Обсуждение:Тибет/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

westernshugdensociety.org — АИ?

Итак, этот сайт является сайтом религиозной группы, проповедующей культ Дордже Шугдэна. Сам культ осуждается Далай-ламой и является предметом спора в самом тибетском буддизме с 17 века. Не удивительно, что этот сайт размещает довольно странные утверждения о Далай-ламе и тибетцах вообще, а согласно ВП:АИ:

• Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств;
• Использование материалов из источников, которые имеют собственные интересы, не всегда оправданы. В данном случае наличие интересов налицо;
• Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы;
• К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник;

Таким образом, странноватое утверждение о том, что Далай-лама (и тибетцы вообще) участвовал в заговоре против короля Бутана не может подтверждаться сайтом адептов культа, который был осуждён Далай-ламой. Rökаi 06:37, 18 июля 2011 (UTC)

• Не вижу в информации о политическом конфликте в Бутане ничего странного. Конфликт между бутанцами и тибетцами хотя и не широко, но известен. Более того, этот конфликт уходит корнями еще в средние века. На сегодняшний день в Дхарамсале функционирует известный комитет по освобождению Бутана. Комитет ставит целью уничтожение власти короля, и преобразования Бутана в республику. Возглавляет комитет г-жа Янки.
• Мной приведены и другие источники информации, где упоминается этот конфликт.
• Если подходить к вопросу так, как предлагает Rökаi, получится полная ерунда: половина источников информации в статье - китайские или прокитайские. Так их все можно признать неавторитетными. И, соответственно, можно признать неавторитетными и утверждения сайтов оппозиции: так как это по сути является информацией от религиозной и политической группы.
• Таким образом, несогласие моего оппонента с приведенной информацией здорово смахивает на личное неприятие.
• Согласен с тем, что число 20 000 до 1974 года может быть завышенным, и в настоящий момент не могу найти источник, подтверждающий его. Вот это можно указать, как информацию без источника.
• Общину тибетцев в изгнании из Бутана видел своими глазами. В Непале это широко известный факт. Denli1976 07:18, 18 июля 2011 (UTC)

• • Вам и не надо видеть/не видеть, это должны видеть АИ. Это чёрным по белому прописано в правиле ВП:АИ: Вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными. Этот факт очевидно малоизвестен, поэтому на него нужны серьёзные АИ, а не сайты адептов религиозных.
  • Я просматриваю их. Ответ будет потом по ним.
  • Википедия должна писаться в духе НТЗ и это основное и базовое её правило. Позиция официального Пекина не может быть признана неавторитетной хотя бы потому, что это позиция государства. Вы передёргиваете.
  • В очередной раз прошу прекратить переходить на личности и вменять мне какие-то личные неприязни.
  • Таким образом, несогласие с вами есть проявление личной неприязни, да? Неправильная стратегия выбрана.
  • Не важно что вы видели, что не видели. Вы не АИ. Rökаi 08:12, 18 июля 2011 (UTC)
    • По первой ссылке (http://himalaya.socanth.cam.ac.uk/collections/journals/kailash/pdf/kailash_10_0102_04.pdf): читать указанные вами 50 страниц, которые подтверждают предложение «Существуют скудные сведения о спровоцированном тибетской общиной политическом кризисе в Бутане в 1974 году», как-то устал. Укажите страницы более конкретно, а ещё лучше здесь цитату разместите. И по остальным предложениям добавленного вами абзаца желательно тоже конкретные цитаты дать. Пойду второй АИ смотреть. Rökаi 08:30, 18 июля 2011 (UTC)

