Обсуждение:Телегония/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Телегония … в принципе не может удаться[править код]

Телегония не может быть теорией. Она не имеет предсказательной силы. Эксперимент по ее подтверждению в принципе не может удаться, ибо механизмы передачи информации от родителей к детям хорошо известны. Необходимо сменить название статьи.Belava 12:53, 16 марта 2008 (UTC)

Предлагаю сменить на "Телегония (гипотеза)" --Fibonachi 13:54, 21 марта 2009 (UTC)
Если вы о Фальсифицируемость Поппера, то, я думаю, телегония является фальсифицируемой. Она утверждает, что передаются признаки организма, признаки можно наблюдать. Если признаков не наблюдается, телегония опровергнута. Механизмы известны, но это просто текущий уровень знаний. Тут хорошо вспомнить историю. Когда-то считали невозможными явление дифракции, искривление пространства-времени, Аристотель считал, что тяжёлые предметы падают быстрее лёгких. Для тогдашнего уровня знаний все эти явления были в принципе невозможными. Значит, волновая теория света, теория относительности, механика Ньютона нефальсифицируемы? :) --beroal 14:49, 21 мая 2009 (UTC)
Нет, имеется в виду рациональный принцип (телегония входит в противоречие с цитологией, эмбриологией и генетикой)+ принцип верифицируемости (все экспериментальные данные опровергают телегонию), она попросту не возможна ни теоретически(т.к. хорошо известны все стадии внутриутробного развития животных с внутренним оплодотворением, генетика и молекулярная биология тоже опровергают телегонию), ни эмпирически - телегония таким образом типичная лженаучная теория, т.к. не подтверждается фактами и входит в противоречие с данными науки, телегония используется в основном клерикалами (и прочими маргиналами) для того, чтобы подвести теоретическую базу под своё негативное отношение к внебрачным половым связям и запугивания женщин (что де якобы если ты перед замужеством переспищь с чернокожим, то в браке с белым у тебя сможет родиться негитёнок), так и как отговорка для женщин (чтобы сокрыть супружескую измену под предлогом наличия половых связей перед замужеством), да к тому же Ваше мнение о фальсифицируемости и науках мягко выражаясь спорное и не соответствует действительности (точно также как и Ваша фраза механизмы известны- кому известны, если телегония не возможна и не принимается наукой даже в качестве гипотезы?)--VSGI 15:22, 21 мая 2009 (UTC)
Телегония не может иметь статус теории, ввиду отсутствия экспериментального подтверждения, независимо от нынешнего уровня знаний. Даже если она и подтвердится через некоторое время, сейчас - это не теория. 89.178.196.203 17:47, 1 октября 2009 (UTC)

Телегония — это научно опровергнутая ненаучная концепция. Поэтому неправильно называть её теорией, неправильно называть её гипотезой и странно ожидать её подтверждения в будущем. Думаю, можно было бы переименовать статью в «Телегония (концепция)». --Андрей Педько 20:51, 1 октября 2009 (UTC)

существует явление цитоплазматической наследственности,кто не знает,поиск ему в помощь. морфологическим субстратом телегонии является цитоплазматическая наследственность,она же внеядерная наследственность, которая осуществляется с помощью молекул ДНК, расположенных в пластидах и митохондриях яйцеклетки. от матери плоду достается 50,2% генов,от отца 49,8% генов. телегония существует. — Эта реплика добавлена с IP 195.135.237.20 (о)

Митохондриальная ДНК наследуется от матери, а пластидов в принципе у животных нет. Кроме этого почитай о циклах реализации ооцитов из яичников и продолжительности жизни зрелых половых клеток. Может тогда не будешь писать подобную чушь. Эта недоконцепция из той же песни что и: "А я забеременею, если буду делать минет?" или "Я покрасилась блАндинкой, я поглупею?".
Телегония - это не концепция, а очередной бред. Внимание к этой псевдоконцепции возобновилось из-за вполне объективных причин:
1)Наукой стали интересоваться домохозяйки и офисный планктон. Телевидение тут как тут и готово гнать любую чушь - пипл хавает. Чем проще концепция тем лучше ибо мозг у населения не измучен квантовой физикой и генетикой.
2)В Америке по современной статистике более 30% детей рождённых в браке зачаты не от мужа (Как то надо оправдываться почему сын похож на соседа, а тут такая удача - телехрения).--92.54.120.186 10:40, 29 апреля 2010 (UTC)

Раз Телегония находится в числе псевдонаук, надо бы раздел с объективной критикой и объективными данными, опровергающими явления телегонии. То выглядит, как будто просто кому-то эта идея не нравится и поэтому надо её обгадить. Добавьте фактов, подтверждающих то, что телегония как наука несостоятельна и поэтому является псевдонаукой. 195.138.93.106 11:15, 3 августа 2010 (UTC)

В статье всё есть, и критика, и объективные факты, читайте ВП:МАРГ--VSGI 17:51, 3 августа 2010 (UTC)

Винни Пуху[править код]

Откат про-телегонических правок, ибо неэнциклопедично.

Разбор полётов:

Тем не менее, с достоверностью утверждать несуществование подобного феномена, не представляется возможным, ибо в современной науке можно найти немало фактов, не имеющих объяснения и замалчивающихся официальными кругами.

Конспирологии и теории заговора (что-де официальные круги в науке "замалчивают негугодные факты") в энциклопедии не место.

Скептикам следует заметить, что необъяснимого в генетике до этого времени остаётся много. Например, икра карася может быть оплодотворена любым другим видом рыбы, и из неё всё равно вылупятся караси, более того, у карасей вообще нет особей мужского пола. Об этом феномене можно прочесть в трудах директора Украинского НИИ рыбной промышленности Петра Галасуна.

То, что икра карася может оплодотворяться спермой рыб близких видов (карп, сазан, язь) - не секрет [1]. Скрещиваемость близких видов (не только у рыб) - не секрет, потомство при этом иногда даже плодовито (как у бурого и белого медведей, кряквы и шилохвости, форели и сёмги). Но, конечно, икру карася не оплодотворить спермой "любого другого вида" (ни щучья, ни сомовья, ни окунёвая не подойдёт). И самцы у карася всё же бывают (их не бывает только в тех водоёмах, где достатояно рыб близких видов). Кстати, телегонию у карасей не стал бы отстаивать даже и ле Дантек: у карасей не бывает беременности :)

Или, например,необъясним тот факт, что у некоторых видов кузнечиков вообще нет мужской хромосомы.

