Обсуждение:Тоталитаризм/Архив/1

Очень и очень спорный материал

Очень и очень спорный материал. Разве дело только в плакатах с голыми по пояс рабочими? У нацистской Германии и коммунистического СССР (по крайней мере, до смерти Сталина), помимо синдромного сходства (монополия одной партии на власть в стране, культ и обожествление вождей этой партии, физическое унитожение инакомыслящих, массовый террор) было и внтреннее, структурное, сходство. Именно: массовое общество (т. е. такое общество, в котором "дальние" связи между людьми (влияние государственной власти, СМИ, массовой культуры) сильнее "ближних" (влиняние семьи, соседской общины), подробнее см. [1]) в этих странах и в это время конституировалось на уровне всех инстиутов госуарственной власти [2]. Сам процесс "массовизации" общества - побочный результат идущих в европейской цивилизации процессов модернизации [3]. Коммунистический тоталитаризм в СССР был, похоже, западным, европейским явлением, которое вполне ложится в контекст развития европейской цивилизации. Вспомним, что модернизацию западного типа в России начали далеко не коммунисты. Коммунисты в лице Сталина (да-да, Сталина!) ее только закончили, распространив её не только на элиту, но и на массу крестьянского народа, которую Сталин "раскрестьянил", вырвав из традиционного сознания. Так что по плодам своих дел Сталин не меньший западник, чем Пётр I. Никола 18:19, 10 января 2006 (UTC)

Снова поставил поментку о нейтральности. Трудно назвать нейтральными пассажи типа "...нацистская Германия не была тоталитарным государством, а была демократией." По логикие этого пассажа, и ленинско-сталинский СССР тоже надо признать демократией. Народная поддержка - как раз важная характеристика тоталитарного общества как общества, в котором идея массовости доведена до логического конца. Но едва ли народная поддержка есть достаточный признак демократии. Нерон в начале своего правления тоже пользовался народной поддержкой. Я ни в коем случае не отстаиваю тождественность коммунизма вообще и национализма вообще (это разные, во многом противостоящие друг другу, иделогии), но ленинско-сталинский коммунизм и германский нацизм имели много общего в структуре общества, а не только в плакатах и маршах. Приглашаю к дискуссии, а не к войне правок. Никола

15:52, 12 января 2006 (UTC)

Не вырывайте слова из контекста "существует точка зрения, что " Правда ли это или нет ? Есть люди которые думают наоборот(моя сестра:-)При том вы надеюсь не будете оспаривать что большенство немцев воевало чистосердечно?jaro

Ну, воевало большинсвто немцев во Вторую мировую чистосердечно, но при чем здесь демократия? Народная поддержка - ещё не признак демократичности режима. А что касается "точек зрения" - так есть "точка зрения", что Венера в Стрельце влияет на удачу в любовных делах, что ИНН - это печать Антихриста и т. д. Википедия все же академический ресурс, хотя и создаваемый очень широким сообществом. Никола 16:21, 12 января 2006 (UTC)

Демократии без поддержки и cогласия народа быть не может. Если вы знаете о демократии что-то еще то напишите это пожалуйста в статe о демократии jaro

• Народная поддержка - необходмое, но недостаточное условие для демократии. Никола

Демокра́тия

(греч. δημοκρατία) — это, с теоретической точки зрения, такая форма правления государством, которая осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия). 

• В современной, в отличие от древней, возрожденческой и просвещенческой, политологии демкоратию обычно понимают как политический режим, обеспечивающий сменяемость власти на основе народного волеизъявления.

Несколько цитат:

Демократия - в современном мире ведущая форма социальной и политической организации общества, политического режима в стране, призванная обеспечивать суверенитет народа, власть большинства при охране прав меньшинства, неотчуждаемые права человека и гражданина. Энциклопедический словарь «Конституция Российской Федерации» [4]

Democracy (from Greek δημοκρατία (demokratia), δημος (demos) the people + κρατειν (kratein) to rule + the suffix ία (ia), literally "the people rule") is a system where the population of a society controls the government ruling over them. Английская Википедия (хотя нейтральность тоже обсуждается) [5].

