Обсуждение:Теория жидомасонского заговора/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Преамбула

Уважаемые участники, прежде чем вносить существенные правки в преамбулу статьи, обсудите Ваши доводы здесь. KLIP game 13:17, 13 февраля 2013 (UTC)

Принципиальной разницы между борющимися вариантами нет. Есть нежелание понять друг друга и найти выход. animal 14:21, 13 февраля 2013 (UTC)

Уважаемые участники обсуждения, я предлагаю изменить следующую преумбулу к статье:

"Жидомасо́нский (иудеомасо́нский) за́говор — теория заговора, согласно которой якобы существует тайная коалиция еврейства (или иудаизма) и масонства, которая стремится установить всемирное господство"

на следующую преамбулу:

"Жидомасо́нский за́говор — маргинальная теория заговора, согласно которой существует тайная коалиция евреев, сионистов, масонов, а также их сторонников, целью которой является всемирное господство. Главным образом теория жидомасонского заговора получила распространение в политической риторике и культуре России, Европы и США."

Причины:

1. Консенсусная преамбула в настоящее время является расплывчатой и малоинформативной, так как не достаточно полно раскрывает специфику и культурную значимость настоящей маргинальной теории заговора.
2. Форма "иудеомасо́нский за́говор", несмотря на оскорбительный оттенок устаревшего славянизма "жид" в современном русском языке, в данном случае искажает устойчевый фразеологизм.
3. Нарочитое слово "якобы" также представляется мне здесь излишним, так как исходя из содержания статьи итак должно быть ясно, что теория признана маргинальной.

Преимущества новой преамбулы:

1. Как и в старой преамбуле, вновой указывается, что согласно данной маргинальной теории заговора всемирное господство является целью заговора. Однако из формулировки старой преамбулы вытекает, что эта цель ещё не достигнута, в то время как существует целый ряд фильмов ревизионистского характера, авторы которых исходят из того, что (мнимые) заговорщики уже своего достигли. Таким образом, формулировка старой преамублы не достаточно точно отражает содержание данной теории заговора. С этой точки зрения, новая преамбула оказывается точнее старой.
2. В новой преамбуле указывается, что данная теория получила распространение в России, странах Европы и США, что, согласитесь, имеет значение. Смешно говорить об этой теории заговора в контексте культуры того же Китая.
3. Наконец, в новой преамбуле отмечается, что данная теория является важным элементом европейской культуры. Достаточно в этой связи упомянуть то же "Пражское кладбище" Умберто Эко, или даже "Остромов, или Ученик чародея" Дмитрия Быкова.

Таким образом, я предлагаю а основании приведённых аргументов изменить преамбулу.

В целом, я планировал расширить и переработать данную статью, посвящённую, ИМХО, одному из интереснейших, хоть и щепетильных феноменов европейской культуры. Однако уважаемый участник ДМ остановил меня ещё на этапе правок преамбулы, и не желая объясниться, пригрозил предупреждением. Надеюсь на понимание и поддержку со стороны других участников. С уважением, 80.129.157.207 15:00, 13 февраля 2013 (UTC)

• «иудеомасонский заговор» — как по мне немного режет слух. Могу предположить, что это побучный продукт наведения в статье политкоректности.
• «маргинальная теория заговора» — масло масленное, т.к. все теории заговора маргинальны.
• «всемирное господсьво» — больше по русски будет «мировое господство».
• «Главным образом теория жидомасонского заговора получила распространение в политической риторике и культуре России, Европы и США.» — а вот к этой части уже хочется поставить запрос источника. Если такое и приводить, то уже в самой статье и с АИ.
• «якобы» — я бы оставил, без него при беглом прочтении может получиться ошибочное впечатление.
• Не уверен нужно ли в приамбуле упоминать сионитов и/или иудеев.

--Pintg 15:42, 13 февраля 2013 (UTC)

Я согласен с доводами Pintg, в т.ч. относительно слова «якобы». В то же время есть разумное зерно и в аргументах за пересмотр преамбулы. Я бы учел аспект не только будущего господства, но и возможного нынешнего. По этому могу предложить вариант

Жидомасо́нский за́говор — теория заговора, согласно которой якобы существует тайная коалиция еврейства (или иудаизма) и масонства, целью которой является мировое господство.

Хочу так же заметить, что предлагаемая формулировка «а также их сторонников», как мне кажется, позволяет произвольно широко трактовать данный термин. KLIP game 16:27, 13 февраля 2013 (UTC)

Спасибо за живое и внятное обсуждение! Согласен с большинством замечаний уважаемых коллег. Однако мне кажется, что предлагаемый участником KLIP game вариант всё равно обладает рядом недостатков:

• «коалиция еврейства (или иудаизма) и масонства» - лично мне не совсем понятно, что такое "коалиция еврейства и масонства". Всё-таки речь идёт о людях, поэтому уместнее вести речь о тайной коалиции евреев и масонов, а не еврейства и масонства. Кроме того, мне кажется существенным недостатком преамбулы тот факт, что данная теория заговора не рассматривается как серьёзный феномен культуры. Всё-таки жидомасонский заговор интересен не только как теория заговора, но и как элемент литературы (причём, самой разнообразной), кинематографа, идеологии и т.д. Опять же опускается тот фактор, что теория жидомасонского заговора имеет глубокие корни в европейской христианской культуре и упирается как в специфику этой культуры, так и в своеобразие масонской символики, которая откровенно связана с возрождением и переосмыслением ряда символов иудаизма.