• • • Вы просматриваете их, их потом дадите ответ, да? А вы, простите, кто? Эксперт? У вас есть ученая степень в этой области? Кто-то подтвердил вашу компетенцию давать оценки достоверность тех или иных источников информации?
    • Я не говорю о личной неприязни ко мне. Я говорю о личном неприятии тех или иных фактов. Не передергивайте, пожалуйста. Denli1976 08:26, 18 июля 2011 (UTC)
      • Да, я просмотрю их, а потом дам ответ нашёл ли я ту информацию, которую они якобы подтверждают. Ваш тон меня не устраивает. У нас ВП:РАВНЫ и ВП:ПРОВ. Так что вы зря волнуетесь по поводу моих экспертных заключений. Я всего лишь проверю достоверность.
      • И я не говорю о личной неприязни к вам. Rökаi 08:33, 18 июля 2011 (UTC)
        • Страница 6 в файлк pdf. Перенабирать текст времени нет, простите. Denli1976 08:35, 18 июля 2011 (UTC)
          • Я наберу за вас: As explanation of the sharp reverasl of Bhutan's attitude it should be noted that in 1974, "28 Tibetans, incluting Mr. Lhading, the Representative in Thumphu of His Holiness the Dalai Lava, were arrested ... accused of plotting the assasination of the Bhutan King and the burning of the Tashichhodzong which houses the Bhutanese secretatiat". Demands for evidence from refused and the trial of the detainees held in secrecy. Ничего не смущает? Напомню, что в статье вы подаёте это как свершившийся факт, хотя если верить этому источнику, никаких доказательств или открытого суда не было. К тому же, 28 человек это не 20000 членов общины (почему вы распространяете утверждение бутанских властей касательно 0,14 % человек на всю общину?). А в конце того абзаца, сам источник объясняет такое поведение бутанских властей: A futher contributing factor, mentioned also by informants in Karnataka, maybe the fact that, over the years, many refugees has become involved in petty, but flourishing businesses, controlled much of the petty commercial transactions between Bhutan and the Indian towns of Siliguri, Kalimpong and Darjeeling, and owned many of the larger shops in Thimphu. The historical relationship of Bhutan to Tibet may alse have played a part. Rökаi 08:55, 18 июля 2011 (UTC)
            • Нет, меня в секретности ничего не смущает. В той истории с попыткой взорвать дзонг были замешины в том числе и высокие бутанские чиновники. Поэтому информация по этому делу до сих пор под замком.
            • В приведенной информации фигурируют имена официального представителя Далай-ламы в Бутане, а так же брата Его Святейшества. Это дает некоторое право распространить утверждение о 28 членах на всю общину. Впрочем, теоретически, можно написать и политкорректно: "Существуют обрывочные сведения о том, что 28 членов тибетской общины в Бутане, занимавших наиболее важное и значимое положение, оказались замешаны..." Так вам больше нравится? )))
            • Интрига была не только в попытке убийства короля, но и в попытке внедрить в правительство своих людей через браки с местными высокопоставленными чиновниками. Внедрение прошло успешно, и налицо были факты перераспределения государственных средств на нужды тибетской общины. Но ссылки на эту информацию найти практически невозможно, поэтому в статье про Тибет ее не привожу.Denli1976 09:04, 18 июля 2011 (UTC)
              • Информация под замком, то есть достоверно проверить её нельзя, но почему вы пишите об этом как о свершившимся факте в таком случае? Даже рассматриваемый источник пишет об этом скептически. Не даёт вам никакого права распространять непроверяемые утверждения о 28 членах на всю общину, ибо это уже оригинальное исследование, которые категорически запрещены в википедии. Если вы напишите так как только что предложили, то это будет удалено как незначимая информация, не имеющая прямого отношения к тибетским общинам за рубежом, ибо 28 человек в контексте всей общины это ничто. Про интриги, свадьбы, детей и так далее нет ничего в источнике. Rökаi 09:16, 18 июля 2011 (UTC)
                • Это вы решили, что это незначимая информация, и не имеет отношения к общине в целом? По мне, так довольно странно отделять деятельность руководства общины от общины в целом.
                • Второй источник, но который я ссылаюсь, более категоричен в выводах: "Не смотря на то, что было более или менее очевидно, что зловещий заговор, ставивший целью убийство короля Бутна, вынашивался непосредственно Янки и Гьяло Тондубом, король даровал им свое королевское помилование, и они оба присутствовали на серемонии коронации".
                • Основной причиной, по которой делу не дали ход, является нежелание правительства Бутана идти на прямой конфликт с Далай-ламой, чей авторитет в Индии был достаточно высок на тот момент (напомню, что Индия обеспечивает безопасность Бутана, и во многом - его экономику), а так-же высокое положение некоторых бутанских чиновников, которые оказались замешаны в этой ситуации.Denli1976 09:27, 18 июля 2011 (UTC)