С практической точки зрения демократия — это набор правил, процедур и условий, стремящийся обеспечить законную свободную конкуренцию различных общественных организаций и движений, политических партий и элит, представляющих разные точки зрения на пути развития государства и общества и выражающих интересы разных слоев общества, свободное формирование таких организаций, групп и партий, наличие формального «социального лифта», делающего потенциально возможным попадание из низов в политические элиты, а также более или менее точное соответствие состава и политики властных и управляющих органов действительному волеизъявлению избирателей (Русская Википедия).

Ну-ка, найдите все эти вышеперечисленные элементы в нацистской Германии.

Никола

Участник Никола Вы меня совсем запутали определениями и практической точкой зрения.Я не могу найти ничего ни в нацисткой Г. ни в современной Г., УСА, России.Мне кажется только при "охране прав меньшинства", "неотчуждаемые права человека и гражданина". Энциклопедический словарь «Конституция Российской Федерации» нигде не соблюдается государство это аппарат насилия и оно всегда должно насиловать людей.Как бы они не возмущались, демонстрировали и т.д.+ любое гос. основывается на лояльности своих граждан.Если нет лояльности то всё идёт крахом(революцией СССР 1991,дем.Г.89 и т.д.) И по этому термины во многом пропагандистские.

Вот подумал могу ещё добавить в защиту тоталитаризма.Что такое "неотчуждаемые права человека и гражданина"? в разных странах разные права.В кап.странах нету права на мед.помощь нету мани - селяви рыночные отношения.Нету права на работу и т.д.Это давняя дискуссия между США и Китаем. Про "охране прав меньшинства" вообще не понятно американцы вытравили керенное население, обобрали нищих негров до нитки какие права?

"where the population of a society controls the government" все правительства лгали лгут и будут лгать(особенно во время выборов) о контроле не может идти и речи.Для этого нужно время, $$$,возможности а the population занято добыванием хлеба. "набор правил, процедур и условий, стремящийся обеспечить законную свободную конкуренцию различных общественных организаций и движений, политических партий и элит, представляющих разные точки зрения на пути развития государства " а про маккартизм и преследование ком.как ? в современной Г. ком. не садят как при гитлере однако в парламенте их тоже не признают, газеты клюют. «социального лифта», это про Буша?согласитесь такие люди как Шварцнеггер исключение.

Ваше задание выполнено частично "точное соответствие состава и политики властных и управляющих органов действительному волеизъявлению избирателей" было в Г.и теперь тоже есть.Кроме этого ничего нету.А также в США и т.д. jaro

Гитлер на выборах получил не 33%, а 43%. Внимательнее надо.--Nikkolai 08:45, 6 апреля 2006 (UTC)

Тоталитаризм

вообще почитайте откуда взялось слово Тоталитаризм.Вам всё встанет на свои места. jaro

• Cлово "тоталитаризм" появилось в Италии как гордое самоописание режима Муссолини [6]. Никола

О терминологичесом, существенном значении понятия "тоталитаризм"

Энциклопедию, в отличие от публицистики, не уместно строить на оценочных характеристиках типа "демократия - это хорошо", "тоталитаризм - это плохо", или, напротив, "тоталитаризм - бранная кличка, данная сторонниками доминирования США тем, кто этому противится" и т. д. Вместо этого должен быть дан анализ сущности явления, чем тоталитарные режимы отличаются от авторитарных, демократических и проч. На мой взгляд, тоталитаризм - это не только оценочное понятие (какие бы оценки, положительные или отрицательные, с ним ни связвалась), а вполне содержательный термин, имеющий конкретный социологический и политологический смысл вне зависимости от идеологических оценок. См., например, Б. М. Меерсон, Д. В. Прокудин, "ЛЕКЦИИ ПО ИСТОРИИ ЗАПАДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ XX ВЕКА" [7]. Никола

Слово-то появилось при Муссолини, а вот современное значение действительно придумано западными политологами. И многие учёные (в т.ч. и российские) считают, что термин вообще не уместен и высосан из пальца для того, чтобы приравнять СССР к нацистской Германии. VanHelsing.16 04:59, 5 февраля 2006 (UTC)