В общем мне кажется, что преамбула не должна сводиться к заключению о том, что теория жидомасонского заговора - это "мракобесие" и "охота на ведьм". Жидомасонский заговор - это ещё и элемент культуры, причём очень яркий. В перспективе надо будет сделать разделы в статье: "Жидомасонский заговор в литературе", "в кинематографе" и т.д.

Что же касается формулировки «а также их сторонников», то мне она показалась не лишней, так как часто можно столкнуться с тем, что в подобных теориях обвиняются в пособничестве евреям, сионистам и масонам люди, которых нельзя причислить ни к тем, ни к другим, ни к третьим. Классический вариант, это когда указывается, что тот или иной политический деятель, какой-нибудь матрос Железнов, не будучи евреем, состоял в браке с еврейкой, или любил еврейку. Подобный вариант обоснования в теории жидомасонского заговора не редкость: встречается, например, у Климова. Поэтому я за то, чтобы эту формулировку оставить.

Что касается «якобы» - то это дело вкуса. Мне кажется оно здесь нарочитым, поэтому я бы убрал: оно просто нарушает энциклопедический стиль. Хотите оставить - можем, конечно, оставить. Суть статьи от этого не меняется. С уважением, 80.129.157.207 19:28, 13 февраля 2013 (UTC)

• Формулировка «евреи», вместо «еврейства» мне тоже как-то больше нравится, но совершенно не принципиально.
• Жидомасонский заговор, как элемент культуры — это уже совсем не тривиально, без соответствующих АИ, это будет ВП:ОРИСС. Категорически против (будет АИ — будет другой разговор).
• «Их сторонников» — я как-то не встречал никогда никаких сторонников. Если в современной литературе, что-то дописали, то это не меняет саму теорию о которой статья. --Pintg 19:50, 13 февраля 2013 (UTC)

"Иудеомасонский" или "иудомасонский" - это просто синоним, довольно часто встречающийся (см. поисковики). Речь не о наведении политкорректности в статье. Хотя, вероятно, кто-то из употребляющих подобную лексику считает "иудо-" более вежливым, чем "жидо-". Разница между цивилизованными антисемитами и антисемитами зоологическими. animal 20:00, 13 февраля 2013 (UTC)

Ну на самом деле произведения Александра Дюма-отца, Умберто Эко и Дмитрия Быкова уже сделали "жидомасонский заговор" элементом европейской культуры. Так что это не ОРИСС. В качестве АИ, могут служить суждения Дмитрия Быкова, высказанные им в интервью по случаю выхода книги "Остромов, или Ученик чародея". Наверняка есть подобные интервью и у Умберто Эко, хотя его "Пражское кладбище" - само по себе является АИ. В общем, тут проблема только со вторичными АИ. С уважением, 91.12.94.127 20:41, 13 февраля 2013 (UTC)

Этот вариант от коллеги KLIP game мне кажется более приемлемым - Жидомасо́нский за́говор — теория заговора, согласно которой якобы существует тайная коалиция еврейства (или иудаизма) и масонства, целью которой является мировое господство. Якобы нужно оставлять, оно не мешает. Феномена культуры в конспирологии никогда не было и нет, согласен с тем, что если вносить подобные утверждения, то это будет сразу ОРИСС. ДМ 21:05, 13 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый ДМ, мне кажется, что Вы не поняли моих слов о культурном феномене. Речь идёт не о том, что жидомасонский заговор стал феноменом культуры в конспиратологии (хотя и такое было), а о том, что конспиратология сама, равно как и жидомасонский заговор стала культурным феноменом в европейской литературе. Ещё раз подчёркиваю: не в конспиратологической публицистике, а в литературе. У Умберто Эко есть по меньшей мере два романа, касающихся этой темы: "Маятник Фуко", где идея жидомасонского заговора является одной из конспиратологических линий, хоть и не определяющей; и "Пражское кладбище", которое напрямую посвящено "Протоколам сионских мудрецов" и жидомасонскому заговору. Иными словами, в мировой литературе теория жидомасонского заговора - это не только конспиратологическая теория и страшилка, но и важный художественный образ, то есть феномен культуры. Аналогично это относится и к отечественной литературе, к произведениям Быкова, Ешкилева, Акунина и др. Так что никакого ОРИСС здесь нет. Что же касается варианта преамбулы от коллеги KLIP game - давайте подождём мнения других сторон. По-моему участник обсуждения Pintg уже выразил солидарность с некоторыми стилистическими замечаниями с моей стороны, касательно альтернативной преамбулы. Что касается пресловутого «якобы», то я по-прежнему считаю, что оно нарочитое и совершенно излишнее, от него только страдает стиль статьи. Исходя из того, что речь идёт о теории заговора, маргинальной по своей сути, уже понятно, что вне конспиратологических работ она не находит поддержки. Посмотрите для примера статью про жидомасонский заговор в Википедии на любом другом языке, и вы нигде не найдёте такой бросающейся в глаза формулировки, хотя понятно, что в этих статьях данная теория не оправдывается и не отстаивается. С уважением, 91.12.94.127 22:13, 13 февраля 2013 (UTC)