                  • В источнике ничего не говорится о том, что заговорщики были руководителями общины (According to the official bulletin of the Bhutanese Government the conspirator's plan envisaged assassination of the young King, burning down of Tashichhodzong, which is the Royal Palace in Thimphu, arsons in several places in the capital and installation in power of the son of Yanki, the lady who once enjoyed considerable influence in Bhutan. A thorough investigation with which Indian Intelligence was also connect resulted into the arrest of some 30 persons important among them being some higher Bhutanese officials). Как видно, основным действующем лицом была некая Yanki, дама, пользовавшаяся в Бутане когда-то значительным влиянием. Если я не прав, процитируйте источник. В любом случае, раздел посвящён общинам тибетцев, а не инкриминируемым преступлениям руководителей общин, причем не имеющим под собой достаточной доказательной базы. Там же есть обвинения в адрес брата Далай-ламы: The investigation alse revealed that the kingpin of the plot was Gyalo Thendhup, brother of Dalai Lama, who had been residing in Darjeeling since even before the Dalai Lama fled Tibet. The Bhutanese Government statement said that the assassination plan was hetched by Darjeeling based organisation of Tibetan refugees, who had been carefully watching Bhutanese affairs for the last several years. Но тут речь уже никак не может идти о тибетской общине в Бутане. Город Дарджилинг, о котором идёт речь, это индийский город. И сам по себе этнический состав (тибетские беженцы) вовсе не говорит «о спровоцированном тибетской общиной», ибо логика «кавказец убил девушку => все кавказцы убийцы» не верна, так что, ещё раз повторюсь, это не имеет никакого отношения к тибетской общине как Индии так и Бутана. Ну и кстати, Далай-лама категорически отверг любые обвинения тибетцев в причастности к данным событиям (в том же источнике).
                    • Т.е. вы считаете, что обвинявшиеся брат ЕС ДЛ, а так-же Ладинг,представитель ЕС ДЛ в Бутане, не являются руоводителями общины? Вы считаете, что это лица исключительно частные?
                    • А что Далай-ламе остается делать-то? Только отвергать... Denli1976 15:38, 18 июля 2011 (UTC)
                      • Не важно, что считаю я. Важно, что считают источники. Если в источнике он назван представителем Далай-ламы, то мы не должны домысливать и распространять это на всю общину тибетцев. Редакторы Википедии — не АИ. Rökаi 16:35, 18 июля 2011 (UTC)
                  • Вообще, резюмируя всё вышесказанное, могу заключить, что эти источники максимум подтверждают первое предложение. А где подтверждение остальной части абзаца (Детали политичекого конфликта 1974 года в Бутане не изучены, но налицо факт: численность тибетской общины в Бутане в 1974 году резко сократилась с 20 000 до 1 500 человек. Часть тибетцев, была вынуждена переселиться в Индию, другая - в Непал. В настоящий момент в Покхаре существует большая община тибетцев в "изгнании из Бутана".), с которой вы упорно убираете запросы источников и возвращаете её в статью? Или этой очередной ваш орисс? Rökаi 15:02, 18 июля 2011 (UTC)
                    • По поводу того, что в результате данного конфликта часть тибетцев была вынуждена переселиться: эта информация подтверждается первым источником.
                    • По поводу численности тибетской общины в Бутане (20 000 человек до 1974 года) я постараюсь найти ссылку на источник. Сразу не могу найти, но ясно помню, что находил в сети информацию, где указывалась численность именно 20 000.
                    • По поводу необходимости доказывать факт существования в Покхаре общины тибетцев в изгнании из Бутана... Хм... я тут в замешательстве. Как это доказать? Хотите, я залью фотографию с поселением тибетцев в Покхаре с комментарием: "Община Tashi Pakhel в Покхаре, прибыла сюда такого-то года после насильственного переселения из Бутана"? Или вам нужна видеозапись интервью с обитателями этой общины, где они говорят: мы прибыли сюда из Бутана? Впрочем этот факт (существования в Покхаре таковой общины), как раз незначителен: можно и удалить, если портит стиль статьи.
                    • По поводу, как вы выразились, ориссов. Есть свидетельство ведущего тибетского историка (Шакабпы) о плотности населения в регионе: "на протяжении 170 дней не встретили жилья человека". При каком условии это возможно? При условии, что плотность населения в регионе чрезвычайно низкая.
                    • С участием тибетки Янки интрига вообще вышла первосортная: она как раз и была ключевой фигурой заговора. Вы поищите в интернете информацию о ней, будете весьма удивлены (если повезет найти, конечно).Denli1976 15:38, 18 июля 2011 (UTC)
                      • Я призываю вас оперировать цитатами всё же. Мне вот, допустим, не удалось найти подтверждения того, что после этих событий часть тибетцев покинула Бутан. Там говорится лишь о 1979 годе, но это уже совсем иные события.
                      • В Википедии всё доказывается одинаково: говорится в авторитетных источниках — есть, не говорится — не существует для Википедии.
                      • По поводу «свидетельства ведущего тибетского историка». Вы, на основе заметки этого историка, делаете собственные выводы о плотности населения. Это не допустимо. Прочитаете на досуге ВП:ОРИСС: Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. В каком источнике сделан вывод по этой заметке о плотности населения? Rökаi 16:35, 18 июля 2011 (UTC)