И здесь нет ничего удивительного: в мужской хромосоме генов мало, так что в ходе мутаций этот участок мог подвергнуться удалению (делеции), которое оказалось не смертельным для вида. Кроме кузнечиков, мужской хромосомы нет также у кенгуру и некоторых других животных. [2] Но причём тут телегония? Никола 05:03, 23 января 2007 (UTC)

Для Dxsmile[править код]

Пожалуйста, не вандальте cтатью лженаучными правками. Никола 20:05, 16 декабря 2008 (UTC)

Никола, как и все другие критики, быть может Вы комплексуете по этому поводу, поэтому не хотите знать ровным счетом ничего из того, что известно о предположениях и экспериментах в области телегонии? Если вдруг что, мир узнает правду, трудно будет нести ответственность за блуд? Тяжело будет смотреть в глаза своим детям, внукам? Как-то это не по-взрослому, сразу в кусты бежать! Ведь верно же?! Что вам, предположение, на фоне этой вашей науки, глаза мозолит, пробуждает в Вас остатки совести? По реакции публики на данную статью можно судить о морально-нравственных качествах каждого комментирующего. 81.200.2.120 23:25, 28 января 2010 (UTC)
Научные предположения делаются на основе фактов. А предположения всяких лжеученых делаются на основе чего угодно, зачастую противореча известным, проверяемым фактам. Беспочвенно охаивать оппонента вместо приведения конкретного фактажа - известный приём.--Movses 06:50, 29 января 2010 (UTC)
Факт? Пожалуйста. Селкционеры очень следят за чистотой особей, и в случае скрещевания не с породистыми, безжалостно их исключают.При чем это проверенно не одним веком. 195.222.181.100 11:59, 4 марта 2010 (UTC) я 195.222.181.100 11:59, 4 марта 2010 (UTC)
Пожалуйста приведите научные публикации селекционеров, которые говорят о том, что телегония существует. Только не галиматью всяких Гаряевых и Левашовых, далёких от селекции, а вот этих самых селекционеров. Судя по всему, Кассара Юарта, Илью Иванова, Ланга и Белля вы в селекционеры не записываете. --Movses 12:33, 4 марта 2010 (UTC)
Мы говорим о фактах или о научных публикациях ? Не надо путать одно с другим. Издавна было известно, что подбросив предмет, он полетит вниз и это было фактом, а гравитацию открыли много позже. Так же и здесь мы имеем результат, который на данный момент развития науки нам не подвластен. Как пример, могу ва привести англичанку и ее мужа, у которых родилось три разноцветных ребенка от семени одного мужчины. Как вы это объясните ? я
Я не обязан вам что-либо объяснять. Возвращаясь к предмету этой статьи отмечу, что если у вас есть авторитетные источники, которые говорят о фактах телегонии, то пожалуйста добавляйте в статью. --Movses 14:02, 4 марта 2010 (UTC)

Для Николы[править код]

Какие у вас доводы считать правки лженаучными?

Источник вполне авторитетен.

Авторитетен? А публикации в рецензируемых журналах в защиту телегонии где? Никола 20:48, 16 декабря 2008 (UTC)
ок, согласен, нет ссылок. Не знал по неопытности.

Если какие-то понятия не признаны академической наукой, которая в какой-то мере является лженаучной, или засекречены, это не значит, что материалы не могут быть опубликованы.

Засекречен? Ну, с конспирологами спорить трудно. ЗЫ Я сам как профессиональный исследователь знаю, КАКИЕ сведения секретят, а какие - нет. Так вот, фундаментальные сведения, не имеющие военных приложений, НЕ СЕКРЕТЯТ. Никола 20:48, 16 декабря 2008 (UTC)
может быть неправильно выразился, но данные не опубликованы и не придаются широкой огласке в СМИ, а только наоборот создаются "сексуальные революции"...
Как раз в СМИ и стоит шумиха вокруг телегонии. А авторитетные источники (рецензируемые журналы) молчат. Если бульварная или политически маргинальная пресса трезвонит, а научная - ни гугу - то перед нами типичная лженаука. Никола 21:07, 16 декабря 2008 (UTC)
дайте, пожалуйста, ссылку на источник СМИ (ТВ, радио, крупный информационный ресурс, популярный журнал, газета) где упоминается эта проблема
Популярный журнал "Русский дом" (1999, №11) - кажется, с него началось широкое шествие телегонии по русским СМИ. Никола 21:22, 16 декабря 2008 (UTC)
Тираж издания на данный момент - 35 тысяч экземпляров - это популярный? И все? Кроме того по запросу "телегония" на сайте ничего не нашел...
Вот тут сслыка на то, что в "Русском доме" была статья некого А. Иванова про телегонию [3] ЕМНИП, в ноябре 1999 г. Во всяком случае, я очень хорошо помню, как зайдя в книжную лавку храма Владимирской Божьей матери, что на Ярославском шоссе (г. Мытищи) 08 ноября 1999 г., и увидев в журнале "Русский дом" статейку про телегонию, я (тогда недавно защитивший кандидатскую диссертацию) ужасно возмутиля: "Надо ж от имени Церкви нести такой абсурд!" Никола 15:04, 17 декабря 2008 (UTC)

Я понимаю, что ваш багаж академических знаний, который перечислен у вас в профиле не позволяет воспринять новые открытия как объективные, однако генетика в свое время тоже была лженаукой, а Д. Бруно сожгли на костре... dxsmile

