Критика ТП

90% обсуждений сейчас идёт вокруг критики ТП, однако, пока цельных (если я конечно не позабыл - дискуссия уже разрослась до огромных размеров) предложений по внесению изменений в этот раздел (в том числе и про критику с позиций философии) нет. Мне кажется стоит внести предложения по внесению дополнений в этот раздел Рулин 11:05, 1 августа 2011 (UTC)

• На мой взгляд, первое, что необходимо обязательно обсудить, и что, видимо, является предметом серьёзных разногласий, это применение или не применение нормы ВП:МАРГ к предмету статьи (иными словами, является ли ТП «вики-маргинальной» теорией?) Если по этому пункту удастся достичь консенсуса, думается, дальнейший подход к источникам можно будет выработать много легче. --Q Valda 05:47, 2 августа 2011 (UTC)

• Согласен, я так же думаю что нужно определится с ВП:МАРГ по отношению к ТП, о чем я уже говорил.

Предложения по пеработке раздела

1. О Алекзандер и Р.Мей - битая ссылка, в чем критика не ясно, пространственные размышления о природе зла, темной стороне и пр. Но ТПсихологи все это видимо поняли и даже учли. Предлагаю этот раздел либо убрать в конец критики, либо убрать совсем. ptQa 13:03, 1 августа 2011 (UTC)
2. Когнитивный психолог Альберт Эллис поставил вопрос о научном статусе трансперсональной психологии и её отношении к религии и мистике. Что можно понять из этого предложения? Предлагаю заменить на

   Когнитивный психолог Альберт Эллис критически отзывался о ТП. В частности, он утверждал что ТПсихотерапия основывается на религиозной, авторитарной и анти-эмпиричной философии, а доктринами ТП являются:

   1. Вера в абсолютную реальность
   2. Вера в существование жизни после смерти, бессмертие души, реинкарнацию и пр. и в то что все эти феномены были эмпирически доказаны
   3. Все живые существа являются частью одной сущности. Посредством понимания и присоединения к единой сущности, можно напрямую воссоединится с Богом и достичь безграничного блаженства
   4. Используя учение ТП и отвергая научный метод и все результаты достигнутые им, возможно достичь абсолютного знания, единения с вселенной и пр.

   Фразу Ответ на данную критику со стороны трансперсональных психологов был опубликован Уилбером и Уолшем Удалить, либо тогда уже добавлять что ответ на ответ на критику был так же опубликован Эллисом. ptQa 13:03, 1 августа 2011 (UTC)

   Или, например,можно наверное записать - После выхода данной статьи началась письменная полемика между Эллисом и трансперсональными психологами и Уолшем - ну или как-то так...--Рулин 16:33, 1 августа 2011 (UTC)

3. По Фридману - много текста нужно смотреть. ptQa 13:03, 1 августа 2011 (UTC)
4. Некоторые исследователи предлагают всё же различать трансперсональную психологию как науку — с одной стороны, и популярное культурное движение, действующее вне академического контекста — с другой - причем стоит ссылка на Стрельник, где в абстракте нет ничего подобного. А Textbook of Transpersonal Psychiatry and Psychology дан без уточнения на какой странице это можно найти. ptQa 13:03, 1 августа 2011 (UTC)
5. Трансперсональная психология подвергается критике со стороны отдельных представителей религиозных конфессий из-за того, что трансперсональные психические состояния являются универсальными и не имеют религиозной принадлежности - нужно уточнение страницы. ptQa 13:03, 1 августа 2011 (UTC)
6. Б. С. Братусь (д. псих. н, член-корреспондент РАО), анализируя отличия христианской психотерапии от светской психотерапии, уподобил экспансию трансперсональной психологии в духовную сферу вламыванию с чёрного входа, заменить на По словам Б. С. Братусь (д. псих. н, член-корреспондент РАО) попадая в измененное состояние сознания с помощью методик ТПсихотерапии (например, таких как холотропное дыхание) человек воспринимает это состояние как суть духовного, тем самым нанося себе непоправимый вред. ptQa 13:03, 1 августа 2011 (UTC)
7. В то же время некоторые представители российской трансперсональной психологии придерживаются православно-христианской святоотеческой традиции (д. псих. н., ведущий н. с. ИП РАН Гостев А. А.) - ??? вроде не раздел интересные факты, предлагаю удалить. ptQa 13:03, 1 августа 2011 (UTC)
8. Вернуть, с небольшой переработкой правку Aleksio необоснованно откаченную участником Eli the Barrow-boy [40]. ptQa 15:07, 8 августа 2011 (UTC)