                        • Я опять-таки не соглашусь с вами. Я не делаю оригинального исследования. Я пишу: "не оставляет сомнений низкая плотность населения в регионе". При общей территории ТАР 1 228 400 км.кв. и численности населения около 1 500 000 человек это свершившийся факт. Цитата из Шакабпы, которую привожу я, даже не является тем, из чего делается вывод о плотности населения: это занимательное замечание, которое факт низкой плотности подтверждает.
                        • Касательно тибетской общины в Бутане, я внес некоторые изменения. Если найду повторно источник, в котором указывалась численность 20 000 человек до 1974 года, то приведу его.
                        • По поводу наличия авторитетных источников. Давате возьмем следующий абзац: "Главный продукт в Тибете — это ячмень, мука из поджаренных зерен которого называется цампой. Цампой называют также готовое блюдо из этой муки с добавлением масла яка и тибетского чая. Из муки также готовится тесто, которое скатывается в макароны или используется для пельменей, приготовляемых на пару и называемых момо. Мясные блюда готовятся по большей части из мяса яка, козлятины или баранины, часто вяленое или тушеное со специями и картофелем. Горчица выращивается на Тибете, и поэтому ее зерна хорошо представлены в его кухне. Масло яка, йогурт и сыр очень популярны, а хорошо приготовленный йогурт считается весьма престижным деликатесным продуктом. Чай с маслом яка — самый распространенный напиток". Ни одно из этих предложений не подтверждено АИ, да и не требует: это факты общеизвестные. Точно так-же обстоит (на мой взгляд) и дело с общиной в Покхаре: в это общеизвестный факт, что тибетская община в Покхаре состоит из депортированных из Бутана тибетцев.
                        • Все-таки, давайте вернемся к примордиальному вопросу: является сайт последователей Шугдена источником информации, которому можно доверять, или нет?Denli1976 01:25, 19 июля 2011 (UTC)
                          • «Низкая плотность» это оценочная характеристика. Вы не АИ чтобы делать оценки. А «цитата из Шакабпы» вообще за 17 век. Да и кстати, Тибет не ограничивается исключительно территорией ТАР.
                          • Общеизвестный факт вы понимаете как-то по-своему. Общеизвестно, что 2+2=4 и что Земля вращается вокруг Солнца, но не то, что главным продуктом в Тибете является ячмень и мука. И уж тем более не о тибетской общине в Покхаре. Так что, если сомневаетесь в этой информации смело можете ставить запросы источников.
                          • По сайту адептов культа Шугдэна я высказался в самом начале и моё мнение не изменилось. Rökаi 04:02, 19 июля 2011 (UTC)
                            • Давайте для начала определимся, что является общеизвестным фактом. В моем понимании общеизвестным фактом является информация, которая относится к сегодняшнему днем, не является секретной, и легко проверяется на месте. А если мы начнем проверять все общеизвестные факты, то можем запросто дойти до маразма. Возьмем для примера упомянутые вами 2+2. Так вот, чтобы утверждать, что 2+2=4 нам нужно сначала вспомнить, что это равенство истинно только в рамках отдельно взятой алгебры. Если мы хотим упоминать это утверждение нам придется сначала внести определение алгебры, в которой мы рассматриваем это равенство, определения единицы и прочих элементов, операции сложения и т.п. Так что даже с 2+2 не все так просто. И тем не менее в повседневной жизни мы просто пишем 2+2=4, не проводя дополнительного исследования. Точно так-же я могу утверждать (если представится такая возможность): "В долине Поншинка расположен монастырь Гангтей, принадлежащий традиции Дзогпа Ченпо". И даже если в инернете не получится найти подтверждающих это публикаций (мы не рассматриваем сайты турфирм в качестве АИ), это не требует подтверждений, так как это факт, который может проверить любой желающий: достаточно посетить долину Попшинка, сопоставить сведения в статье с ситуацией на местности, сделать заключение и исправить статью соответственно (если информация ложна). Укажите мне на правило, которое ограничивает такой подход к подаче общеизвестных фактов.
                            • Низкая плотность населения в Тибете известный факт. Берем список стран, и начинаем сравнивать плотность населения. Т.е. фактически опять-таки приходим к проблеме 2+2: нужно нам доказывать, что 2+2=4 или нет? Тогда давайте начнем доказывать факты, относящиеся к геноциду тибетского народа опираясь не на мнение Далай-ламы и сайта тибетской аристократии в эмиграции (которые являются амбициозными политическими и религиозными источниками информации, а подаваемые ими факты неоднократно подвергались обоснованной критике), а на АИ.
                            • Так что давайте-ка возьмем и поставим сейчас под сомение ряд утверждений, которые ссылаются на сайт savetibet. Как вам такое предложение?
                            • По поводу вашего мнения относительно сайта оследователей Шугдена я не сомневался.Denli1976 05:14, 19 июля 2011 (UTC)