Генетика была лженаукой только в одной отдельно взятой стране, а телегония считается лженаукой повсюду. Никола 20:48, 16 декабря 2008 (UTC)
это становится понятным, если учесть цели глобальной политики по сокращению численности населения планеты...
Как незнание о телегонии может привести к сокращению населения? Ведь согласно телегонии, опыт предыдущих беременностей хотя и влияет на последующее потомство, но не препятствует его появлению. Никола 21:16, 16 декабря 2008 (UTC)
не препятствует но, согласно волновой теории ДНК, ДНК имеет помимо материальной природы еще и волновые свойства. Генетическая информация в результате многочисленной смены половых партнеров значительно искажается, что самым негативным образом сказывается на развитие эмбриона, а в последствии на здоровье и репродуктивных способностях будущих поколений... — Эта реплика добавлена участником Dxsmile (о • в)
Если бы в результате смены половых партнёров происходил бы обмен генетической информацией, то это имело бы даже положительный эффект на здоровье потомства (если только эти партнёры не имеют наследственных заболеваний), ибо чем разнообразнее генофонд популяции, тем популяция здоровее. Да и с точки зрения животноводства очень обидно, что нет телегонии: покрыл молодую тёлку породистый бык - и тёлка до конца жизни будет приносить породистых телят даже от беспородных быков :) Но фигушки - нету в природе телегонии. И волнового генома господина Гаряева - тоже нету. Никола 07:33, 17 декабря 2008 (UTC)
1. Какие у вас основания утверждать, что "волнового генома господина Гаряева - тоже нету"? Только лишь потому что об этом нет ничего в академических источниках информации?
Главным образом потому, что теория волнового генома господина Гаряева противоречит всем экспериментальным данным в генетике, начиная с тех, которые наблюдал ещё преподобный Грегор Мендель. Никола 09:01, 19 декабря 2008 (UTC)
Какие эксперименты?... Dxsmile 12:44, 21 декабря 2008 (UTC)
С горошком, сударь, с горошком. А ещё с мушками-дрозофилами, кроликами и мышками :) Никола 07:53, 22 декабря 2008 (UTC)
2. ЕДИНСТВЕННЫЙ ресурс ("Как раз в СМИ и стоит шумиха вокруг телегонии"), который вы указали, говорящий о существовании данного явления не является МАССОВЫМ источником информации, т. к. направлен в основном на целевую аудиторию, коей является верующие.
Не единственный. Наберите в любом поисковике 'телегония' - и получите десятки пишущей о ней ресурсов. Никола 09:01, 19 декабря 2008 (UTC)
Ресурсы, которые выдает поисковая система по запросу "телегония" нельзя отнести к СМИ. Dxsmile 12:44, 21 декабря 2008 (UTC)
3. Я имел в виду, что хромосомный набор во всех клетках организма — один и тот же, однако клетки печени отличаются от клеток нервной системы и мышечных тканей, как и все клетки функционально специализированных тканей отличаются друг от друга. И все клетки сообразно своей принадлежности тканям и системам организма воспроизводят себе подобные соответственно плану общего расположения органов и систем в организме.
Клетки печени отличаются от клеток нервной системы и мышечных тканей, потому что в них по-разному экспрессируются разные гены. Механизмы дифференциальной экспрессии и пролиферации сейчас интнесивно изучаются (в том числе и Вашим покорным слугой); "волновым геномом Гаряева" там и не пахнет, а пахнет различной активацией различных сигнальных белков. Никола 09:01, 19 декабря 2008 (UTC)
Было бы неплохо дать ссылку на исследования... Dxsmile 12:44, 21 декабря 2008 (UTC)
Наберите в www.pubmed.com что-нибудь типа regulation of gene expression, получите множество ссылок. Я Вашим самообразованием заниматься не обязан. Никола 07:53, 22 декабря 2008 (UTC)
Вопрос о том, на каких материальных носителях локализуется информация, определяющая это общее расположение органов и систем, в генетике — по крайней мере, в общедоступной литературе — не освещается. Но неоднократно высказывались мнения о том, что общее расположение — размещение органов и систем организма — записан НЕ в структурах молекул хромосомного аппарата, хранящих преимущественно информацию о синтезе веществ биомассы организма,'
Чушь. Не только о синтезе веществ, но и о биологической активности этих веществ. Никола 09:01, 19 декабря 2008 (UTC)
Если уж решили дискутировать, давайте дискутировать, а не голословно заявлять на уровне "слышал звон, да не знаю где он" без каких-либо доводов, что это все "чушь". Dxsmile 12:44, 21 декабря 2008 (UTC)
Сударь, дискутировать можно только с тем, что хоть что-то знает. Вы, судя по Вашим репликам, из биологии не знаете ничего. Почитайте на досуге любой учебник по клеточной/молекулярной биологии, а потомм можно возвращаться к дискуссии. Никола 07:53, 22 декабря 2008 (UTC)
... а с помощью волновых свойств ДНК. В частности, именно поэтому кобыла-лошадь способна родить полосатого, как зебра, жеребёнка с полосатостью, унаследованной по телегонии, т.е. на основе волновой структуры передачи наследственной информации, поскольку хромосомные наборы половых клеток зебры и лошади несовместимы друг с другом, и генетический материал хромосом зебры никак не мог попасть к жеребёнку лошади.
Поскольку каждый из сексуальных партнёров, ставших одним из множества отцов по телегонии ребёнка, обладал своеобразием в строении организма, отличающим его от всех прочих, то в телесной организации ребёнка может выразиться взаимное несоответствие друг другу различных информационных модулей, унаследованных им от разных отцов.
Опять чушь. Если поверить Вам - то такой "конфликт генетических модулей" возможен не только между информацией от разных "отцов по телегонии", но и от отца и матери, отца и деда по матери, матери и бабки по отцу и т. д. Никола 09:07, 19 декабря 2008 (UTC)
Какое отношение к телегонии имеют родственники?... ОБРАЗНО говоря, есть система (самка), в которую при постоянной смене сексуальных партнеров вводится разного рода информация, что справедливо и для второй системы (самец), то в результате система становится неустойчивой, т.к. уже не имеет единого "центра управления". Dxsmile 12:44, 21 декабря 2008 (UTC)
Чем дальше в лес, тем больше дров... Если, по-Вашему мнению, любая ДНК распространяет какие-то "волны", которые взаимодействуют с "волновой ДНК" других организмов, то почему этого не присходит при других (неполовых) контактах организмов (прикосновение, совместное обитание, поедание и др.)? В нашем организме живёт множество бактерий, почему же они с нами "волновой ДНК" не обмениваются? Никола 07:53, 22 декабря 2008 (UTC)
То есть в общем расположении органов и систем его тела, асимметрии (в том числе избыточность или недостача органов). Одна из наиболее распространённых асимметрий, передающаяся по наследству, как показывает статистический анализ — сколиоз — искривление линии позвоночного столба, при котором одно плечо ниже другого, а гибкость позвоночника при наклоне направо отличается от гибкости позвоночника при наклоне налево. Dxsmile 12:59, 18 декабря 2008 (UTC)
А эмбриологию в Политехе совсем не преподавали? Alexei Kouprianov 22:04, 18 декабря 2008 (UTC)
Т. е. вы полагаете, что 95% генетического материала обнаруженного в ходе исследований генома человека просто мусор? В природе нет ничего лишнего. Dxsmile 12:44, 21 декабря 2008 (UTC)
Эмбриология занимается не геномом, а индивидуальным развитием организма. Резюме по дискуссии с Вами: я считаю её исчерпанной, и не намерен к ней возвращаться, по крайней мере то той поры, когда Вы хоть как-нибудь подучите биологию. На настоящий момент Вы её не знаете. Никола 07:53, 22 декабря 2008 (UTC)
Пожалуйста, обратите внимание на правила ВП:ПРОВ и ВП:МАРГ. Ваши правки им не соответствуют. --Александр Сигачёв 20:39, 16 декабря 2008 (UTC)

Эта статья, как и некоторые другие направлена на пропаганду секса, и всего лишь прикрывается научностью. В статье про миньет например утверждается, что он полезен для зубов. И ничего, что не научно... читайте дети, и занимайтесь, полездно. Уж, лучше бы не научно писали, да с пользой, а-то только детей развращаете... Елена

Елена, в каких именно словах данной статьи вы увидели "пропаганду секса" ? --Movses 18:39, 21 мая 2011 (UTC)

Вот и Великой тайны воды дождались...[править код]

[4] Alexei Kouprianov 07:41, 8 января 2009 (UTC)

Про БСЭ[править код]

Цитата из БСЭ в статье совершенно не к месту. Во-первых, она вырвана из контекста. Во-вторых, далеко не всем извесен тот факт, что биологическая секция второго издания курировалась лысенковцами, чем и объясняется некорректное описание в энциклопедии паранучных концепций. В-третьих, тогда уже нужно приводить цитаты из других энциклопедий, в которых совершенно четко говорится о телегонии как неподтвержденном явлении. Поэтому приведенную цитату из БСЭ я удаляю. Fibonachi 18:35, 16 мая 2009 (UTC)

Удаление необоснованной фразы о верующих[править код]

Удалена фраза

данная концепция принята рядом верующих людей (которые обращаются к телегонии для обоснования недопустимости добрачных, а также беспорядочных, половых связей, как представляющих угрозу общественной нравственности и ценностям семьи и брака (см. Журнал «Русский дом», «Телегония, или значение таинства брака»