В соотвествии с предварительной договорённостью на вашей ЛС можете вносить данные правки.--Рулин 11:37, 15 августа 2011 (UTC)

О ВП:МАРГ

Предлагаю обсудить насколько общепринятыми являются теории и практики ТП. По крайней мере, из статьи неясно какие в мире из авторитетных независимых организаций, кроме BPS, поддерживают ТП? --Q Valda 06:05, 2 августа 2011 (UTC) А также какие высокоавторитетные независимые источники рассматривали ТП, какое мнение об общепринятости существует в научном сообществе? --Q Valda 08:59, 2 августа 2011 (UTC)

• Если в теме есть участники, готовые отстаивать тезис о немаргинальности ТП, хотелось бы как можно скорее увидеть АИ (желательно независимые от предмета статьи), подтверждающие такую точку зрения. --Q Valda 06:40, 3 августа 2011 (UTC)

  Есть таблица источников "За ТП". В ней ещё по многим номинациям итог не подведён - можете выссказать свои возражения по их авторитетности.--Рулин 19:14, 12 августа 2011 (UTC)

  Есть предложение не смешивать понятия авторитетность, маргинальность, независимость, значимость и т.д. Всё же это разные вещи. Скажем, аффилированный источник вполне может быть авторитетным, и нет никаких препятствий, например, помещать в статью про физику мнение профессионального физика, получающего доход от своей деятельности. Вопрос о маргинальности — это вопрос об источниках, подтверждающих или опровергающих тезис об общепринятости данной концепции в академических кругах. Если его удастся решить, можно не ввязываться в дебаты о научности/ненаучности, а писать статью «по факту» (приблизительно как это было со статьёй Валеология) — о ТП как некоей смеси научных и ненаучных/метафизических идей, с привлечением независимых от предмета статьи авторитетных источников, в том числе вне психологии. --Q Valda 22:29, 12 августа 2011 (UTC)

Мнения о признании/непризнании в академическом сообществе

• Friedman H. Transpersonal Psychology as a Scientific Field // The International Journal of Transpersonal Studies, 2002, Vol. 21, 175-187.
  «Transpersonal psychology … still suffers from serious ambiguity regarding its scope and appropriate methodology. As a result, little progress in understanding transpersonal psychological phenomena from a scientific perspective has occurred since the founding of the field». --Q Valda 08:59, 2 августа 2011 (UTC)

Признание профессиональными организациями

• Philosophies and Theories for Advanced Nursing Practice — «Transpersonal psychology often is associated with New Age beliefs (Friedman, 2000). Although the transpersonal perspective has many overlapping interests with theories and thinkers associated with the term "New Age", it is still problematic to place transpersonal psychology within such a framework. Indeed, associations between transpersonal psychology and the New Age have probably contributed to the failures in the United States of America to get transpersonal psychology more formally recognised within the professional body, the American Psychological Association (APA)». --Q Valda 06:05, 2 августа 2011 (UTC)

Признание источниками высокой степени авторитетности

Ещё вопрос. Рассмотрена ли ТП в высокоавторитетных источниках уровня Nature, Science и т.п.? --Q Valda 08:59, 2 августа 2011 (UTC)

Правильный вопрос. Аналогом этих журнало в психологии является the Psihologist(как-то так его название). ТП в нём представлена мало. Можете посмотреть дискуссию на эту тему она была довольно длительной и её утог был учтён в п. 1.6.2. промежуточного итога. Рулин 18:34, 12 августа 2011 (UTC)

Про маргинальность

Поскольку п. 2.2. оказался недостаточно подробным, и назрела необходимост в чём-то более подробном по этому вопросу, скажу свои соображения, о пути, по которому, на мой взгляд надо идти.Пройдёмся по правилу:

«Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория.» — ну это, естественно относиться к нашему случаю.

Про то-что такое марг. теория — «теории заговора, эзотерические методики лечения, альтернативные

интерпретации истории и т. д» -это не наш случай.

«идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных» — формально ТП проходит по этому пункту, но если формально следовать, то туда же относиться магнитотерапия,копенгагеская интеретация квантовой механики и т. д. Реально практика применения правила говорит о«сушественном признании» теории. Насколько существенно признание ТП - это предмет нашего посредничества.

По значимости это не про нас.

Нежелательная популяризация -тоже не про нас, так как у нас статья о ТП , а не попытка упонянуть концепции ТП в других статьях.