Об идеологии спорить трудно. Я, хотя и не скрываю своих идеологических симпатий (я социал-либерал, хотя и левый, с социал-демократическим уклоном, однако марксистско-ленинского коммунизма не преемлю; не преемлю также и лже-либерализм Фридмана-Гайдара), этих взглядов никому не навязываю. Поэтому предпочитаю говорить о фактах. И тут трудно отрицать то, что в структуре политической и, шире, общественной, системы СССР при Ленине-Сталине и Германии при Гитлере было много общего. Никола 17:09, 9 февраля 2006 (UTC)

Необъективность

Сам термин "тоталитаризм" был придуман западными политологами. - Неверно, придуман в Италии при Муссолини. Итальянские фашисты вкладывали в него, кстати, положительный смысл. отождествляли политический режим в СССР и нацисткой Германии - ну, что поделаешь, было много общего. Монополия одной партии на власть. Обожествление её вождей. Физическое уничтожение инакомыслящих. Массовый террор (число жертв и в СССР, и в Германии шло на миллионы, как бы их ни счатали). издательсво которых было профинансировано всякими Соросами - Странно, констатация того факта, что в ленинско-сталинском СССР и гитлеровской Германии было много общего - это необьективно, а обвинение энциклопедий с подтасовке фактов с подачи Сороса - это объективно? Никола 02:45, 2 февраля 2006 (UTC)

Монополия одной партии на власть. Обожествление её вождей. Физическое уничтожение инакомыслящих. Массовый террор это Вы участник Никола написали про католическию церковь.или я что-то пропустил в школе?jaro

Я далёк от идеализации католицизма (как средневекового и ренессансного, так и современного). Однако католическая церковь даже в худшие годы не была партией (светская власть всё же принадлежала светским государям). В пресловутой "охоте на ведьм" (видимо, это Вы назвали "массовым террром") протестанты преуспели не менее католиков. Этот факт "дипломатично" замалчивался прусскими профессорами, содзавшими негативный образ "средневекового католицима", подхваченный затем русскими царскими (надо было объяснить, почему Романовы после Петра женились исключительно на протестантках) и советскими атеистическми (без комментариев) историками. А наиболее поздний во времени рецидив казней за веру в истории христианства принадлежит как раз "православным" (в лице никониан) в конце XVII в., когда в Европе уже отгремела последняя крупная религиозная война. "Обожествление" пап - тоже по большей мере прусская профессорская байка. Никола 20:03, 5 апреля 2006 (UTC)

Перенос структуры из статьи в обсуждение

Пользы от нее нет, а вид статьи она портит.--ID burn 09:14, 13 апреля 2006 (UTC)

Вернул обратно, лишнее закомментировал --Алексей (Glaue2dk) 07:44, 18 апреля 2006 (UTC)

Убрал бред про культ мускулистого рабочего

Бред сивой кобылы--ID burn 04:43, 19 апреля 2006 (UTC)

тоталитаризм - не форма правления, а политический режим

Исправил. Это грубейшая ошибка. Похоже, что Википедия - худший враг абитуриента. Зачем писать о том, в чём плохо разбираешься? eugrus

Вы абсолютно правы, я сам чего-то не обратил внимания на такую грубую ошибку. --ID burn 05:45, 21 апреля 2006 (UTC)

А что такое "политический режим"? Можете дать определение этого термина, как разбирающийся;) ? --Nekto 06:31, 21 апреля 2006 (UTC)

В общем - совокупность приемов, методов и средств при помощи которых осуществляться власть в стране.В учебниках как правило встречается такое определение. --ID burn 06:36, 21 апреля 2006 (UTC)

Значит тоталитаризм - это совокупность приемов, методов и средств? Может лучше так и написать, а то сейчас дается определение довольно спорного термина "тоталитаризм" через другой, весьма смутный, термин. :) --Nekto 07:49, 21 апреля 2006 (UTC)

Это общепринятое понятие в науке. Раскрывать определение политческого режима в статье тоталитаризм нет смысла. --ID burn 07:55, 21 апреля 2006 (UTC)

В какой науке? Политологии? Этой "науке" очень мало лет. И наука ли это - еще вопрос. --Nekto 08:07, 21 апреля 2006 (UTC)

Не только в политологии, в теории государства и права, например. И скажу вам по секрету, любой науке в современном понимании этого слова очень мало лет. Будут ли у вас конструктивные предложения? --ID burn 08:15, 21 апреля 2006 (UTC)