Очевидно, не все религиозные люди верят в телегонию по указанной причине, как можно заключить из статьи. Ссылка, приведенная в подтверждение этого сомнительного утверждения, не работает. Даже если б она работала, авторитетности было бы ноль: наличие одной православного текста соответствующего содержания вовсе не доказывает, что все или хотя бы значительное количество верующих разделяют такие взгляды. Pasteurizer 10:18, 25 мая 2009 (UTC)

я довольно часто встречал такие тексты. Можно просто заменить на "некоторые из них обращаются..." Жителев Р. 10:49, 25 мая 2009 (UTC)
  • Я в несколько другой форме выразил. К сожалению, не смог написать, что всерьёз телегонию принимают лишь немногие православные: надо бы найти АИ, где бы это прямо говорилось. А не упомянуть совсем по-моему нельзя, так как большая часть находимых гуглом русскоязычных текстов о телегонии имеет отношение к религии. --Shureg 21:46, 31 мая 2009 (UTC)
Тут не в православии дело. Проповедники телегонии прикрываются лишь православием. В Библии, по-моему, о телегонии-то ни слова нет. Ксения СПб 09:25, 1 июня 2009 (UTC)

"В Библии, по-моему, о телегонии-то ни слова нет" - я добавил мнение, которое описано в Библии. По крайней мере, Библию можно считать авторитетным источником. И коль заговорили о христианстве, необходимо пропускать всё сквозь призму Библии. Vladal 07:03, 5 августа 2009 (UTC)Vladal

Новые факты[править код]

Согласно последним исследованиям, яйцеклетки (их еще называют ооцитами) формируются из клеток покрывающего яичники поверхностного эпителия, причем в течение всего детородного периода жизни женщины. Механизм влияния предыдущих партнеров на наследственные признаки детей в будущем браке имеет объяснение на основе научных фактов и состоит в изменении наследственных свойств будущих яйцеклеток (когда те еще находятся в виде клеток поверхностного эпителия яичника) посредством (микро)РНК сперматозоидов партнера Аргументированно о телегонии: http://www.liveinternet.ru/users/42117/post16312098/

Что касается "лысенковщины" - вот новые (точнее, признные старые) открытия: http://elementy.ru/news/431068 "Германские биологи экспериментально доказали возможность обмена генами между клетками привоя и подвоя. Это можно расценить как частичное подтверждение теории «вегетативной гибридизации», которую отстаивал Т. Д. Лысенко и которая долгое время считалась полностью ошибочной."

Ключевые фразы: - при физическом контакте растительные клетки могут сравнительно легко обмениваться генами органелл (или даже целыми пластидами и митохондриями); - новая комбинация признаков, полученная в результате генетического обмена между клетками привоя и подвоя, действительно может стать наследственной. Eugene Edwards 17:30, 16 июля 2009 (UTC)

По поводу вегетативной гибридизации нужно писать в обсуждение одноименной статьи. Кроме того, автор заметки на elementy.ru перевернул с ног на голову весь смысл эксперимента. Читаем комментарий профессионального биолога: «Лысенко в очередной раз неправ».--Fibonachi 17:55, 16 июля 2009 (UTC)
По поводу заметки о телегонии. Блоги не могут использоваться в качестве источников при написании статей в Википедии, тем более в таких спорных случаях.--Fibonachi 18:03, 16 июля 2009 (UTC)

В блоге более подробная информация + источники. Вот основные (ссылки не ставлю, т.к. пока не знаю как):

2. Bukovsky A, Caudle MR, Svetlikova M, Upadhyaya NB: Origin of germ cells and formation of new primary follicles in adult human ovaries.

3. Американским исследователям удалось вырастить яйцеклетки человека в лаборатории, с использованием клеток, сосклобленных с поверхности яичников.

4. Оригинал статьи, о которой сообщается в [3] на английском: Antonin Bukovsky, Marta Svetlikova and Michael R Caudle Oogenesis in cultures derived from adult human ovaries.. Laboratory of Development, Differentiation and Cancer, Department of Obstetrics and Gynecology, The University of Tennessee Graduate School of Medicine, Knoxville, Tennessee, USA.

5. А.В. Кузнецов, С.А. Каурова*, И.В. Кузнецова Трансфекция маточного эпителия при осеменении крольчих трансформированными сперматозоидами. Модель интернализации ДНК в спермий. Государственный научный центр прикладной микробиологии, Оболенск; *Институт биофизики клетки РАН, Пущино.

6. А. Марков Наследственная информация записана не только в ДНК "Французские генетики обнаружили у мышей необычный механизм передачи наследственной информации, не связанный с геномной ДНК." Оригинал статьи на английском. Итак, будем править раздел "Телегония с т.з. генетики"? Eugene Edwards 08:26, 18 июля 2009 (UTC)

Читаем указанные статьи. [5][6][7][8][9]. Там нет ни одного слова про телегонию. Таким образом вывод автора заметки о том что "механизм влияния предыдущих партнеров на наследственные признаки детей в будущем браке имеет объяснение на основе научных фактов" был сделан им самостоятельно и не может быть использован в качестве источника при редактировании статьи. См ВП:ОРИСС и ВП:АИ.--Fibonachi 10:37, 18 июля 2009 (UTC)
В статье Origin of germ cells and formation of new primary follicles in adult human ovaries говорится лишь о происхождении половых клеток (т.е. на какой стадии развития, из какого клона клеток они образуются), и никакого отношения ни к телегонии, ни к вегетативной гибридизации и прочей лысенковщине не имеет, в ссылке Яйцеклетки человека, выращенные с использованием 'стволовых клеток яичников' говорится о возможности индукции дифференциации зрелых яйцеклеток из недифференцированных клеток, соскобленных с поверхности яичников in vitro- если прочитаете статью Яичники (а ещё лучше чтото посерьёзнее), то узнаете, что фолликулы и так образуются в корковом веществе, и не удивительно, что соскобнув с поверхности яичника несколько незрелых фолликулов, удоалось созреть их в пробирке- опять никакой связи с телегонией, в статье Трансфекция маточного эпителия при осеменении крольчих трансформированными сперматозоидами. Модель интернализации ДНК в спермий говорится о возможности трансформации клеток эпителия матки экзогенной ДНК, попадающей со сперматозоидами- опять никакой телегонии, тем более посмотрите на условия эксперимента- в каких случаях можно наблюдать ДМСО в таких концентрациях в организме, кроме как экспериментальных? В статье [10] говорится об эпигенетике, тоже никакого отношения ни к телегонии, ни к Лысенко не имеющая, т.к. заключается в обратимых модификациях нуклеиновых кислот, при этом никаких замен нуклеотидов не происходит- т.е. это на самом деле не наследственные изменения, а модификационные, в ссылке ТЕЛЕГОНИЯ - МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ тоже, что и в Трансфекция маточного эпителия при осеменении крольчих трансформированными сперматозоидами. Модель интернализации ДНК в спермий- т.е. говорится о гипотетической возможности трансформации экзогенной ДНК (при этом эта ДНК может быть и вирусная, и бактериальная- т.е. не имеющая к сперматозоидам никакого отношения, к томуже говорится, какое это редкое событие- с современной точки зрения, невозможное и стремящееся по вероятности к 0, к тому же по тону статьи говорится о гипотетичности этого процесса), и это также не имеет отношения никакого к телегонии, Общество - Семья - Личность: Социальный кризис Америки. Альтернативный социологический подход. А.И. Антонов., Карлсон А. вообще никакого отношения к биологии не имеет и не может являтся АИ в биологии, а Шестой день творения и некоторые факты биологической науки - рассуждения безграмотного попа о вещах, в которых он ничего не понимает, и как Вы сами понимаете, тоже не АИ в биологии. Т.о. Ваши, Eugene Edwards размышления о телегонии ни имеют никакой теоретической, ни практической обоснованности и говорят лишь о том, что Вы ничего не поняли из написанного в источниках- для того, чтобы анализировать первичные источники в виде научных статей необходимо иметь высшее биологическое образование, чего у Вас, насколько я понимаю нет и что является причиной мисинтерпритации информации Вами- если бы Вы открыли хоть пару университетских учебников по эмбриологии, цитологии, генетике и молекулярной биологии Вы бы, поверьте, получили бы гораздо больше информации о вопросах наследственности, чем от прочитывания измышлений неграмотных попов (и заодно и поняли бы, почему телегония никогда не может быть правдой- во времена, когда была популярна теория телегонии, ходили другие представления об анатомии половой системы, значении половых клеток и наследственности- и они в корне отличаются от современных представлений)--VSGI 03:55, 19 июля 2009 (UTC)
  • P.S. Ваше незнание биологии также выдаёт комментарий в Вашем блоге

