Обсуждение:Теракт в иешиве «Мерказ ха-Рав»

Имена погибших

Коллеги, транслитерируйте кто-нибудь правильно имена, у нас тут всё же русскоязычный раздел... Pessimist 21:59, 6 ноября 2009 (UTC)

Как мог сделал. Надо бы попросить Михаэль Кориц проверить. --Igorp_lj 15:59, 7 ноября 2009 (UTC)

Дополнить

И уточнить. В одних источниках пишут что террористов было двое, в других, что один. И есть есть - имя/имена террористов. Pessimist 16:33, 7 ноября 2009 (UTC)

Про количество - почти уверен, что один. А имя его пусть кто еще добавляет (да и в ссылках оно есть). А я - не буду: «да сотрется его имя» ...

--Igorp_lj 16:45, 7 ноября 2009 (UTC)

Позицию уважаю, но... здесь энциклопедия. А она вне морали. Pessimist 22:41, 7 ноября 2009 (UTC)

Потому я и написал: «пусть кто еще добавляет (да и в ссылках оно есть)». --Igorp_lj 23:39, 7 ноября 2009 (UTC)

Расизм не пройдёт

Михаил, фразу

В последнее время стал усердней в мусулмaнской вере, что повидимому и подтолкнуло его к жестокому убийству.

без указания источника я разместить не дам. Yankl 11:01, 8 ноября 2009 (UTC)

Где Вы нашли расизм? Человек захотел в стать шаидом и попасть в рай, а Вы хотите помешать. --Михаэль Кориц 11:05, 8 ноября 2009 (UTC)

А Гольдштейн имплементировал кровожадную ненависть к гоям, которой он обучился в Талмуде и Торе. И давайте маргиналить.--Yankl 11:07, 8 ноября 2009 (UTC)

Это я к тому, что одним не нравиться иудаизм, вторым ислам, третьим христианство. Но записывать в статьях свои личные представления и делать из них выводы.... Да ещё и выводы разжигающие межрелигиозную вражду, правила википедии запрещают.--Yankl 11:13, 8 ноября 2009 (UTC)

Про Гольдшейна, как мне помнится, это Вы подобное написали. Решил, что такой подход будет в Вашем духе :) --Михаэль Кориц 11:34, 8 ноября 2009 (UTC)

Что я написал про Гольдштейна? Если я написал:

Длительное время он был усердным в иудейской вере, что повидимому и подтолкнуло его к жестокому убийству.

то подобное расисткое заявление надо срочно удалить.--Yankl 17:34, 8 ноября 2009 (UTC)

А мотивы праздника Пурим как повод для убийства - это был призыв к веротерпимости :) --Михаэль Кориц 17:48, 8 ноября 2009 (UTC)

Так дайте источник мнения.... Про Пурим это же не я сам придумал.--Yankl 17:59, 8 ноября 2009 (UTC)

То есть уже готовы уже разжигать :) Будут и источники.--Михаэль Кориц 20:19, 8 ноября 2009 (UTC)

Стандартизация

1. Мерказ аРав в заголовке, Мерказ а-Рав в другом месте статьи. Подозреваю, что по правилам русской транскрипции вообще Мерказ ха-Рав (как Рамат ха-Шарон) 2. Джабер Муккабар в одном месте, Джабель Мухбар в другом.

На каких вариантах останавливаемся? --Deinocheirus 11:50, 8 ноября 2009 (UTC)

* en:Jabel Mukaber -видимо, Джабель Мукабер. Мерказ а-рав, мне кажется, лучше. --Михаэль Кориц 12:02, 8 ноября 2009 (UTC)

Yankl, попробуйте хотя бы в этой статье обойтись без "оккупации"

Абзац от Гардиан :

По утверждению газеты «Гардиан», йешива Мерказ-ха Рав известна как центр религиозно-поселенческого движения на оккупированном Западном берегу и особенно связана с группой Гуш Эмуним. Газета полагает, что теракт представлял из себя послание о том, что атаки Израиля на его врагов в Газе, Ливане или Сирии не останутся без ответа.

в этой статье кажется мне совершенно излишним, тем более, что вы в очередной раз НЕкорректно использовали даже Гардиан и исказили смысл абзаца:

Возможно, это было совпадением то, что ешива Мерказ Харав или религиозный колледж отождествляется с духовным руководством еврейского поселенченского движения на оккупированных территориях Западного берега и особенно с Гуш эмуним, одним из ведущих его элементов.