Предложение простое - давать четкое определение и не пытаться "объяснять" одни сомнительные термины другими такими же. Любопытно, что в ссылке на политический режим, например, определения самого термина также нет. Он опять чем-то там "характеризуется". Можно написать так: "Тоталитаризм - термин в политологии, которым называют совокупность методов и приёмов осуществления государственной власти, характеризующуюся ....(и т.д.)" Кстати термин появился еще до рождения политологии, но тогда он имел несколько другие "характеристики". --Nekto 08:49, 21 апреля 2006 (UTC)

"Политический режим" общепринятый в науке термин. Значение его вполне нормально объяснено в статье. Чем он вас конкретно не устраивает? Не забывайте, что Википедия это вторичный источник информации, мы не можем отрицать общепринятые в науке вещи. Если у вас есть доказательства, что термин не общепринят, приведите их, пожалуйста. --ID burn 09:04, 21 апреля 2006 (UTC)

Давайте сделаем наоборот - вы приведёте доказательства его общепризнаности именно как научного термина. То что это словосочетание общепринято в публицистике на политические темы мне, конечно, известно. --Nekto 09:27, 21 апреля 2006 (UTC)

Послушайте лекции в любом гуманитарном университете, это и будет доказательством ;) eugrus

Это детсадовское доказательство. ;) Если папа, мама и воспитательница сказали - значит так оно и есть. :) --Nekto 10:20, 21 апреля 2006 (UTC)

Да, пожалуйста вам доказательства - [8]. Посчитайте в этом списке количество научных монографий и кандидатских и я думаю все вопросы отпадут. Ваш ход, месье Nekto.--ID burn 10:01, 21 апреля 2006 (UTC)

А где доказательства, что здесь "политические режимы" используются именно как научный термин? Вы думаете - раз монография - так значит абсолютно все слова в ней научные? :))) --Nekto 10:20, 21 апреля 2006 (UTC)

Нет, в заглавиях монографий и кандидатских испольуются публицистические штампы. В ВАК уверяю вас не журналисты сидят. Это наука, сэр. --ID burn 10:28, 21 апреля 2006 (UTC)

То есть в заглавиях - исключительно научные термины? Простые слова не используются? В любом случае этот список не является доказательством общепризнанности термина :) Можно лишь говорить о распространенности. --Nekto 10:49, 21 апреля 2006 (UTC)

ID burn

Термин действительно является распространённым. Если я вас верно понял, то вы, условно говоря, утверждаете, что правомерность использования данного термина что-то вроде всеобщего заблуждения. Учитывая, что это очень смелое заявление, не потрудитесь ли вы привести серьёзные источники, "доказывающие" это самое "всеобщее заблуждение".

Может тогда ещё оспорите оперделения арифметических операций и т.д. и т.п.? У политического режима есть весьма конкретное общепризнанном определение: совокупность методов и средств, используемых для осуществления политической власти. eugrus

Не надо смешивать гуманитарные науки с естественными :) В естественных науках никто не пытается ничего доказывать "общепризнанностью" :) У вас же только один этот аргумент и есть, к тому же и доказать его вы тоже не в состоянии. И я думаю доказать общепризнанность чего-либо весьма проблематично.  :) --Nekto 10:49, 21 апреля 2006 (UTC)

Почему же, на мой взгляд, доказать общепризнанность весьма просто - если термин является ходовым в большом количестве различных работ, исследований и т.п. во всём мире, то подобный термин можно считать общепризнанным. Kirov 08:20, 20 ноября 2008 (UTC)

На этом детсаде и строится вся терминологическая система. Количество и уровень "воспитателей" (aka источников) здесь достаточен, чтобы устанавливать стандарт. --eugrus

почему языковая ссылка English ведёт на статью Newsweek???