По поводу культурологического аспекта - вполне можно осветить. Но не редакторы ВП должны делать вывод - раз отражено в произведениях Быкова/Акунина, значит культурный феномен. Оценка (феномен или нет) должна даваться со ссылкой на АИ, а не преподносится, как нечто общеизвестное. KLIP game 00:37, 14 февраля 2013 (UTC)

Господа, предлагаю такой вариант:

"Жидомасо́нский за́говор — теория заговора, сторонники которой исходят из мнения, что существует тайная коалиция евреев и масонов, целью которой является всемирное господство. Данная теория заговора получила большой политический резонанс во Франции времён Третьей республики, дореволюционной России, а также в нацистской Германии. Теория жидомасонского заговора тесно связана с рядом других конспиратологических теорий: жидобольшевизмом и Сионистским оккупационным правительством. Данная теория также неоднократно обыгрывалась в художественной литературе: в частности, в произведениях Умберто Эко, Дмитрия Быкова, Владимира Ешкилева и др." 91.12.82.94 12:49, 14 февраля 2013 (UTC)

Коряво читается "сторонники которой исходят из мнения". ИМХО, лучше "сторонники которой считают" или "сторонники которой придерживаются мнения". Так же легче воспринимается "мировое господство", вместо "всемирное господство". О том, где и когда теория получила резонанс нужны ссылки на АИ. Насколько она тесно связана или не связана с другими теориями нужны так же авторитетные мнения, а не только наша внутренняя убежденность или сходство названий. По поводу литературы - вполне можно оставить, так как любой может почитать данных авторов и убедиться самостоятельно. KLIP game 13:25, 14 февраля 2013 (UTC)

Согласен с Вашими замечаниями. Тогда так:

"Жидомасо́нский за́говор — теория заговора, сторонники которой придерживаются мнения, что существует тайная коалиция евреев и масонов, целью которой является мировое господство. Данная теория заговора получила большой политический резонанс во Франции времён Третьей республики, дореволюционной России, а также в нацистской Германии. Теория жидомасонского заговора тесно связана с рядом других конспиратологических теорий: жидобольшевизмом и Сионистским оккупационным правительством. Данная теория также неоднократно обыгрывалась в художественной литературе: в частности, в произведениях Умберто Эко, Дмитрия Быкова, Владимира Ешкилева и др." 91.12.82.94 12:49, 14 февраля 2013 (UTC)

Что касается ссылок на АИ про политический резонанс, то это уже раскрывается в самой статье даже в нынешнем её виде. Тут нет проблем. Аналогично вопрос о связях теории жидомасонского заговора с теориями жидобольшевизма и сионистского оккупационного правительства в целом мне кажется очевидным. Это безуслово разные понятия, но напрямую пересекающиеся. Тут тоже я не вижу почвы для сомнений и разногласий. 91.12.82.94 14:26, 14 февраля 2013 (UTC)

Вам могут казаться очевидными пересечения статей, а для обозначения связей с темами нужны АИ, где будет это описано. И напрямую они не пересекаются. Я вообще не понимаю, что значит пересекаются напрямую, как могут пересекаться напрямую. Скажите 91.12.82.94, вы хотите всю статью переписать или улучшить преамбулу? ДМ 14:40, 14 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый ДМ, я хочу, чтобы Вы не придирались к участникам по пустякам, не разобравшись в сути их намерений и не мешали им вносить правки в статью по поводу и без повода. Я хочу улучшить эту статью, поскольку в нынешнем виде она представляется мне куцей и неэнциклопедичной: начать решил с преамбулы, что вполне логично. Я понимаю, что у Вас, возможно, есть причины считать эту тему оскорбительной, что она Вам не нравится, и я вполне разделяю Ваши чувства касательно данной теории, связанной с массой трагических событий нашей истории. Однако мы пишем энциклопедию и должны сохранять беспристрастное отношение к теме, нравится она нам, или нет. Надеюсь, Вы поймёте меня правильно. Можете помочь развить статью? - Помогите. Не можете? - Тогда просто не мешайте. И да, Вы правы, пересекаться напрямую можно только в мирах изысканного абсурда. С уважением, 80.129.163.176 16:07, 14 февраля 2013 (UTC)

Харе! ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН — будет не лишним перечитать. --Pintg 16:19, 14 февраля 2013 (UTC)

Прошу меня извинить, если высказался слишком резко. Постараюсь быть учтивее. Просто мне кажется, что последняя реплика почтенного участника ДМ не была вызвана добрыми намерениями. Надеюсь, что это не так. С уважением, 91.12.37.151 21:48, 14 февраля 2013 (UTC)

Жидомасо́нский за́говор — теория заговора согласно которой якобы существует тайная коалиция евреев и масонов стремящаяся захватить мировое господство.