                              • Давайте всё-таки не в вашем понимании, а в понимании толковых словарей, ибо правила писались опираясь на общепризнанные определения: ОБЩЕИЗВЕ́СТНЫЙ [сн], общеизвестная, общеизвестное; общеизвестен, общеизвестна, общеизвестно. Известный всем; такой, о котором все знают. Общеизвестный факт. (Словарь Ушакова). Я глубоко сомневаюсь, что про тибетских беженцев из Бутана в Покхаре все знают. Я вообще глубоко сомневаюсь, что хотя бы большинство читателей знает, что такое Покхара. Rökаi 06:31, 19 июля 2011 (UTC)
                                • Дайте ссылку на пункт правил википедии, где использование общедоступных сведений органичено возможностью предоставления ссылок на АИ.
                                • Вы действительно считаете факт депортации более чем 2500 человек (было 4000, осталось 1250) незначительным в рамках тибетской общины за границей? Это 2%, между прочим. Или вы преследуете иные цели (например, сокрытие информации о преступлениях, совершенных руководством общины).
                                • Вы мне так и не ответили, как мы поступим с низкой плотностью населения в Тибете. Нам требуется это доказывать, или признаем это общеизвестным фактом, как 2+2.Denli1976 06:46, 19 июля 2011 (UTC)
                                  • ВП:ПРОВ: Цитаты и любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками — читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности. Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Ваша информация поставлена под сомнение. Предоставьте АИ. И предоставьте его так, чтоб читателю не пришлось лично выезжать в Непал для проверки этой информации.
                                  • Я вообще, по-моему, не употреблял слово «незначительный». Перестаньте мне вменять какие-то цели. В Википедии одна изначальная цель — написание достоверной и проверяемой энциклопедии на русском языке.
                                  • А что не так со ссылками на сэйвтибет? Сайт отражает официальную позицию руководства Правительства Тибета в изгнании и поэтому значим для этой статьи.
                                  • Отвечаю на вопрос про плотность (хотя я выше уже говорил об этом, но ладно уж...): да, вам (не нам, ибо бремя доказательства лежит на том, кто информацию в статью добавил) требуется предоставить АИ, где даётся оценочная характеристика плотности населения Тибета как низкая. Хотя я лично глубоко сомневаюсь, что такой АИ найдётся хотя бы потому, что ТАР это не весь Тибет и некоторые исконнотибетские территории вообще не входят ни в какие тибетские автономные округа/районы/уезды КНР. Если же вы речь ведёте исключительно про ТАР, то о нём есть отдельная статья, где и плотность и население указаны.
                                  • Вообще, отвлечённо замечу, что я постоянно предоставлю ссылки и цитаты на правила, цитаты на источники и всё равно оказывается, что я продвигаю какие-то иные цели, вы же ни разу не сослались ни на какие правила, а лишь требуете их от меня, и при этом считаете свою позицию верной лишь потому, что вы так считаете. Что-то не то по-моему. Rökаi 07:16, 19 июля 2011 (UTC)
                                    • Ну вот и чудно. Там первым пунктом стоит "Не доводите до абсурда". По поводу ограничений на временные и денежные затраты в правилах ничего не говорится: это вы додумали: "И предоставьте его так, чтоб читателю не пришлось лично выезжать в Непал для проверки этой информации.". Точно так-же проверяется информация о низкой плотности населения в ТАР: достаточно сопоставить информацию о плотности населения в разных точках планеты. Пока что я расцениваю ваши слова, либо как придирку, либо как преследование какой-то скрытой цели.
                                    • Вы поставили под сомнение значимость информации из соответствующего раздела. На основании чего вы делаете вывод о ее незначимости?Denli1976 02:18, 20 июля 2011 (UTC)
                                      • Я уж даже жирным выделил, а вы всё равно продолжаете. В правилах чётко написано, что информация должна быть опубликована в авторитетных источниках. Поэтому ваше предложение «достаточно посетить долину Попшинка, сопоставить сведения в статье с ситуацией на местности, сделать заключение и исправить статью соответственно» не применимо к Википедии.
                                      • ТАР это далеко не весь исторический Тибет. О ТАР есть отдельная статья, а в этой статье рассматривается историко-географическая область Тибет, которая распространяется на всё тибетское нагорье. И вам, как редактору, ничего сопоставлять не надо. Википедия лишь излагает то, что уже есть в авторитетных источниках. Если этого нет — для Википедии это не существует.
                                      • Я поставил под сомнение значимость факта преступления, среди якобы участников которого были и этнические тибетцы, в разделе, в котором должно рассказываться о тибетских общинах за рубежом. Какую энциклопедически значимую информацию читатель подчерпнёт об общинах тибетцев за границей из того абзаца? По-моему, никакой. Rökаi 03:42, 20 июля 2011 (UTC)
                                        • Как раз значимость этого факта вы напрасно недооцениваете, так как он прекрасно демонстрирует паразитическую сущность тибетской общины за рубежом вообще, и правящей элиты в частности. 119.42.82.57 15:22, 14 августа 2011 (UTC)