Но Иерусалим, вероятно, был выбран намеренно : в течение 2007 года терактов со стороны палестинцев в городе не было, хотя сотрудники сил безопасности заявляли, что сорвали много таких попыток. (В отличие от) частых терактов в период между 2001 и 2004 годами, когда 6 террористов-смертников убили в автобусах 77 человек.

Оригинальный текст (англ.)

It may have been a coincidence that the Mercaz Harav yeshiva or religious college is identified with the spiritual leadership of the Jewish settlement movement in the occupied West Bank, and especially with Gush Emunim, one of its leading elements. But Jerusalem is likely to have been deliberately chosen: there were no Palestinian attacks in the city during 2007 though the security forces claimed to have foiled many attempts. Between 2001 and 2004 it was hit frequently, with six suicide bombings on buses that killed 77 people.

Пока я его закомментировал, но надеюсь, что вы (как и я) не захотите увидеть в этой статье "Газета Гардиан известна ...".

Если хотите, можно поговорить «за "оккупацию» в статье «Мерказ аРав» , куда вы уже успели это вставить.
--Igorp_lj 00:53, 9 ноября 2009 (UTC)

Вы хотите видеть теракты, а оккупацию, деятельность поселенцев и убийства палестинцев которые являются мотивом террористов, вы видеть не хотите… Желаете лечить симптом, а не причину болезни…--Yankl 01:36, 9 ноября 2009 (UTC)

Янкл, ну хватит уже, а? Какая «оккупация» была причиной хевронского погрома 1929 года? И кто был оккупантом, выкинувшим местное население из их домов? Что с тех пор поменялось кроме того, что евреи не дают себя резать безнаказанно? «Лечите» где-нибудь в другом месте… Pessimist 08:25, 9 ноября 2009 (UTC)

Ну вы бы ещё вспомнили иудейскую войну. Сейчас время другое. Если над кем-то беззащитным долго издеваться, то он будет мстить как может. И вообще, можно подумать, что я что-то сам придумал. Я пересказываю Гардиан. Вы лучше скажите М.Корицу, что бы он не разжигал межнациональную ненависть и не публиковал ориссы сомнительного свойства..--Yankl 12:22, 9 ноября 2009 (UTC)

"Если над кем-то беззащитным долго издеваться, то он будет мстить как может". Вот и считайте что евреи мстят за сотни лет унижений и погромов, если вам так легче воспринимать окружающую действительность. По поводу вставки Корица всё сказано ниже. Pessimist 19:27, 9 ноября 2009 (UTC)

Угу, мстят почему то палестинцам. с коими отлично уживались в течение сотен лет, а не европейцам.... Замечательная справедливость.--Yankl 16:47, 10 ноября 2009 (UTC)

Если уж излагать теоретические мотивы, я не вижу оснований цитировать одни теории (про кровожадный ислам или разбитое сердце террориста) и скрывать другие (про политическую подоплеку теракта - которая, кстати, мне представляется вполне возможной: вспомните теракты НФОП, к примеру, которые все крутились вокруг маоистской идеологии). --Deinocheirus 01:06, 9 ноября 2009 (UTC)

Если есть источники указывающие на связь с терактом - пишите. Это куда лучше, чем ориссные привязки то к изучению ислама, то к большому огорчению от операции Горячая зима. Pessimist 08:21, 9 ноября 2009 (UTC)

Ну зачем вот эти простыни, рассказывающие, какая "Гардиан" плохая? Вы хотите таких пояснений к каждой цитате из "JPost"? А ведь могут начать ставить. Предлагаю убрать от греха, а то только статью портит. --Deinocheirus 19:32, 9 ноября 2009 (UTC)

Про JPost ? Особых грехов за ней не припомню.

А статью портит неуместная в ней "оккупация" от Гардиан (я, кстати, ее перевод поставлю в кавычки). Я, собственно, про это написал вначале. Но если Янкл настаивает, то придется ей пожить с такими примечаниями.

--Igorp_lj 20:08, 9 ноября 2009 (UTC)

Самый поверхностный поиск находит упоминания о JPost, как о крайне правой газете, рупоре ястребов и т.п. Если углубляться в авторство этих упоминаний, в конечном счете найдем единомышленников журналистов из "Гардиан" - но это третья производная. Вам хочется ходить такими кругами? "По мнению Y, X - сволочь, а по мнению Z, Y - сам дурак..." Может, не будем превращать ВП в форум? --Deinocheirus 20:23, 9 ноября 2009 (UTC)

«в конечном счете найдем единомышленников журналистов из "Гардиан"» Именно так. Не знаю, как Вы, а я и мои "неправые" знакомые с этим не согласны.