Всё больше не нужно. Всё остальное в саму статью. --Pintg 15:59, 14 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый Pintg, всё-таки мне кажется, что мы меняем шило на мыло. Это же преамбула, а не просто определение. Кроме того, как совершенно верно показано в статье, данная теория заговора связана с конкретными политическими событиями: делом Дрейфуса, Протоколами сионских мудрецов, реакцией на них при дворе и т.д. Ограничить преамбулу словами о том, что это теория мирового господства, объединяющая масонов и евреев в коалицию, мне кажется нельзя. Тогда просто не понятно, чем эта статья отличается по содержанию от статей "Масонский заговор", "Сионистское оккупационное правительство" и т.д. Всё-таки, тут должна быть привязка к историческим событиям. Именно поэтому я упомянул "Пражское кладбище" Умберто Эко - оно посвящено именно теории жидомасонского заговора, а не всем остальным, связанным с этой теорией конспиратологических концептам. С уважением, 80.129.163.176 16:16, 14 февраля 2013 (UTC)

P.S. В подражание почтенному ДМ могу добавить, что фраза "стремящаяся захватить мировое господство" несколько странновата :-)

• На данный момент, то о чём вы говорите, не отражено в статье с надёжными АИ. Без АИ можно писать только краткое словарное определение, не более. --Pintg 16:33, 14 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый Pintg, у меня просто не было ни малейшей возможности привести развёрнутую аргументацию со ссылками на АИ. Как я уже говорил, участник ДМ прервал меня в самом начале работы над статьёй. О разработке и систематизации материала с опорой на источники (в этой ситуации) речи идти не могло. Так что пока я предлагаю изменить только преамбулу. АИ по делу Дрейфуса и Протоколам сионских мудрецов найти не сложно. Будет возможность работать над статьёй - будут АИ. 80.129.163.176 19:50, 14 февраля 2013 (UTC)

Действительно, мы обсуждаем не понятно что. Ходим по кругу уже. Большинство высказалось за определённую преамбулу, её и нужно добавлять. Про пересечения с жидобольшивизмом и прочим, на это нужны серьёзные АИ, иначе получится винегрет. Статьи отдельно есть, есть и внутренние ссылки на них в разделе См. также. Всё остальное переливание из пустого в порожнее. ДМ 17:01, 14 февраля 2013 (UTC)

Почтенный ДМ, Вы может быть и ходите по кругу, а остальные участники обсуждают детали преамбулы и содержание статьи. Если Вам нечего больше добавить по существу преамбулы и Вы считаете, что мы занимается переливанием из пустого в порожнее, то Вас никто не заставляет принимать участие в этом обсуждении. Вы правы, что "статьи (жидомасонский заговор, жидобольшевизм, сионистское оккупационное правительство) отдельно есть", и что есть внутренние ссылки. Теперь наша задачи сделать так, чтобы это разделение не было фиктивным, а статьи были содержательными и интересными. Исходя из этого, а также с учётом ценных стилистических замечаний со стороны участника обсуждения KLIP game, я по-прежнему предлагаю утвердить следующую преамбулу:

"Жидомасо́нский за́говор — теория заговора, сторонники которой придерживаются мнения, что существует тайная коалиция евреев и масонов, целью которой является мировое господство. Данная теория заговора получила политический резонанс во Франции времён Третьей республики, дореволюционной России, а также в нацистской Германии. Теория жидомасонского заговора тесно связана с рядом других конспиратологических теорий, в частности, жидобольшевизмом и сионистским оккупационным правительством. Будучи широко известной, данная теория неоднократно обыгрывалась в художественной литературе."

Про конкретных писателей Эко, Быкова, Ешкилева можно в преамбуле не писать, а отразить всё это уже в самой статье.

С уважением, 91.12.37.151 20:56, 14 февраля 2013 (UTC)

Думаю, что формулировки о связи с другими ТЗ не следует использовать в преамбуле. Создаётся впечатление, что это не самостоятельное явление, а механическая смесь ранее существовавших теорий. Широкая известность должна доказываться цифрами, коих нет и вряд ли будут. Предлагаю:

"Жидомасо́нский за́говор — теория заговора, сторонники которой придерживаются мнения, что существует тайная коалиция евреев и масонов, целью которой является мировое господство. Данная теория заговора получила политический резонанс во Франции времён Третьей республики, дореволюционной России, а также в нацистской Германии. Эта теория неоднократно обыгрывалась в художественной литературе." KLIP game 22:22, 14 февраля 2013 (UTC)

Согласен с Вами. Предлагаю на этом варианте и остановиться. С уважением, 91.12.37.151 23:00, 14 февраля 2013 (UTC)

• «сторонники которой придерживаются мнения, что» — зачем так много слов? чем оно лучше «согласно которой» или «по которой».
• «Данная теория заговора получила политический резонанс во Франции времён Третьей республики, дореволюционной России, а также в нацистской Германии.» — АИ на это есть? Единственный источник в статье похожий на авторитетный это [1], а он в разделе «история» не используется.
• «Эта теория неоднократно обыгрывалась в художественной литературе.» — возникает вопрос: «неоднократно — это сколько? два раза?». Пока это не описано в статье (а оно должно быть написано по АИ) в преамбулу ничего не добавить.
• Собственно мы приходим к началу (варианту, который в статье). Мораль такова — без добавления АИ развитие статьи невозможно. Утром АИ — вечером текст. Статья должна писаться по АИ. Ситуация когда редакторы вики пишут статью по своему виделью, а потом уже ищут под это подходящие АИ не соответсвует нормам работы Википедии. --Pintg 12:07, 15 февраля 2013 (UTC)

Мне кажется, не следует отрицать информацию лишь потому, что пока нет соответствующего раздела. Для ВП лучше создать заготовку раздела, чем выбрасывать информацию из-за того, что такого раздела нет. На основе материала, предоставленного выше, я создал раздел об отражении данной теории в искусстве. Милости прошу заинтересованных коллег дополнять, так как для меня эта тема слишком далека. Что касается распространенности теории, то ведь подобная фраза уже присутствует в статье. Лично я не вижу проблем с ее нахождением в преамбуле, хотя и ее отсутствие там так же не проблема. KLIP game 12:38, 15 февраля 2013 (UTC)