Википедия лишь излагает то, что уже есть в авторитетных источниках. Если этого нет — для Википедии это не существует. - прелестное суждение, браво. Остается уточнить ДЛЯ ВСЕХ: а СУДЬИ - КТО?

лично мне до лампочки ваши дрязги, НО полагаю безосновательными попытки ряда функционеров Википедии здесь проводить свою политику, привязанную за уши, т.к. в таком случае 95% всех статей Википедии подлежат удалению как всяческие ОРИСС. Чего только стоит проект о Казахстане - это ж бред сивой кобылы, который опирается на ряд публикаций последних лет на основе принятой в совр.Казахстане идеологии, но не на ИСТОРИЧЕСКИ ИЗВЕСТНЫХ ФАКТАХ. такая ж ситуация вижу и по Тибету.

С точки зрения здравого смысла известно ЛЮБОМУ ПОСЕТИВШЕМУ ТИБЕТ ряд фактов касающийся культуры, традиционных блюд и ситуации относительно тибецев в оккупированной территории Тибета. Однако здесь вижу что "официозы от Пекина" почему то считаются более АИ, чем то, что может УВИДЕТЬ КАЖДЫЙ ПОСЕТИВШИЙ ТИБЕТ ЛИЧНО.

рекомендую модераторов и админов раздела о Тибете прежде чем болтать здесь о АИ и ОРИСС - посетить ЛИЧНО ТИБЕТ. А то вы тут господа размышляете о том, чего просто сами не знаете, а сайты, где описаны очерки очевидцев нередко приписываете к неким ОРИСС.