Что касается «кругов» и «форума», не говоря уже про Х,У... Опять согласен. Только начать надо с Х. (см.заголовок темы). Не будет оккупации, а лучше, и Гардиан-арабского агитпропа в целом, не надо будет и нейтральность восстанавливать.

- Igorp_lj 22:47, 9 ноября 2009 (UTC)

Ладно, я пас. Гробьте статью на пару. --Deinocheirus 16:36, 10 ноября 2009 (UTC)

А как мне быть? Не отвечать? Я бы конечно снёс эту "ссылку" вообще.--Yankl 16:45, 10 ноября 2009 (UTC)

«А как мне быть? Не отвечать?» - написал Yankl в 16:45, УЖЕ отметившись в статье в 13:20. Экая невинная овечка :). --Igorp_lj 23:08, 15 ноября 2009 (UTC)

Перенос++ в Мерказ аРав

По делу: все эти оценки истоников, включая и еще одну - про претензии к приведенной вами такой же «овечке» Barbara Matusow , я переношу в статью про йешиву, где вы и так уже успели отметиться с "оккупацией". Здесь же им делать действительно нечего, имхо, хватит и ссылки.
--Igorp_lj 23:08, 15 ноября 2009 (UTC)

У меня иное мнение.--Yankl 03:47, 18 ноября 2009 (UTC)

оказывается, "оккупациия" «все еще чешется»

Жаль. Придется вернуть. - Igorp_lj 00:45, 26 ноября 2009 (UTC)

Чисто формально, это называется оккупацией, это международно-признанно. Никуда от этого не деться.--Jim Fitzgerald 14:05, 26 ноября 2009 (UTC)

Так вопрос-то не в этом, а в том, т.н."оккупация" к теракту не имеет никакого отношения и, имхо, просто здесь неуместна. Просто Янклу очень хочется вставить ее и сюда.

Добавил внутр.ссылку на критику Гардиан. --Igorp_lj 16:50, 26 ноября 2009 (UTC)

В чем смысл вн. ссылки на Гардиан в данной статье?--Jim Fitzgerald 18:40, 26 ноября 2009 (UTC)

Jim, я бы спросил по-другому, а в чем смысл ссылки на саму Гардиан в этой статье?

--Igorp_lj 21:06, 26 ноября 2009 (UTC)

Igor, так ведь Гардиан комментирует этот теракт.--Jim Fitzgerald 21:16, 26 ноября 2009 (UTC)

Jim, имхо, не теракт она комментирует, а продвигает свою версию АИ конфликта, даже по поводу этой трагедии. Ну раз "нехай брешет" в этой статье, так с соотв. вн.ссылкой на такую ее "привязанность"

--Igorp_lj 21:24, 28 ноября 2009 (UTC)

Igor, дело в том, что внутренняя ссылка относится к Гардиану, а не к данной статья. Критические замечания в сторону Гардиана уже добавлены в соответствующую статью о Гардиан. Внутренняя ссылка, в контексте данной статьи, неуместна.--Jim Fitzgerald 10:27, 29 ноября 2009 (UTC)

про раненного убийцу

Я убрал это добавленное Янклом слово. В те 4 минуты, прошедшие с 20:41 Шапиро просто не мог знать наверняка, что террорист уже (если?) не опасен. Он сделал то, что и должен был сделать - прекратил убийство детей.
--Igorp_lj 01:14, 9 ноября 2009 (UTC)

Вы же сами пишете, что первый парень его нейтрализовал, а второй его просто добил. Такой самосуд над обезвреженными террористами в Иерусалиме принят. Чего тут скрывать? Причём полиция тоже стандартно не предпринимает ничего не против террориста не тем более против самосуда.--Yankl 01:21, 9 ноября 2009 (UTC)

Полноте, это принято не только в Иерусалиме. Лондон, к примеру, вспомните, когда расстреляли подозрительного бразильца, у которого, как оказалось, и оружия-то не было. Так и тут - кто знал, что на этом типе нет пояса шахида? --Deinocheirus 02:14, 9 ноября 2009 (UTC)

Да я же их не то что обвиняю... Но факт остаётся фактом, полиция бездействует вообще, а гражданские превышают необходимые меры обороны, добивая раненых. Так же делают и арабы - вон Гольдштейна или еврейского террориста в Шфараме тоже забили насмерть.--Yankl 02:26, 9 ноября 2009 (UTC)

Превышают или нет - суд решает. Когда офицера осудят за убийство - так сразу и напишем. Есть принципиальная разница - стрелять в раненого террориста, у которого в руках оружие и не исключена возможность наличия взрывчатки и забивать насмерть безоружного. Если вы этой разницы не видите — очень печально. Pessimist 07:51, 9 ноября 2009 (UTC)

М-да, Янкл...
В вашей же ссылке написано :

• 20:45 - Дадон и Шапиро обмениваются выстрелами с террористом .