Полностью солидарен с участником KLIP game. Разве "Дело Дрейфуса" и статья про него в Википедии не является достаточно веским основанием в пользу того, что теория жидомасонского заговора получила политический резонанс во Франции времён третьей Республики? Разве риторика черносотенного движения, а также реакция на Протоколы сионских мудрецов и последовавшая их экспертиза не является столь же веским основанием говорить о политическом резонансе, когда речь заходит о России? Про нацистскую Германию я вообще молчу - тут любая книга (даже на отвлечённую тему), вышедшая в 30-е годы, является образцом конспиратологии и разоблачения жидомасонов. Говорю об этом со всей ответственностью как специалист, работающий с этими текстами. Да и в целом, мне кажется, что не одно из выдвинутых предложений новой преамбулы не содержит какой-то малоизвестной и оригинальной информации. Но если Вам так принципиально увидеть АИ, то можно посмотреть, например:

О Франции см., напр.:

• Прайсман Л. Дело Дрейфуса. Таллин, 1992. - отличная книга по делу Дрейфуса и политических дебатах о нём
• http://www.phdn.org/antisem/protocoles/origines.html - про Протоколы сионских мудрецов и реакцию на них

О дореволюционной России см., напр.:

• http://ec-dejavu.ru/m-2/Mason-phobia.html - про корни жидомасонского заговора в России
• http://www.hrono.ru/statii/2010/razm_pogromy.php - про еврейские погромы черносотенцами

О Германии, см. напр.:

• http://samlib.ru/k/kac_a_s/protokoli.shtml - тут и про Протоколы, и про их использование в СС

Можно привести ещё тонну АИ на любое предложение из высказанных в данной преамбуле. Что касается стилистики, то мне кажется, что с учётом замечаний KLIP game она не нуждается в дальнейшей доработке. Предлагаю остановиться на варианте с его корректурой.

"Жидомасо́нский за́говор — теория заговора, сторонники которой придерживаются мнения, что существует тайная коалиция евреев и масонов, целью которой является мировое господство. Данная теория заговора получила политический резонанс во Франции времён Третьей республики, дореволюционной России, а также в нацистской Германии. Эта теория неоднократно обыгрывалась в художественной литературе." С уважением, 91.12.91.151 15:22, 15 февраля 2013 (UTC)

• Если у вас тонны АИ, то будьте любезны предоставить несколько из них в статью. Начнём с раздела история - места в них нуждающиеся я отметил. Если вы так хорошо осведомлены, что для вас всё очевидно, то для меня нет и я отталкиваюсь от ВП:ПРОВ. Маргинальные теории это такая тематика, что слухов и заблуждений там столько, что нужно быть критичным ко всему. --Pintg 16:03, 15 февраля 2013 (UTC)
  • Уважаемый Pintg, не раздражайтесь, я Вас не хотел обидеть. Я с удовольствием внесу правки в этот раздел с указаниями соответствующих АИ. Как я уже говорил, эта тема мне не безынтересна и у меня есть по ней материал. Однако вносить правки я буду постепенно: другие дела (как и у остальных участников) у меня тоже есть. Правильно ли я Вас понял, что с учётом внесённых мною правок в указанный раздел, где Вы отметили недостающие источники, Вы согласитесь с новой преамбулой? С уважением, 91.12.91.151 16:31, 15 февраля 2013 (UTC)
    • Никаких обид, просте дискусия затянулась, а мы особо не продвинулись — утомляет. По правилам, после расстановки шаблона, я должен выждать две недели прежде, чем смогу начать удалять. Если в силу объективных причин вы не успеете, то сможете восстановить текст из истории или написать новый по АИ. Преамбула должна отражать содержание статьи, а статья должна отражать содержание АИ — пока я не увижу АИ я не могу согласиться с тем что преамбула им соответсвует. Надеюсь на понимание. --Pintg 17:01, 15 февраля 2013 (UTC)
      • Понял Вас прекрасно. Тогда я постараюсь в течение двух недель внести соответствующие правки с указанием АИ. Главное, чтобы не мешали вносить правки в процессе работы над статьёй. С уважением, 91.12.91.151 18:50, 15 февраля 2013 (UTC)

Я тоже буду внимательно наблюдать за вносимым, ибо уже видел в подобных статьях много всего не по теме статьи и вообще не понятно зачем размещённым. ДМ 19:14, 15 февраля 2013 (UTC)

Хочу обратить внимание зарегистрированных участников, что данное обсуждение показывает невандальный настрой анонимного участника, хотя он и не слишком ориентируется в правилах. Если он не будет проявлять явного вандализма, прошу к его правкам относится согласно ВП:ПДН. Для анонимного участника предлагаю в спорных ситуациях, если будет откат Ваших правок, не пытаться обязательно сохранить в статье свой вариант. Гораздо эффективнее, если вы обоснуете здесь свою точку зрения без перехода на личные упреки. Либо Вы получите вразумительное пояснение, почему Ваш вариант неприемлем, либо Вы сможете убедить других или предоставить дополнительную информацию, чтобы снять претензии. Не обижайтесь, если кто-то будет без пояснений сразу править Ваш текст - это специфика работы в Википедии. За статьёй следит достаточно много участников с опытом работы, по этому я думаю, что спорные ситуации будут решаться оперативно. Надеюсь на конструктивное сотрудничество. KLIP game 21:56, 15 февраля 2013 (UTC)

Спасибо, Klip game. Со своей стороны постараюсь сделать так, чтобы спорных ситуаций было как можно меньше. 91.12.91.151 22:50, 15 февраля 2013 (UTC)

Масонский и жидомасонский заговор

Статья стала дорабатываться и это хорошо [2]. Большая часть материала говорит конкретно о масонском заговоре — это родственная, но другая теория которая описывается в другой статье. Собственно сам АИ говорит, следующее:

В письмах Магницкого впервые появляется концепт «жидомасонства»

— [3]

.