ссылка ведёт на http://en.wikipedia.org/wiki/Newsweek, хотя прописано верно: en:Totalitarianism eugrus

Поправил, теперь нормально.--ID burn 11:10, 21 апреля 2006 (UTC)

Мнения ученых по поводу обоснованности употребления термина

Всё содержание данного раздела является, мягко выражаясь, оригинальной работой и подлежит полной переработке. Термин «тоталитаризм» был практически с самого начала взят на вооружение противниками фашизма и марксизма-ленинизма (либералами, социал-демократами и анархистами) с целью подчеркнуть их сходство. Этого никто никогда не скрывал, по этому поводу не было дискуссий. В противном случае термин являлся бы точным синонимом понятий «деспотизм» или «диктатура», и его можно было бы применять даже к античности. Фрагмент про намеренное создание негативных ассоциаций совершенно неуместен, поскольку в статье речь идёт не о политике, а о сути вопроса. То, что у фашизма и марксизма-ленинизма есть отличия, никогда не являлось предметом научных споров, ибо это очевидно. Предметом дискуссий может быть исключительно факт наличия общих характеристик у этих двух режимов, а это, на сегодняшний день, в данном разделе не обсуждается вовсе. Полагаю, что первые два абзаца нужно полностью переписать. Что касается третьего абзаца, то аргумент, что тоталитарные режимы были демократическими государствами, можно оставить; однако как минимум его следуют снабдить уточнением: «с точки зрения их сторонников». —contra_ventum 09:55, 11 июня 2006 (UTC)

насчёт мнений учённых то существует квадрат:

тоталитарная автократия — тоталитарная демократия

либеральная автократия — либеральную демократия

а если отделять экномические свободы от остальных то получается куб!

(кто автор не помню, помню что один из Западных Экономистов, специализирующихся на Institutional Economics)

где между автократией и демократией находится Олигархия

и в этой шкале существует тоталитарная демократия, так что ненужно от имени себя говорить за всех учённых (Idot)

что касается

Однако точное определение понятию «тоталитаризм» дали политологи Карл Фридрих и Збигнев Бжезинский, которые ввели его в обиход в научной среде. Согласно этому определению, тоталитаризм представляет собой совокупность принципов, общих для фашистских режимов и СССР периода Сталина.

Согласен с contra_ventum по поводу уточнения раздела "Критика правомерности понятия «тоталитаризм»".

то это не определение, а пример, тем более что согласно этому так называемому «определению» режим Пиночета явялется демократическим! (Idot 13:01, 22 августа 2006 (UTC))

Ничего подобного, данный термин вовсе, не определяет, какие политические режимы являются демократическими, или недемократическими. Возможно, вы имели ввиду, что используя данный термин, нельзя назвать режим Пиночета тоталитаным. Kirov 08:33, 20 ноября 2008 (UTC)

6. Центральное планирование экономики

вовсе не обязательно, этот пункт времён Холодной Войны, введённый специально для того чтобы назвать режимы Мабуто и Пиночета демократическими (Idot 13:07, 22 августа 2006 (UTC))

главный признак Тотлитаризма — Тотальный Контроль, а он совсем не упомянут (Idot 13:07, 22 августа 2006 (UTC))

под демократией понимается прежде всего либеральная демократия, в которой граждане способны оказывать реальное влияние на процесс принятия решений избранной властью. В тоталитарных режимах такое влияние крайне незначительно.

финт ушами! Буш любит слово Демократия, но не любит слово Либерализм!

более того в историческом аспекте: Классическая Афинская Демократия никогда не была Либеральной, так что Либерализм необязательный атрибут Демократии(Idot 13:10, 22 августа 2006 (UTC))

PS про себя: я сторонник прямой электронной либеральной демократии

1. По поводу «квадрата». Честно говоря, я не в курсе, если найдёте ссылку — дополните. Про тоталитарную демократию вкратце упомянуто, возможно, она заслуживает отдельной статьи.

2. «Между автократией и демократией находится олигархия». Строго говоря, античные философы говорили, что есть три «хороших» режима (монархия, аристократия, демократия/полития) и три «плохих» аналога (тирания, олигархия, охлократия). Однако статья не об автократии или олигархии, а о тоталитаризме.

3. Про легизм следует упомянуть как предтечу тоталитаризма. Стремление к тотальному контролю абсолютно не ново, и древним режимам действительно были свойствены некоторые признаки тоталитарных режимов XX века. Однако называть их разновидностями тоталитаризма не вполне корректно, поскольку всё-таки они вписывались в традицию своих стран, не опирались на массовую народную поддержку и т. п.