«Если предмет статьи по своей сути не имеет отношения к науке, но, по мнению некоторых, может нести в себе некую истину о явлениях, изучаемых наукой» -это не про нас, т.к даже если считать ТП маргинальной и ненаучной теории, то нельзя считать её не имеющей отношения к науки.

«Указание на степень признания»-вот это 100 % про нас. Даже если считать теорию академической и научной, надо указать на её степень признания -так как оно не полное, а раньше было вообще непризнание.

«Важной лакмусовой бумажкой для определения значимости и степени признания маргинальных концепций, связанных с естественной наукой, историей или другими академическими областями, является наличие или отсутствие их экспертной оценки»- явно не про нас. ТП уже 1000 раз экспертно оценивали. Одни хвалили, другие наоборот.

«Для соблюдения минимальных требований ВП:НТЗ необходимо, прежде всего, правильно атрибутировать приводимые суждения»-это про нас, даже если считать ТП 100 % академичной и научной, этим мы собствнно и занимаемся на посредничестве.

Независимые источники — да, это я учитываю при вынесении итога по источникам.

Сопоставимость источников — не про нас . «Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях» — у нас есть критика ТП в рецензируемых журналах, или по крайнем мере от признаных авторов, поэтому при наличии настоящих АИ «слабые» АИ не нужны.

«Следует учесть, однако, что многие маргинальные концепции сравнительно малоизвестны» -не про нас.

Вывод -про шаблон в правиле ничего не сказано, а по остальным пунктам правил — часть из них либо не подходит к нашей тематике, либо наоборот, должны выпонятся вне зависимости от того, является ли ТП маргинальной или нет. То, что в преамубле маргинально теории должно писаться «маргинальная» — этого то же нет — в статье Креационизм этого нет. Поэтому я честно говоря не вижу, что на может дать формальное признание или не признание ТП маргинальной теорией - всё равно надо отдельно работать по формулировками преамбулы, разделам и т.д. Рулин 19:14, 12 августа 2011 (UTC)

• Выскажу несколько мыслей. 1) Нежелательной популяризацией маргинальных идей будет также и написание статьи о маргинальной теории с позиции приверженца этой теории. В подобных статьях нельзя забывать о том, что подтверждение значимости и распространённости каждого используемого утверждения следует искать в независимых источниках. 2) магнитотерапия является типичной «вики-маргинальной теорией», поскольку её теоретические основы и практическое применение (эффективность) признаны в основном ненаучными. Но Копенгагенская интерпретация, а также многомировая интерпретация являются общепризнанными в академической среде, это не «вики-маргинальные теории». 3) Вопрос значимости утверждений очень важен для данной статьи. Подтверждение значимости (особенно для утверждения, которое может противоречить научной картине мира) необходимо искать в независимых от предмета статьи источниках. В случае значимого утверждения, которое противоречит научной картине мира, необходимо привести доминирующее академическое мнение по поводу данного утверждения. 4) «Сопоставимость источников» тоже немаловажный фактор для данной статьи. К примеру, если некое утверждение встречается только в зависимых от предмета статьи источниках, а противоположное мнение — в источниках, не считаемых обычно авторитетными (например, мнение философа или физика по вопросу «вроде бы» психологии), такое критическое мнение вполне возможно поместить в статью. --Q Valda 22:29, 12 августа 2011 (UTC)

  По пунктам - 1)С позиции писать не надо, но и споиском утверждений по вашему алгоритму надо быть осторожными. Если они построены в стиле "так есть", то вы правы. Если они раскрыватю какие то аспекты теории ТП, о то, как то-то или то-то правильно с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТП, то это другое 2) копенгагенская интерпритация признаётся не всеми учёными, а многомировая не признаётся большинством учёных -поэтому формально их тоже можно подвести. 3)Конечно, как я писал в итогах афифилированый источиник имеет "ослабленую силу". Однако в силу широкой распростанённости ТП освящать важнейшие аспекты её деятельности , без которых её не поймёшь(естественно показывая, что это с точки зрения ТП) можно и по таким источникам, если других нет. Думаю, в сегодняшнем виде оставшиеся участники редактирования могут придти к согласию, какие аспекты действительно важные 4) Критическое мнение поместить можно(и нужно!), но тут главное не допустить ситуации, чтобы обычный психолог(без степени) "перебивал" кандидата, а то и доктора наук. Т.е. можно поместить его критику , например в разделе "критика". Рулин 17:51, 27 августа 2011 (UTC)

• По поводу того что даст признание ТП маргинальной теорией - например, тогда все сомнительные утверждения от аффилированных источников нужно будет подтверждать независимыми АИ (о чем в принципе так же написал Q Valda). И аргументы вроде "АТР хоть и аффилирован, но акредитован => АИ" не будут работать.