Возможно масонский заговор нужно описывать как предысторию, но разницу между ними нужно чётко очертить. В текущем тексте не читая первоисточника создаётся впечатление, что это синонимы. --Pintg 16:50, 16 февраля 2013 (UTC)

• Уважаемые участники, это не синонимы, но теория жидомасонского заговора вытекает из масонского. Я пока добрался только до "Протоколов сионских мудрецов". По сути, именно с них начинается теория жидомасонского заговора. Однако надо понимать, что если не рассказать про предысторию, то тогда становится совершенно не понятным, с какого перепугу появилась теория жидомасонского заговора. На ближайшей неделе я изложу продолжение, касающееся уже жидомасонского заговора в его "чистом" виде. С уважением, 80.129.145.147 17:05, 16 февраля 2013 (UTC)

Только вы не забывайте про ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. И что речь идёт не о конкретном заговоре, а о теории заговора, которую придумали определённые люди. ДМ 17:12, 16 февраля 2013 (UTC)

Разумеется, я пишу об истории теории заговора. О разных её этапах и интересных событиях, с нею связанных. С уважением, 80.129.145.147 18:03, 16 февраля 2013 (UTC)

Суть заговора

В чём суть заговора я так и не понял из статьи? --85.26.241.192 06:11, 15 декабря 2013 (UTC)

«якобы существует тайная коалиция еврейства (или иудаизма) и масонства, которая стремится установить всемирное господство.» Суть — в стремлении установить мировое господство. Но самое главное в опеределнии — слово «якобы». Если бы заговор действительно существовал, можно было бы более подробно анализировать. KLIP game 07:22, 15 декабря 2013 (UTC)

критика

в разделе критика в основном исходит от его автора. Википедия - не форум, а прдполагает сдесь описание критики в АИ. Почистил раздел, отредактировал в нейтральном ключе. Не спорю, что критика теории значительно обширнее книги А.Каца, желающим предлагаю ее осветить. --Diogen15 16:20, 27 декабря 2013 (UTC)

Еще раз обсуждение раздела критика

Все ниже изложенное - наша переписка с одним патрулирующим:

• насчет удаленного мной и восстановленного вами фрагмента - "идея о том, что масонство... никогда не выдерживала критики.." - я там не нашел ничего, что можно было бы написать в энциклопедии, сплошной ОРИС, некоторые факты о Короле Швеции и правиле шведских масонов принимать членов только из христианских конфессий в принципе упомянуть можно, но не в критике, а в другом разделе при наличии конечно подтверждения этих фактов в уставе шведских масонов например.

Обжаловать ваши правки как-то можно? А-то сами правите, сами патрулируете ) --Diogen15 18:07, 27 декабря 2013 (UTC)

ВП:Патрулирование лишь является признаком отсутствия вандализма, а не истинности написанного. Жаловаться всегда и на всех (не только на меня) можно на странице ВП:ЗКА. Хотя со мной всегда можно договориться, в т.ч. на СО статьи.

Я действительно не только подразумевал книгу А.Каца, но и фактически процитировал ее. В дополнительных указаниях на АИ в данном случае не вижу нужды, так как перед перечислением четко и однозначно указан источник («В качестве аргументов А.Кац приводит следующие утверждения:»), а в предыдущем предложении указано не только название книги, но и дана ссылка на нее. ВП:Проверяемость требует лишь, чтобы у читателя была возможность убедиться, что написанное изложено в АИ. Это выполнено. Если Вы поставите дополнительную ссылку на АИ - это не будет нарушением, но не надо расставлять требования АИ там, где и так ясно происхождение высказывания (ВП:Проверяемость#Не доводите до абсурда).

• во время чтения может сложиться впечатление, что приводиться не цитата из А.Каца, а факт, поэтому раз вы не возражаете, все таки добавлю ссылку на Каца еще раз, для ясности.