Примечание:

  • Термин "зародышевый эпителий" в статье данного автора обозначает "поверхностный эпителий яичника, из которого образуются зародышевые клетки (ооциты)".
Опять же повторюсь, прочитайте хоть какую нибудь книгу по эмбриологии и анатомии(только написанную в ХХ- ХХI веках и биологами, а не попами), а именно главу о строении яичников, и тогда узнаете, где именно в яичнике образуются яйцеклетки и как (для справки: в корковом веществе яичника- посмотрите эту картинку - где место образования фолликулов с яйцеклетками (т.е. место образования яйцеклеток), а где зародышевый эпителий (т.е. место выхода зрелых фолликулов на поверхность))--VSGI 04:01, 19 июля 2009 (UTC)
Fibonachi, не будьте наивны. В приведенных мною научных статьях нет ни слова про телегонию, но есть описание фактов, которые делают механизм телегонии понятным.

Мистер VSGI, в статье Origin of germ cells and formation of new primary follicles in adult human ovaries говорится именно о том, что ооциты образуются из клеток поверхностного эпителия яичника, причем в течение всего детородного периода женщины. Обратите внимание. В статье "Трансфекция маточного эпителия при осеменении крольчих трансформированными сперматозоидами." говорится не о гипотетической, а экспериментальной, реальной трансформации эпителия. Читайте: "После осеменения крольчих спермиями, трансформированными плазмидой pRK3lacZ, мы обнаружили экспрессию бактериальной -галактозидазы в функциональном слое эндометрия матки, что свидетельствует о проникновении в клетки поверхностного цилиндрического эпителия исходной ДНК. Как же спермии передают экзогенную ДНК в клетки-мишени без пенетрации последних? Мы полагаем, что достаточно контакта между соседними клетками, при этом экзогенная ДНК представляется клетке-мишени в результате экзоцитоза в виде связанного комплекса рецептор/ДНК, и далее ДНК взаимодействует с последующим более аффинным рецептором на клетке-мишени, после чего вновь образовавшийся комплекс ДНК/белок интернализуется в клетку-мишень. В пользу предложенной гипотезы свидетельствует ряд фактов..." т.е. гипотезой предполагается объяснить уже существующий (и реально работающий) механизм. Вы можете доказать, что при возможности трансформации клетки посредством ДНК, эта трансформация не будет осуществляться посредством микроРНК (надеюсь, Вы не пропустили сообщение о том, что в сперматозоидах РНК присутствуют)? Вы, кстати, почему-то не прокомментировали статью [6] о возможности наследственной передачи фенотипических признаков посредством микроРНК. Про зародышевый эпителий, думаю, всё ясно, откуда это взято. Отвергать научные открытия только на том основании, что в учебнике написано иначе... даже не знаю что и сказать. Для того и делаются открытия, чтобы опровергать ошибочные представления, независимо от того, где они напечатаны.

Так вы согласны, что телегония в принципе может удаться? Eugene Edwards 09:31, 19 июля 2009 (UTC)

Нет не согласен (как и вся биология), Ваша интерпритация данных статей очень и очень далека от истины, поверьте мне как профессиональному биологу, по поводу места образования яйцеклеток- посмотрите на дисклеймер в статье, к тому же я Вам обьяснял, где образуются яйцеклетки, а где они выходят наружу- посмотрите также учебники, по поводу 6- я прокомментировал оригинал, если Вы не заметили, по поводу РНК- это эпигенетика, никакого отношения к телегонии не имеющая- и знаете ли, не нужно лезть в биологию, не имея биологического образования и даже не понимая, что написано в статьях- нен пытайтесь свою веру подкрепить знаниями, это либо сулит Вам глубокое разочарование в вере, либо- как сейчас- порождение ложной псевдонаучной теории--VSGI 19:35, 19 июля 2009 (UTC)
P.S. по поводу Трансфекция маточного эпителия при осеменении крольчих трансформированными сперматозоидами." - обратили внимание, какой эпителий трансформируется, или Вы утверждаете, что в матке образуются яйцеклетки? и опять же, какое отношение к телегонии? во-вторых, хотели подтвердить не ту теорию (что, почему при предыдущих трансформациях обнаружили экспрессию бактериальной -галактозидазы в функциональном слое эндометрия матки, и никакой телегонии- не говорится, это только Ваши домыслы- не надо пытаться что-то додумывать за исследователями), в-третьих, сравните размер генома кролика - это гигабазы, т.е. милиарды пар оснований, и размер вставки pRK3lacZ- максимум 10 килобаз, плюс только лишь около 10% генома кролика- значущая информация, т.е. гены, кодирующие белки, всё остальное- junk DNA , т.е. не кодирующие последовательности, мусор- плюс ещё приплюсуйте частоту трансформационного события (где-то 10-9-10-12 - т. е. одна клетка на миллиард, без предварительной обработки (т.е. клетки без естественного состояния компетентности - в опытах для её повышения хотябы до 10-6 используют либо спецю реактивы, в спец. условиях, чего не достигнешь в организме, либо электропорацию) оказывается трансформированной), а теперь посчитайте вероятность в интактном организме, что из миллиардов пар оснований генома кролика, несущего всего 10% значущей информации, в клетку (при этом есть порог размера ДНК для трансформации- если почитаете книги по мол. генетике, то поймёте, почему) попадёт хоть один ген (при этом посчитайте ещё эффективную концентрацию ДНК в растворе спермы, необходимой для трансформации- сравните с наблюдаемой в сперме человека и в эксперименте по трансформации, который Вы приводите), при этом ещё вспомните, что в интактном организме всего одна клетка на миллиард (а то ещё ниже) окажется компетентной для трансформации и поймёте, что говорится о случае, по вероятности сравнимый с встречей завтра сутра Вами в на улице а трёхногого динозавра в пенсне на самокате- в экспериментальных условиях в данном случае всё по другому, чем в жизни (да и цель экперимента была лишь в подборе условий для получения трансгенных кроликов и факторов, влияющих на данный процесс, а не в подтверждении/опровержении телегонии, не надо путать Божий дар с яичницей), это всё равно что сейчас говорить, что алхимики были правы, т.к. сейчас физики могут при помощи атомных реакций превращать одни элементы в другие--VSGI 19:35, 19 июля 2009 (UTC)
И прошу Вас, прочитайте правило ВП:ОРИСС - Ваши измышления не приемлимы для включения в статьи Википедии--VSGI 19:37, 19 июля 2009 (UTC)
И в Origin of germ cells and formation of new primary follicles in adult human ovaries - говорится дословно :We provide direct evidence that in ovaries of adult human females, the components for new human primary follicles, primitive granulosa and germ cells, differentiate sequentially and de novo from the CK+ mesenchymal progenitor cells residing in the ovarian tunica albuginea, and new primary follicles are formed by assembly of oocytes with nests of primitive granulosa cells in the ovarian cortex- клетки мезенхимы, стогласитесь, нечто отличающееся от эпителиальных клеток, не так ли? Просто Вы показываете своё не знание биологии, может быть для веры незнание и благо, но для анализа источников еужно именно знание--VSGI 19:52, 19 июля 2009 (UTC)