• «теории заговора, эзотерические методики лечения, альтернативные интерпретации истории и т. д» - это не наш случай. а мне кажется вполне наш, если считать психотерапию методом лечения, см холотропное дыхание
• «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных» - уже несколько месяцев как нет ни одного АИ за научность ТП, зато есть АИ за ненаучность.

• ptQa 00:43, 15 августа 2011 (UTC)

История ТП

Тоже важный раздел для изменений, с учётом того, что по промежуточному итогу(и этот пункт вроде не оспаривался) мы почти пришли к соглашению что по крайней мере в прошлом ТП не признавалась или по меньшей мере слабо признавалась. Кто возьмётся выссказать предложения по отражению в разделе этих факты? Рулин 14:27, 4 августа 2011 (UTC)

• Как будет итог по преамбуле и ВП:МАРГ, непременно займусь другими разделами. Раздел История так же надо полностью перекраивать. ptQa 14:35, 8 августа 2011 (UTC)

Предложения по переработке

Предлагаю следующий вариант раздела.

Термин Трансперсональная психология был предложен С.Грофом в начале 1960-х годов.Ее основоположниками были А. Маслоу, С. Гроф, А.Сютич и другие представители гуманистической школы психологии.

В 1960-е в США трансперсональные психотерапевты широко использовали ЛСД-терапию, вплоть до полного запрета на вещество в 1968 году. Чтобы заменить вещество, вызывающее измененное сосотояние сознания, Грофом был предложен метод холотропного дыхания.

В 1969 году был выпущен первый номер «Journal of Transpersonal Psychology», первого академического журнала о данном направлении.Три года спустя, в 1972 году, была основана Ассоциация Трансперсональной Психологии (Association for Transpersonal Psychology, или ATP).

До середины 1980-х трансперсональная психотерапия была малоизвестна профессиональным психотерапевтам и использовалась такими авторами, как С.Гроф, К.Уилбер, Р. Уолш, Ч.Тарт, Д.Лукофф и другими, при полном неодобрении со стороны специалистов по медицине. Впоследствии Кен Уилбер основал собственное направление исследований человека, названное интегральным подходом.

Британское психологическое общество в 1996 году официально открыло Отделение трансперсональной психологии. Американская психологическая ассоциация не признает Ассоциацию Трансперсональной Психологии как научную структуру, а трансперсональную психологию как науку. Однако, некоторые представители ТП (Роберт Фрейджер, Чарльз Тарт) награждались APA за вклад в гуманистическую психологию.

Я не уверен что текущее состояние ТП следует отражать в разделе история. Думаю лучше будет сделать это в общих сведениях, поэтому их в раздел не включил. Предложения основанные на аффилированных источниках и не относящиеся напрямую к ТП - так же не включил.

Главным мотивирующим фактором для создания трансперсональной школы психологии считается публикация работы Абрахама Маслоу о человеческих пиковых переживаниях. Изначально Маслоу проводил свои исследования в рамках гуманистического направления 1960-х, и постепенно термин «трансперсональное» стал ассоциироваться с отдельной школой психологии в рамках гуманистического направления. - пока АИ нет, так же не включил.

ptQa 17:32, 12 августа 2011 (UTC)

Приостановка посредничества

Думаю, раз уважаемый Markandeya, так и не вернулся,то я особого смысла в продолжении режима посредничества пока не вижу, и статью можно вернуть в нормальный режим редактирования. Тем более, что я 30 числа уезжаю, на 2 недели, и приостанавливать работу над статьёй при отсутствии конфликта было бы неправильно. Тем не менее, хотелось бы дать оставшимя участникам несколько советов дабы конфликт не возник с каким-нибудь ещё участником , или если вернётся Markandeya.

• Стараться придерживаться промежуточного итога.
• Преамбулу оставить на потом и написать на основе текста статьи - теперь есть все условия привести его к нужному виду.
• Постараться учесть неафилированые АИ представленых Markandeya, и учитывать особенно АИ, этого же участника по которым подведён положительный итог.
• Правки вносить блоками (внёс - ждёшь реакции сообщества), в любом случае стараться не убирать информацию , а перформулировать её в правильном ключе(ну разве что раздел "Достижения" можно посильнее перформатировать).

Как вернусь постараюсь проконсультировать участников по сделаным ими правкам - в смысле какие правки по моему мнению все поддержат, а какие в будущем кто-то может оспорить. Рулин 18:00, 27 августа 2011 (UTC)