О короле Швеции немного подправил формулировку. Фактаж здесь вполне критический, так как вступает в противоречие с утверждениями сторонников теории. Сведения о том, что масоны являются выходцами из христианской среды не являются ОРИССом - для более подробного ознакомления дана ссылка на Масонство и христианство, где есть масса АИ. KLIP game 03:58, 28 декабря 2013 (UTC)

• В статье на которую вы ссылаетесь Масонство и христианство АИ, может и есть, кстати я их счас рассмотрю, но вот первое, что на ней читаем: "После своего возникновения, масонство встретило сопротивление со стороны организованных религий, особенно со стороны Римско-католической Церкви[1]. Несмотря на распространённое заблуждение, масонство не является христианским институтом[1]."
• логическая ошибка: "Идея о том, что масонство управляеться евреями.. противоречит..", "так как в самом начале масонство было исключительно христианизированным сообществом" - нет никакой связи
• Если что и "противоречит истории", так это утверждения, что "масонство было исключительно христианизированным сообществом" и " во многом унаследовавшим принципы, заложенные ранними христианами. Принципы эти всегда основывались на христианских ценностях"

в последнем известная логическая уловка: "принципы эти всегда основывались на христианских ценностях" - по структуре предложениЙ относиться к "принципы, заложенные ранними христианами" (что не только верно, но и тавтология), но по намерению автора читателем будет пониматься как "принципы эти (масонские) всегда основывались на христианских ценностях", что ложь и не подтверждается АИ (да и не может быть подтверждено, а есть авторское высказывание). Порядок в шведском уставе вовсе не говорит, о том, что сказанное выше общая масонская практика.

• То, что описанный порядок существует в шведском уставе и факт о Короле Швеции вполне может быть упомянуто, но не может подтверждаться ссылкой на А.Каца, тут правильнее было бы сослаться на сам устав. "Фактаж здесь вполне критический, так как вступает в противоречие с утверждениями сторонников теории" - не вступает. Та же логическая ошибка: принадлежность Короля к ложе и церкви, правило шведского устава, не являються аргументами в пользу ложности теории заговора. Сдесь подменяется тезис.

Считаю, что надо продолжать работу над этим фрагментом, буду учитывать ваши аргументы. --Diogen15 11:11, 28 декабря 2013 (UTC)

Улучшение статьи всегда полезно. Хочу лишь обратить внимание на то, что фразы «масонство не является христианским институтом» и «масонство встретило сопротивление со стороны организованных религий» вовсе не противоречат фразе «в самом начале масонство было исключительно христианизированным сообществом». Сообщество, членами которого могут быть только христиане вполне христианизированно, но это вовсе не делает такое сообщества неким «христианским институтом» (т.е. частью официальной церкви) и не препятствует в отношении такого сообщества из христиан «возникновению сопротивления со стороны организованных религий». Никто не утверждает, что масонство было частью христианской церкви или его порождением. Речь идет лишь о том, что родоначальниками масонства были люди именно с христианскими убеждениями, что многие обряды и символика масонов базируются на обрядах и символике первых христиан, хотя и получили в последствии своё независимое развитие. Относительно обобщений особенности Швеции на всё масонство - вполне согласен с Вами, что такое обобщение само по себе некорректно. Его можно оставить как самостоятельный факт, но без обобщения. KLIP game 22:24, 28 декабря 2013 (UTC)

"Речь идет лишь о том, что родоначальниками масонства были люди именно с христианскими убеждениями" - не знаю даже каким АИ можно подтвердить такое предположение. Учитывая, что масонство зародилось в христианской Европе, то логично, что его родоначальники могли принадлежать к какой-либо христианской конфессии, но с такой же справедливостью было бы утверждать, что куклуксклан или гитлеровская партия- изначально христианизированные организации. В общем, я правлю и участвую в обсуждении --Diogen15 12:14, 30 декабря 2013 (UTC)

— Обсуждение участника:Klip game#о правках в "жидомасонском заговоре"

--Diogen15 08:54, 31 декабря 2013 (UTC)

Сообщение о Короле Швеции переместил в статью Масонство и христианство --Diogen15 08:56, 31 декабря 2013 (UTC)

Характеристика Протоколов

Упоминая их первый раз необходимо кратко охарактеризовать что это такое - тем более, что это один важнейших элементов данной теории заговора. Что касается обвинений евреев, то я рад у участников есть свое мнение на этот счет, но вторичные и третичные АИ консенсусно полагают, что Протоколы есть антисемитская фальшивка с обвинением евреев в планах мирового господства. --Pessimist 11:43, 28 декабря 2013 (UTC)

- что протоколы такое - сборник текстов, о происхождении, которого существуют различные точки зрнеия - об этом в обсуждении статьи по ним мы с вами и ведем речь, а вы предвосхищаете вердикты.

- что касаеться обвинений евреев - не понятно о чем речь - локализуйте, указание на обвинение евреев в статье, если оно там есть - сам в морду дам, википедия - не место для обвинений кого-либо. Евреи - хорошие (прим. - мое мнение :))

- но я рад, что вы рады )

- какие-какие АИ консенсусно полагают? в прочем не справедливо полагают, потому что евреев в совокупности протоколы не обвиняют в планах мирового господства (опять тезис подменяете), в них речь о массонствующих евреях.Еврей ≠ масон.

--Diogen15 12:37, 28 декабря 2013 (UTC)

Простите, но ваше мнение о предмете статьи здесь лишнее - и об этом написано вверху вашего окна редактирования. По поводу "в морду дам" - вы на крайне сколькой дорожке (ВП:ЧНЯВ, ВП:ЭП)

это я образно )

По поводу "разных мнений": научный консенсус по этому поводу существует и давно зафиксирован. Неавторитетные и маргинальные мнения не учитываются.

тогда укажите этот зафиксированный консенсус. пока зафиксирована только фаша эмоциональная точка зрения на странице протоколов. Научный консенсус может быть зафиксирован разве что общей декларацией всех авторитетных исследователей, консенсус же достигнутый некоторыми частными лицами пусть и авторитетными исследователями остаеться частным и всегда может быть оспорен, что на сегодняшний день в научном рассмотрении вопроса и происходит.