так ваши слова в таком случае - это тоже самое, что заявление типа "В ССССР - СЕКСА НЕТ!" - улыбайтесь, шеф любит идиотов.

По моему ряду функционеров русскоязычной Википедии следут давно умерить свой гонор и амбициозность в угоду фактам и адекватности.

Если существующие факты могут быть легко проверены личным путешествием в некое место на земле - то это вполне АИ,а не какой-то там ОРИСС, пора бы админам сайта прекратить передергивать выполнение правил в угоду своему мнению и банить направо и налево пользователей - пока эта Википедия не превратилась в такое же убожество как сборник статей по истории Казахстана (как пример здесь, далеко не последний). Поясню например про тот же КЗ - в статьях ЕСТЬ ФАКТЫ, но... Почему-то содержатся выводы далеко не соответствующие существующей действительности даже и противоречащим ряду иных публикаций по аналогичным темам.

Пора бы прекратить пытаться переписать историю и факты в угоду своих амбиций и научиться по меньшей мере ЗДРАВОМЫСЛИЮ. Это мой совет ряду админов проекта.

Чтоб не было придирок, поясняю что не имею никакого отношения ни к одному из участников этого пьяного базара (уж явно непохоже на здравомыслящее обсуждение) что был выше, а высказал мнение стороннего наблюдателя. 83.149.36.224 00:17, 29 августа 2011 (UTC)

НТЗ раздела про политику КНР

• Я не являюсь фанатом тов. Мао Цзэдуна и его последователей, но у меня сложилось ощущение, что в статье нет ничего о положительных аспектах китайской политики в Тибете. Elmor 07:42, 18 июля 2011 (UTC)

5 лет назад был во многих местах Тибета, несомненно положительные моменты есть. Социальные гарантии, зарплаты, отмена средневекового обычая выхода замуж за всех братьев сразу. Наряду с этим есть явная китайская экспансия, попытка изменить демографию региона. Были варварские попытки уничтожения основ тибетской идентичности, но в абсолютном большинстве в прошлом. В статье куча ссылок на фильм Елены Масюк, где она говорит:

• о количестве военных баз. Не думаю что Елена Масюк специалист по такому вопросу
• "численность тибетцев сократилась в пять раз" - для такой смелой мысли, что 4/5 тибетцев было уничтожено (депортировано? сами уехали в поисках лучшей жизни?), нужны иные источники.
• Для подтверждения мнения Международной Амнистии нужно ссылаться на нее, а не на Масюк

и пр. Ссылки на фильм не могут быть авторитетными в таком вопросе, разве что Масюк берет интервью у тибетолога, и ссылаться надо на него. Divot 08:43, 18 июля 2011 (UTC)

• Вот доклад Меж.амнистии под отличным названием «Repression in Tibet, 1987—1992»: [1]. Там и про пытки, и про монахинь в тюрьмах. Может кто захочет проверить написанное... Rökаi 09:02, 18 июля 2011 (UTC)