1. Вообще, к телегонии имеет отношение любое, унаследованное от предыдущих партнеров изменение, проявившееся в последующем потомстве (этой же матери). Эпигенетика здесь вполне уместна, более того - она-то как раз и работает.

mglinets.narod.ru/slova4/miRNAdevel.htm Что касается "некодирующих последовательностей, мусора".

2. Клетки мезенхимы действительно есть нечто отличающееся от эпителиальных, но смотрите, что говорят авторы: a differentiation of germ cells from SE cells, which originate from TA (tunica albuginea) mesenchymal precursors, appears to represent a novel three step transition, i.e., mesenchymal > epithelial > germ cell transition. Клетки поверхностного эпителия (SE) - лишь промежуточная стадия превращения кл. мезенхимы в зародышевые.

Так или иначе, название параграфа Identification of germ cells in ovarian surface epithelium говорит само за себя. (These data indicate that germ cells are present in the SE. They may either invade SE from adjacent structures and be extruded from the ovary [19], or originate in SE and invade the ovarian cortex, or both [32].) Зародышевые клетки, находящиеся в поверхностном эпителии, не исключено, могут быть трансформированы и непосредственно.

Между прочим, авторы данной статьи не ставят своей задачей доказать реальность телегонии, а просто изучают процесс появления ооцитов. Итак, трансформация клеток поверхностного эпителия (SE), несоменно отразится и на будущих яйцеклетках, из них образовавшихся, согласитесь? Ведь спермии всё же передают экзогенную ДНК эпителиальным клеткам без проникновения в них (ст. "Трансфекция..).

3. Что касается трансформации эпителия матки, то можно предположить (или Вы можете доказать обратное?), что точно так же может быть трансформированы и клетки поверхностного эпителия яичников. А то, что сперматозоиды оказываются и на их поверхности естественным образом, говорит опыт Близнюченко.

VSGI, я не пытаюсь создать нечто новое - телегония известна со времен Аристотеля, как говорит нам "Британика". Появляющиеся научные открытия постепенно проясняют ее механизм. Нужно ли об этом говорить, либо отрицать и замалчивать - решает каждый для себя сам. Мне думается, лучше знать правду. Eugene Edwards 17:29, 23 июля 2009 (UTC)

  • 7 небесных сфер известны ещё с библейских времён- однако согласитесь, космогония сейчас изменилась кардинально, по поводу «Что касается трансформации эпителия матки, то можно предположить » и далее - см ВП:ОРИСС, по поводу «Так или иначе, название параграфа Identification of germ cells in ovarian surface epithelium говорит само за себя. (These data indicate that germ cells are present in the SE. They may either invade SE from adjacent structures and be extruded from the ovary [19], or originate in SE and invade the ovarian cortex, or both [32].) Зародышевые клетки, находящиеся в поверхностном эпителии, не исключено, могут быть трансформированы и непосредственно.» - прочитайте, где именно может происходить (по словам авторов- одна публикация, заметьте без дальнейшего подтверждения, мало), - в криптах яичника (крипты, для справки, явно не на поверхности располагаются, и туда врядли сперма попадает), по поводу «Вообще, к телегонии имеет отношение любое, унаследованное от предыдущих партнеров изменение, проявившееся в последующем потомстве » - опять же, это Ваше оригинальное исследование, (эпигенетические изменения есть модификации по сути, см. эпигенетика - я Вам уже советовал прочитать, но Вы видать не удосужились), по поводу «Итак, трансформация клеток поверхностного эпителия (SE), несоменно отразится и на будущих яйцеклетках, из них образовавшихся» - ВП:ОРИСС - в статье такого не пишется, так что опять же- не занимайтесь оригинальными исследованиями и не занимайтесь проталкиванием своей маргинальной точки зрения в Википедию- телегония- неакадемичная лженаучная теория--VSGI 17:57, 23 июля 2009 (UTC)
  • - Ваш ОРИСС подтверждает Ваша же фраза

    Fibonachi, не будьте наивны. В приведенных мною научных статьях нет ни слова про телегонию, но есть описание фактов, которые делают механизм телегонии понятным.

    - значит это Ваше оргинальное исследование, что есть хоть какая-то связь между телегонией и этими статьями (мне как человеку, имеющему высшее университетское классическое биологическое образование, вообще связи не видится, кроме Вашего очевидного желания протолкнуть свою маргинальную идею в Википедию), Вы пытаетесь додумывать то, чего в статьях нет, и ещё очевидно, не понимаете смысл написанного в статьях, для анализа первичных источников нужно иметь соответствующее высшее образование, а не желание доказать лженаучную теорию века XIX- начала ХХ века --VSGI 18:29, 23 июля 2009 (UTC)
    • Кстати, прочитайте эту статью, написанную биологами (М. М. АСЛАНЯН, доктор биологических наук, профессор кафедры генетики и селекции; А. С. СПИРИН,доктор биологических наук, действительный член РАН,профессор кафедры молекулярной биологии; Московский Государственный Университет) - генетиками и молекулярными биологами — Полосатая дочь кобылы лорда Мортона- всё ясно и доступно написано , кстати, в этой статье пишется именно про телегонию, поэтому она является АИ по данной статье, в Ваших- и не слова, это Ваш ОРИСС, что они хоть как-то связаны с телегонией--VSGI 18:05, 23 июля 2009 (UTC)
Ну, хорошо, вот совершенно конкретная фраза: "Germ cells can originate from SE cells which cover the TA" (зародышевые клетки могут образовываться из клеток поверхностного эпителия, покрывающего БО).

Что касается "академичных голых фактов", в частности, М.М.Асланяна и А.С.Спирина.

Они пишут в указанной Вами статье: "То, что вся генетика будущего организма определяется только объединяющимися в процессе оплодотворения яйцеклеткой и сперматозоидом - твёрдо установленный факт. Даже с случае полиспермии (проникновения под оболочку яйцеклетки нескольких спермиев) ядро яйцеклетки объединяется с ядром только одного единственного сперматозоида, в результате чего образуется зигота без генетического вклада других сперматозоидов".

