Обсуждение:Тибетско-русская практическая транскрипция

Тибетский язык

Может быть, написание в тибетской письменности тоже указать? А то так как-то неполно получается... Да и непосвящённому трудно разобраться... Хотя, статья, честно говоря вызывает вопросы, в частности по ВП:ОРИСС --Grenadine 20:12, 5 ноября 2009 (UTC)

Произношение взято из Учебника разговорного тибетского языка. Каща и Ульрих Крагх, (перевод Славы Ермолина), а комбинаторика инициалей взята из Грамматики тибетского языка, Я. Шмидт, 1839 и по мере сил сверена с доступными словарями. --Калач 20:23, 5 ноября 2009 (UTC)

Практика и примеры

Хотелось бы: 1) выяснить, в каких случаях (кем) сие применяется; 2) больше примеров. Я не знаток, но вроде бы "Дхарма" звучит и пишется "чой". Beareater 19:25, 6 ноября 2009 (UTC)

Чой — это при передаче через монгольскую и бурятскую традицию. Которой тут очень не хватает, потому что она достаточно состоявшаяся, в отличие от попыток родить нечто «новое и истинное» через ньа и джя и с комбинацией транскрипции с транслитом (те же буквы 3 столбца как звонкие взяты из транслита, звонкими они все же становятся в сочетаниях, на то есть mp3 немалого кол-ва учебников, раскиданных по сети).

В транслите она chos или chhos, а в произношении в современном лхасском диалекте происходит скорее умляутизация, чем йотирование. При этом старая монгольская письменность что йотирование, что умляутизацию будет передавать одинаково. --Tar-ba-gan 20:49, 21 февраля 2010 (UTC)

Это я сказал к тому, что вообще-то это тибетский язык. В нём нет русских звуков. Их там никогда не было. Мы можем написать чой, и тогда это будет опираться на АИ и традицию, или мы можем придумать, что первая буква там например ч'ха или чхха, или ччха, или как там у Шмидта? что-то вроде тча, кажется. Все равно в русском такой нет. И слово мы тогда будем писать, как наша левая нога захотела: чххё, тчёё, и т. д. Что мы и видим на обратной стороне данной страницы. Я её к удалению не просто так выносил. --Tar-ba-gan 23:27, 12 мая 2010 (UTC)

джя и ньа

может все-таки вернуть более устоявшиеся джа и нья? а то получается некоторое свободное творчество. Жя и Ща тоже вызывают сомнения. --Tar-ba-gan 20:41, 21 февраля 2010 (UTC)

Отражение диалектной вариантности усложнит нашу задачу. Если всё заключить в таблицу, то как лучше назвать колонку для диалектных варинтов "Амдо" или просто "диалекты"? По монгольским вариантам произношения испытываю недостаток источников. --ВМНС 21:50, 21 февраля 2010 (UTC)

Какое такое Амдо? При чём здесь Амдо? Я Вам говорю про ваших жабок и гиги, про га, ждя и да в алфавите, то есть про ОРИСС, связанный в лучшем случае с архаичными диалектами типа ладакского, в худшем с невладением материалом. В лхасском два Ш (с разницей в тонах) и два С ещё со средневековья, настолько прижившиеся, что если почитать Синюю Летопись, там просто говорится, что это для букв из разных языков, но звуки в общем те же. Прошу Вас, хотя бы с Парфионовичем ознакомьтесь. И с аудио к учебникам, например Турнадра, Лобсана Тондена, МакГи и Напье. Все это лежит в сети с аудио, нет великого труда убедиться, что там (в учебниках по лхасскому) ни Ж ни З нет, что третья буква первых пяти строк алфавита - придыхательная низкого восходящего тона, а не звонкая, ну и так далее. --Tar-ba-gan 23:22, 12 мая 2010 (UTC)

1) В китайском языке тоже нет звонких букв Б, Г, Д, но они есть в китайско-русской транскрипции. Практическая транскрипция отличается от фонетической.

2) Тибетская транскрипция русскими буквами без дополнительных знаков, которую мы называем практической транскрипцией, есть только в учебнике В.Ю.Ермолина. Учебник Ермолина уже больше 10-ти лет используется самым известным в Москве преподавателем тибетского Васильевым А.К., на уроках Васильева А.К. основана статья. Аудиозаписи - это хорошо, но они используются для фонетической транскрипции. В практической транскрипции есть компромисс с транслитерацией и тоны в ней не пишутся.

3) Транскрипция представляет не лхасский диалект, а Уй-Цанское койне лам, об этом написано в предисловии. --ВМНС

Откуда скопировано предисловие?