а вы все пихаете (@ Yankl) про раненного убийцу. --Igorp_lj 19:00, 9 ноября 2009 (UTC)

Гы-гы, Шапиро превысил пределы необходимой самообороны во время перестрелки... Новый анекдот. Может быть просто сам факт стрельбы со стороны еврея - уже преступление? Еврею положено умирать, а не стрелять, нарушая таким образом священное право палестинского народа отстреливать евреев... Собственно, это прекрасная иллюстрация на 99 % обвинений Израиля в нарушении прав арабов - он постоянно "превышает пределы необходимой самообороны" вместо того чтобы просто дать себя уничтожить. Pessimist 19:35, 9 ноября 2009 (UTC)

Ша, уже никто никуда ничего не пихает. В последних 20 правках текста статьи Yankl не участвовал. То, что он тут с вами переругивается, еще не повод переходить на личности. --Deinocheirus 20:05, 9 ноября 2009 (UTC)

Секретная информация

Вся "секретная информация", о том, что в Газе убили десятки гражданских лиц, что добили нейтрализованного террориста и что Западный Берег оккупирован и колонизируется удаляется из статьи. Как так получается? Вся информация, имеющая подтверждения должна быть представлена.--Yankl 14:59, 17 ноября 2009 (UTC)

Информация не секретна, но пока Вы не привели АИ, связываюший эту информацию с темой статьи, он а будет удалена как ОРИС. --Михаэль Кориц 15:02, 17 ноября 2009 (UTC)

В таком случае давайте удалим все рассуждения о причинах и целях операции Теплая зима. потому как к теракту они "отношения не имеют и сестра о них не упомянула".--Yankl 15:10, 17 ноября 2009 (UTC)

Согласен. Что сказала, то и пишите. --Михаэль Кориц 15:15, 17 ноября 2009 (UTC)

Сомневаюсь, что ИгорьП_лж с вами согласиться.--Yankl 15:17, 17 ноября 2009 (UTC)

По мне, и ссылка МИДа про ешиву здесь лишняя --Михаэль Кориц 15:26, 17 ноября 2009 (UTC)

Нет проблем, только вместе с попытками оправдать убийцу от Гардиан и прочих. --Igorp_lj 17:55, 17 ноября 2009 (UTC)

Yankl: oпять 25 ?

«что добили нейтрализованного террориста» (@ Yankl)
Чуть выше вы предпочли отмолчаться в ответ на из вашей же ссылки:

20:45 - Дадон и Шапиро обмениваются выстрелами с террористом [3]. а вы все пихаете (@ Yankl) про раненного убийцу. --Igorp_lj 19:00, 9 ноября 2009 (UTC)

--Igorp_lj 17:55, 17 ноября 2009 (UTC)

"Причина ликования людоедов"

Игорь. Тут википедия. которая рассматривает все события а не только те которые хочется вам. В Джабалиии перебили десятки людей, включая детей. А вы только хотите указывать что они радовались теракту в Иерусалиме, а причину их радости хотите замолчать. Но хасбаропедии тут не будет. Всё что вы удалили я верну на место.--Yankl 12:09, 18 ноября 2009 (UTC)

Янкл, ваш назидательный тон меня просто умилил. Уж казалось бы, адвокату дьявола террористов, которого только что пришлось поймать на некорректном переводе в их пользу (дифф), стоило бы помолчать.

Вам не приходило в голову пару простых вещей, как то:

• В Джабалиии НЕ «перебили десятки людей, включая детей». Если даже ваши с про-арабским Бецелемом данные верны хотя бы наполовину, то кровь этих людей - на нелюдях из Хамаса и К, которые ими прикрывались, чтобы убивать израильских детей, и их не защитит ни ООН, ни ваш... Бецелем, которые переживали только за арабов все 8 лет обстрелов. Израильтян защитит только - ЦАХАЛ, и это его прямая обязанность.
• Радоваться же тому, что очередному вашему подзащитному удалось сделать то, что ИМЕННО он намеревался - убить безоружных детей, могут только НЕлюди, и нормальному человеку любая для этого причина может быть только отвратна.
• Очень надеюсь, что вы сами не разделяете это людоедскую радость. Хотя обязан вам сказать, что вся ваша вики-деятельность может навести на такие мысли.

А ХАМАСопедию вам здесь про"пуш"ить таки не удастся.