В то же время Г.Муравник - "опровергательница" телегонии - приводит опыт В.А.Бритова, который, мягко говоря, "не подтверждает" справедливость высказанного М.Асланяном и А.Спириным "твердо установленного факта" в случае полиспермии. В связи с этим поясните, почему эпигенетика не может относиться к телегонии (кстати, Вы прочли про микроРНК)?

Исходя из всего вышеизложенного, у меня вызывает вопросы параграф основной статьи "Телегония с точки зрения генетики" (т.к. телегония не противоречит современным знаниям об эпигенетике). Несомненно, требуется корретировка его содержания. Как видим, некоторые факты, которыми пытаются опровергать телегонию не просто "замшелые", но и заплесневелые.

Вообще, интересно, кто сформулировал само определение телегонии в обсуждаемой статье? Почему именно "первого" партнера, а не "предыдущих"?

Вот, например, определение из МСЭ: Малая Советская Энциклопедия. Третье изд. под ред. Б.А.Введенского. Том 9. Гос.Науч.Изд-во "Советская Энциклопедия" М.,1960 с.181.

ТЕЛЕГОНИЯ - редко встречающиеся у растений и животных случаи влияния мужских половых элементов на женский организм, когда в потомстве данной материнской особи, получаемом уже в последующие годы (или сезоны) от скрещивания её с другой отцовской особью, проявляются признаки и свойства, присущие отцовскому организму, участвовавшему с ней в предыдущем скрещивании. Примером Т. в растениеводстве являются результаты опытов, произведённых И.В.Мичуриным с розой ругозой. Это растение в 1900 опылялось пыльцой розы мультифлоры, а в следующем, 1901, несмотря на то, что подвергалось только самоопылению, дало семена, из к-рых затем были получены сеянцы с явными признаками розы мультифлоры. В животноводстве известны случаи, когда кобылы, долгое время использовавшиеся для мулопроизводства и поэтому приносившие приплод (мулят) в среднем через 11,5 месяца (обычно жеребята вынашиваются ок. 11 месяцев), при последующем спаривании их с жеребцами вынашивали жеребят более продолжительное время - также ок. 11,5 месяца. Биологич. природа Т. еще не выяснена. Лит.: Мичурин И.В., Оплодотворение у растений, Соч.,т.1,2 изд., М., 1948 (с.397-399).

  • Что касается "оригинальных исследований". Публикация А.Г. Близнюченко, подтверждающая механизм Т. (из списка источников, приведенных в статье) тоже ОРИСС? Если нет, то какое именно мое утверждение Вам кажется ОРИСС?

В моей фразе о телегонии ("к телегонии имеет отношение любое, унаследованное от предыдущих партнеров изменение, проявившееся в последующем потомстве (этой же матери)") я опираюсь на МСЭ ("случаи влияния мужских половых элементов на женский организм, когда в потомстве данной материнской особи, получаемом уже в последующие годы (или сезоны) от скрещивания её с другой отцовской особью, проявляются признаки и свойства, присущие отцовскому организму, участвовавшему с ней в предыдущем скрещивании")

Отн. фразы "трансформация клеток поверхностного эпителия (SE), несоменно отразится и на будущих яйцеклетках, из них образовавшихся, согласитесь?" (см. начало этого поста и ст. "Трансфекция..")

Вы полагаете, что не отразится? Ответьте мне как человек, имеющий высшее университетское классическое биологическое образование.

VSGI, да, я пришел в Википедию в поисках научной истины. И хочу ее знать независимо от того выгодна она или нет экономически, политически и т.п.

Eugene Edwards 08:53, 25 июля 2009 (UTC)

    • Слушайте, Вы вообще понимаете, что такое эпигенетика? Эпигенетика- это модификационное изменение, возникающее под влиянием различных факторов и не наследующееся больше чем на 1 поколение, при этом геном не изменяется, т.к. не изменяется последовательность нулкеотидов в ДНК, никакого отношения к телегонии не имеет, не имела, и не будет иметь, это исключительно Ваша идея-фикс, что есть хоть какая-то связь между эпигенетикой и телегонией, Вашу фразу

      В моей фразе о телегонии ("к телегонии имеет отношение любое, унаследованное от предыдущих партнеров изменение, проявившееся в последующем потомстве (этой же матери)") я опираюсь на МСЭ ("случаи влияния мужских половых элементов на женский организм, когда в потомстве данной материнской особи, получаемом уже в последующие годы (или сезоны) от скрещивания её с другой отцовской особью, проявляются признаки и свойства, присущие отцовскому организму, участвовавшему с ней в предыдущем скрещивании")

      - при эпигенетической модификации никогда такого не наблюдается, связи никакой нет, по поводу МСЭ- Вы заметили, какой год издания, и что использовано в качестве источника? (Мичурин И.В., Оплодотворение у растений, Соч.,т.1,2 изд., М., 1948 (с.397-399).- прочитайте статью мичуринская агробиология - Мичурин не был генетиком- он был селекционером, но не генетиком, и кстати, заметьте год издания этого полного собрания- 1948, и под редакцией Лысенко, заодно почитайте вот эту книгу, а именно как делалась лысенковская БСЭ, если Вы думаете, что Лысенко не понаставлял своих ставлеников везде и всюду, то глубоко ошибаетесь), по поводу опыта Бритова - не понимаю, что Вас удивляет- «В тех случаях, когда вслед за чужеродными спермиями в яйцеклетку входят и спермии одноименного вида, многие яйцеклетки оплодотворяются и одновидовым спермием, и начинается развитие нового организма» - тут имеются в виду разные яйцеклетки (или Вы предполагаете, что у трихинелл будут триплоидные, тетраплоидные и т.д. зиготы? там сказано тоже самое, что и в статье- попасть в яйцеклетку может несколько пронуклеусов, с ядром яйцеклетки сливается один), по поводу "Germ cells can originate from SE cells which cover the TA" - где тут хоть слово о телегонии? ВП:ОРИСС (даже вскользь не упоминается, то, чем Вы занимаетесь, называется «притянуть за уши»), про «кстати, Вы прочли про микроРНК»- знаете, изучал в университете, прочитал целую кучу статей и, позволю себе сделать такое предположение, знаю и понимаю в этом вопросе несколько больше Вас- никакой связи с телегонией нету, не было и не будет, по поводу

      (т.к. телегония не противоречит современным знаниям об эпигенетике). Несомненно, требуется корретировка его содержания. Как видим, некоторые факты, которыми пытаются опровергать телегонию не просто "замшелые", но и заплесневелые.

      - Знаете, телегония вообще никак не соотносится с эпигенетикой, и близко не стояла, по поводу

      Отн. фразы "трансформация клеток поверхностного эпителия (SE), несоменно отразится и на будущих яйцеклетках, из них образовавшихся, согласитесь?" (см. начало этого поста и ст. "Трансфекция..")Вы полагаете, что не отразится? Ответьте мне как человек, имеющий высшее университетское классическое биологическое образование.