А? — Klimenok 09:55, 1 сентября 2010 (UTC)

Переделка

Собираюсь сильно (?полностью) переделать статью по образцу и на основе вот этой работы: http://iling-ran.ru/langworld/transcript/tibetan.shtml. Будут ли возражения / предложения заранее? Или обсудим постфактум. --Koryakov Yuri 15:56, 7 ноября 2012 (UTC)

Юрий Борисович, можно попросить Вас добавить в статью тибетскую графику. Мне кажется, что 4-я таблица сложна для непосредственного поиска тибетской инициали и хорошо бы иметь дополнительную таблицу, в которой инициали расставлены в алфавитном порядке по Вайли (как в старой статье) или в традиционном тибетском порядке, как в словаре. При сравнении транскрипций остаётся трудным для понимания чтение инициалей «sbr» и «‛br», в одном месте они объединены с другими инициалями и читаются, как «б», в другом месте как «тж». Если к Вашей статье добавить таблицу с подробной прописью инициалей, то у каждой инициали появиться место для отображения различных вариантов транскрипции и диалектных расхождений. С уважением --ВМНС 07:41, 8 ноября 2012 (UTC)

Давайте по порядку.

• С одной стороны, мысль была такая, что русская транскрипция делается на основе тибетского пиньиня, а Вайли дана для ориентирования. Так, например, изложены правила в инструкции ГУГК. Это в частности связано с тем, что один и тот же набор знаков читается по-разному и если нет пиньиня или другой транскрипции, то определить правильную русскую транскрипцию нельзя. Впрочем всё равно такую таблицу сделать попробовать можно.
• Проблема разного чтения «sbr» и «‛br» (как и некоторых других), к сожалению, объективна. В разных словах они просто читаются по-разному: Baqên / sbra chen – Бачен, но Biru / ‛bri ru – Биру, Zhongba / ‛brong pa – Джонгба. --Koryakov Yuri 14:41, 8 ноября 2012 (UTC)

Ермолин

Всё-таки возвращаясь к Ермолину. Я внимательно изучил его самоучитель. Там нет как таковой полноценной системы практической транскрипции. Да, там есть кириллица, но во-первых сам автор называет её транслитерацией (хотя употребляет её и так, и так), во-вторых, в работе нет сводных правил передачи сочетаний (а не отдельных букв), а наконец, самое главное, он её использует для обучения тибетскому, а не для передачи тибетских заимствований и имён собственных в русском языке. Что и понятно, ведь это самоучитель. Аналогично и в других русскоязычных учебниках и пособиях по тибетскому нет таких правил, потому что у них другая цель. Т.е. фактически мы можем только проанализировать большое количество тибетских имён собственных в русскоязычных АИ и попытаться на этой основе получить, т.к. стихийные правила транскрипции. Я примерно это и сделал в институтском проекте, но не на очень большом материале. --Koryakov Yuri 13:43, 11 декабря 2012 (UTC)

У Ермолина я не нашёл только правил двойного чтения «sbr» и «‛br». Остальное, вроде, всё есть. Двухбуквенные сочетания корневых изложены полностью в уроках с 7-го по 11 [1]. Правила чтения сочетаний корневых с приставками и суффиксами тоже все есть.

Да, нашёл. Но всё-таки у Ермолина это не практическая транскрипция как таковая, а фонетическая транскрипция средствами русской графики. Но впрочем, пусть пока будет. Про «sbr» и «‛br» я встречал только в англоязычных источниках, если надо могу поискать.

Старое предисловие статьи конечно некудышное. Но организация таблица мне кажется более удобной. 4-я таблица Вашей статьи ориентирована на транскрипцию пиньиня, но транслитерация тибетского в пиньинь представлена не удобно, поиск нужной инициали затруднён. Меня смущает ориентация на пиньинь, в тибетских текстах его может не быть. Что надо изменить в старой таблице что бы она соответствовала Вашей статье? --ВМНС 20:06, 11 декабря 2012 (UTC)

Мне кажется наиболее оптимальным сделать всё как у меня (в смысле базовая таблица графем и раздел «Правила передачи стандартного тибетского языка на русский язык») + добавить длинную таблицу, где бы были перечислены все инициали по отдельности (собственно доработать ту, что сейчас в статье). Что касается поиска — это ж не на бумаге, всегда можно пользоваться браузерным поиском по странице. --Koryakov Yuri 20:51, 11 декабря 2012 (UTC)

Полностью с Вами согласен. --ВМНС 06:11, 12 декабря 2012 (UTC)

Хочется вычистить из статьи промоушен Ермолина (или его школы). — 2dk (обс.) 23:32, 7 января 2020 (UTC)