Я привел источники - вы не привели. Засим ваши рассказ что где происходит просьба подкрепить чем-то объективным и отваших мыслей отдельным - и авторитететным разумеется. --Pessimist 15:13, 28 декабря 2013 (UTC)

Список академических АИ (неполный разумеется, добро если тысячная часть) приведен на СО статьи о Протоколах. А правильно они считают или нет - нам тут обсуждать незачем ибо ВП:ИСТИНА. Дискутировать с АИ следует за пределами Википедии. А в Википедии - излагать их консенсусную позицию. --Pessimist 13:09, 28 декабря 2013 (UTC)

выражусь без юмора - я говорю не о том, что АИ ошибочно считают, а о том, что вы ошибочно считаете, утверждая будто протоколы обвиняют евреев, что есть или неточное понимание, или подмена тезиса.

Мое мнение по этому поводу я пока не излагал, поэтому что я считаю вы знать не можете и обсуждать также незачем. --Pessimist 15:13, 28 декабря 2013 (UTC)

Обнаружив, также, что не могу по каким-то причинам писать в вашей СО, делаю вывод, что вы, часто упоминая "консенсус", сами к нему в общении с другими участниками не стремитесь, узурпируете энциклопедию и во всем видите антисемитизм ВП:ПЗН. Думаю, если вы продолжите в этом ключе, ваши действия необходимо будет вынести на обсуждение участников Википедии --Diogen15 14:06, 28 декабря 2013 (UTC)

Знаете, в декабре прошлого года участники Википедии обсуждали мои действия. В результате я стал членом арбитражного комитета 15 созыва. поэтому без всякого юмора предлагаю вам не совершать полицейское самоубийство. Впрочем, как пожелаете.

не имею намерения. Преследуемая мной цель - обьективное освещение предметов в Википедии. А вы не давите и не угрожайте. Статус арбитра еще не говорит о вашей безусловной обьективности.

По-моему это вы тут угрожали чего-то вынести на рассмотрение участников, нет? Впрочем, такие дискуссии всегда заканчиваются примерно одинаково. Статью я немного дописываю, а "борцы за объективность" в части борьбы за внедрение маргинальных концепций в энциклопедию ищут другое приложение своим талантам. --Pessimist 19:22, 28 декабря 2013 (UTC)

Теперь по делу. Поскольку приведенные мной на СО статьи о протоколах АИ вы упорно игнорируете и никаких АИ с иной точкой зрения не приводите, я не вижу другого выхода мирно разрешить противоречия кроме третейского посредничества. В качестве посредника меня устроит любой член арбитражного комитета начиная с 12 созыва - на ваш выбор. Pessimist 15:09, 28 декабря 2013 (UTC)=

на СО статьи о протоколах вы много чего написали и сослались, но мне нигде на ваш АИ о достигнутом окончательном консенсусе, поэтому если вам не трудно, буду благодарен, если это сделаете, что до меня - специально АИ я не искал, и отстаиваю, поймите, не точку зрения о подлинности протоколов,а указывал на лексическую сторону изложения особенно в первом абзаце, носящую емоциональный, предвзятый характер (Википедия - это энциклопедия) и факт наличия спора в научных кругах относительно протоколов. Как минимум могу привести те же указанные в самой статье о протоколах (2 шт. - странно, что они там вообще остались при наблюдаемой политкие в отношении статьи): Платонов О. А. Загадка Сионских протоколов. — Москва: Алгоритм, 2004. — 832 с — ISBN 5-9265-0149-0

Бегунов Ю. К. БЕРНСКОЕ ДЕЛО "СИОНСКИХ МУДРЕЦОВ"[4] --Diogen15 16:01, 28 декабря 2013 (UTC)

Правильно ли я понял: вы отказываетесь от процедуры посредничества? (по Бегунову уже была дискуссия на СО Протоколов, я не могу повторять одно и тоже каждые полгода-год. Точка зрения Бегунова это тот самый ВП:МАРГ и есть - точно по тексту правила, Платонов вообще экономист и его мнение о Протоколах весит не больше чем мое или ваше) "Окончательных консенсусов" не бывает в природе, бывает текущий. Он определяется по консенсусу абсолютного большинства вторичных и третичных АИ - таковые АИ там приведены. И не нужно дублировать дискуссию в двух местах одновременно. Pessimist 19:00, 28 декабря 2013 (UTC)

Примечания

С учетом вашщего способа ведения дискуссий (подробнее см на СО о Протоколах) вести с вами еще и лингвистическую полемику не вижу повода - тем более что вы продолжаете игнорировать даже Британнику. Если вам нужен специалист по лексическим ошибкам, то администратор Mitrius в качестве посредника будет самое то - поскольку он как раз академический лингвист. --Pessimist 15:48, 28 декабря 2013 (UTC)

Вы британику имели ввиду под АИ устанавливающим окончательный консенсус? Во первых ссылка на нее в статье отправляет на англоязычную версию, но это допустимо. Но британика один из АИ и претендовать на окончательный консенсус в вопросе подлинности/подложности она не может.

--Diogen15 16:01, 28 декабря 2013 (UTC)

Это вы сами так решили или подсказал кто-то?--Pessimist 19:03, 28 декабря 2013 (UTC)