4. Определение Фридриха и Бжезинского является именно точным, поскольку даёт возможность сформулировать чёткие критерии. Поскольку центральное планирование характеризовало как сталинский СССР, так и гитлеровскую Германию, то оно упомянуто среди признаков тоталитаризма. Это не означает, что наличие одного признака достаточно для идентификации режима как тоталитарного, а отсутствие какого-либо признака снимает с режима «клеймо» тоталитаризма.

5. «главный признак Тотлитаризма — Тотальный Контроль» не просто упомянут (упомянут он в основном определении), а раскрыт. Контроль над идеологией, жизнью общества, экономикой, культурой, уничтожение свобод…

6. Режим Пиночета был безусловно авторитарным. Мне неизвестны упоминания о нём как о демократическом режиме, однако США в какой-то период его поддерживали (в статье упоминается про «доктрину Киркпатрик»).

7. Либеральная демократия и либерализм — несколько разные вещи. См. соответствующие статьи в Вики. Буш считает «либералов» (так в США сегодня называеют левые течения) своими противниками, однако вынужден подчиняться крайне невыгодным для него решениям суда, подвержен текущему влиянию со стороны общественных организаций, так что политический режим в США во многом отвечает требованиям либеральной демократии.

8. В статье нигде не говорится, что демократия может быть только либеральной. Говорится, что «сегодня под демократией понимается прежде всего либеральная демократия», а не античная демократия или советская демократия, — что чистая правда.—contra_ventum 17:48, 22 августа 2006 (UTC)

автора к сожалению я непомню, так проходил курс Institutional Economics несколькео лет назад (Idot 01:48, 23 августа 2006 (UTC))

Демократия - для умных!

Есть, оказывается, такая теория (автора, к сожалению, не знаю): уровень демократичности общества прямопропорционально связано с уровнем интеллекта людей этого общества. Есть, даже, и яркие примеры: африканские государства - скопление самых тоталитарных людоедских режимов, и IQ среднего африканца гораздо меньше, чем аналогичный показатель у среднего европейца. Япония - одна из самых свободных стран - демократия обеспечена даже на уровне компаний и корпораций, то есть сотрудника не могут уволить за простое оскорбление руководства. И средний японец имеет рекордно высокий IQ - 112 (остальные национальности не "собрали" даже 105). То же можно сказать о Европе. А США не демократическое гос-во, так как свобода ограничена множествами нелогичных запретов из-за политкорректностей. Кстати, средний американец отстает интеллектом от среднего англичанина. Теория потверждается и примерами стран Средней Азии и Ближнего Востока. Ну, а что будет если дать "неумным" народам демократию? Тоже есть примеры, насчет этого - Украина, например. Или же Киргизия. То есть, некоторое время - гласность, а потом - опять телегу таскать. Так что, уважаемые антидемократы, теперь вы узнали кем являетесь :)--195.158.27.66 13:32, 9 июля 2006 (UTC)

Предлагаю вывести это в отдельную статью.

По-моему, автор Richard Lynn. Правда, у него корреляция не столько с демократией, сколько с ВВП на душу населения. Япония до середины 1980-х не была либеральной демократией (однопартийная система), то же касается Южной Кореи и Тайваня, а в Сингапуре до сих пор авторитарный режим. Это что касается стран с наибольшим IQ. Индия, напротив, является либеральной демократией, несмотря на низкий средний IQ. Самого Линна критиковали преимущественно за использование IQ как шкалы для измерения интеллекта: она разработана для англоязычных стран и оптимизирована под западноевропейскую систему образования, неподготовленные представители других культур часто не укладываются во время или не понимают вопросы. —contra_ventum 00:10, 10 июля 2006 (UTC)

Древность

обстоятельства, термин «тоталитаризм» не является точным синонимом тирании, и потому его некорректно применять к деспотичным и диктаторским режимам, существовавшим до XX века[1].

ничто не ново, первая тоталитарная идеология - это легизм, причём он являлся идеологией в полном сымсле и имел соответсвующию философскую базу необходимости тотального контроля, а так же практику тотального контроля (Idot 12:38, 22 августа 2006 (UTC))

А последняя тоталитарная, то есть захватывающаяя ВСЕ сферы жизни - ЛИБЕРАЛИЗМ !