      во первых, покажите АИ, где такая трансформация оказывается возможной (и заодно с какой частотой и в каких условиях), во- вторых, какую часть от эпителия будут составлять яйцеклетки, в третьих, размер вставки и т.д. и т.п.- вероятность такого процесса равна вероятности встречи Вами завтра на улице трёхногой балерины с семью головами- т.е. 0, и кстати, Вы опять занимаетесь ОРИССом (в статье про SE есть хоть слово о телегонии? нет, про трансформацию маточного эпителия что то говорится о возможности во-первых, возможность такого в естественных, а не экспериментальных условий без применения спец. реактивов и методов, во-вторых, о возможности трансформации эпителия яичников, в-третьих, что трансформированными также окажутся яйцеклетки, и кстати, по поводу трансформации яйцеклеток- знаете, что у яйцеклетки оболочка совершенно другая(вплоть до того, что без активации оболочки сперматозоидом даже сперматозоид не может туда попасть, ничто иное- знаете, матушка Природа гораздо умнее нас с Вами, и предусмотрела защитные механизмы у яйцеклеток против посторонних влияний генома яйцеклетки, это то Вы не будете отрицать? и кстати заодно ответьте на вопрос, если бы яйцеклетки так легко трансформировались бы чужеродной ДНК, нужно было бы изобретать столько методов трансформации яйцеклеток- микроинъекцмм ДНК, активации спец реагентами, применение векторов для переноса etc- эти методики описаны в практикумах, например Биология развития млекопитающих. Методы под ред. М. Манка, зачем были бы нужны все эти методы, если бы яйцеклетку(как и любую другую клетку, но яйцеклетки во сто крат сложнее из-за особой оболочки) можно было бы трансформировать, просто смешав яйцеклетки с ДНК? это не возможно вне экспериментальных условий с применением специальных методов трансформации, исключающих их повторение в естественных условиях))

Кстати, в той статье, что Вам очень не понравилась, обраьтили внимание на

« Эпителиальные клетки живут всего несколько дней, они очень быстро обновляются, поэтому погибая, верхний слой эпителия замещается на новые клетки. В таком случае, фагосомы со сперматозоидами также должны гибнуть вместе с клетками, в которых они находятся. Как долго может сохраняться фагосома в цитоплазме эпителиальных клеток маточных труб» .......

« Известно, что прошедшие сперматогенез сперматозоиды накапливаются в так называемой ампуле в «обездвиженном» состоянии. И только в момент полового акта, когда выбрасываются секреты предстательной железы, образуется сперма, в которой они начинают активно двигаться. Это движение рассчитано на то, чтобы добраться до яйцеклетки. Максимум их жизнеспособности - 72 часа. Как же спер-мии сохраняют свою жизнестпособность в составе фагосомы в эпителиальной клетке» Откуда они черпают энергию для оплодотворения» Ведь известно, что у них очень мало митохондрий. За счёт чего они пополняют запас АТФ»

    • Ваше поведение вообще мне кажется деструктивным в виде повторения как магической формулы одних и тех же аргументов, которые были уже опровергнуты, т.е. хождение по кругу в диспуте, также Вы, несмотря на многочисленные предупреждения нарушаете правило ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ, ВП:АИ(произвольное отношение к источникам и додумывание фактов вне источников- как кстати, и избирательное отношение к источникам- эта статья мне нравится, поэтому она истинная, эта эта опровергает телегонию, поэтому она ложная), ВП:ПРОВ, а также ВП:ЧНЯВ ( а именно «:VSGI, да, я пришел в Википедию в поисках научной истины. И хочу ее знать независимо от того выгодна она или нет экономически, политически и т.п.» Википедия- не поле брани, Википедия- не место для публикации оригинальных исследований)--VSGI 13:20, 25 июля 2009 (UTC)

По поводу опыта В.Бритова. Очевидно, что оплодотворяет яйцеклетку один сперматозоид - одноименного вида (в противном случае оплодотворения не происходит). Генетический материал сперматозоида другого вида трихинелл просто "присутствует" в зиготе (каким именно образом - отдельный вопрос). Так вот, данным образом зарожденные трихинеллы теряют в 9-м поколении св-ва своего вида - перестают с ними скрещиваться. Неужели Вы не поняли суть опыта? Касательно микроРНК, меня удивила Ваша фраза "некодирующие последовательности, мусор". Ничего себе, мусор! А связь микроРНК с телегонией, как видим из опыта французов, весма и весьма тесная. Достаточно попадания в яйцеклетку/зиготу микроРНК конкретного вида, чтобы изменились фенотипическе признаки животного. И это изменение оказывается наследственным.

По поводу МСЭ. Обратите внимание на само определение телегонии - вне зависимости от механизма. Это, мне думается, необходимо отразить в главной статье, чтобы не вводить читающих в заблуждение - что же именно называется телегонией.

Далее. Вот обсуждаемая фраза "Germ cells can originate from SE cells which cover the TA". А это - объяснение Близнюченко из его статьи ("Телегония - мифы и реальность"), ссылка на которую помещена на главной странице: "Дело в том, что гаметы самца, попадая в половые пути самок распространяются там и достигают яичника, который покрыт, так называемым, зародышевым эпителием, из которого образуются яйцеклетки. В таком случае сперматозоиды, которые несут заряд генов, распадаются, и отдельные гены могут проникнуть в первичную половую клетку самки, что после ее оплодотворения приведет к появлению признака былого самца." Конечно, здесь требуется уточнить - сначала распадаются или трансформируют непосредственно...

  • Касательно вероятности трансформации (а следовательно телегонии). Вот что думают об этом практики за рубежом
I didn't believe this myself so I called the local kennel club, where a very nice woman assured me that of course she would lose her status if this were to happen and this is standard in dog-breeding circles the world over. We talked some more, and it quickly became clear that she fully understood basic animal husbandry and genetics, and she entirely took my point that there was no scientific basis for the kennel club's rules. Except, of course, that you can't contaminate the blood line.

(Речь шла о том, что собака-чемпионка сразу же теряет свой титул при случке с дворнягой.) "Я не поверил, поэтому позвонил в ближайший клуб собаководов, где... женщина подтвердила мне, что конечно, она потеряет свой титул если это случится, и это - стандарт при разведении собак во всем мире. Мы проговорили достаточно, и быстро стало ясно, что она полностью понимает основные законы животноводства и генетики, и она полностью согласилась со мной, что нет научной основы для правил клубов собаководства. За исключением, конечно, того, что вы не должны портить чистоту крови." Отметим, что теоретической базы "пока нет". Но она непременно будет. А пока собаководы основывают свои правила на многолетнем опыте. Априорная вероятность телегонии, как Вы заметили, принимается равной 1.

Кстати, Вы напрасно утруждали себя описанием недоступности яйцеклетки. Не спешите, она у нас еще не выросла.

Вы говорите, что эпителиальные клетки быстро обновляются... Хорошо, но те, из которых образуются зародышевые, очевидно, обновятся не скоро. Кстати, это из какой статьи? Опять же спермии не консервируются в клетках эпителия, а лишь трансформируют их своим генетическим материалом, после чего время жизни спермиев роли не играет. Eugene Edwards 17:43, 25 июля 2009 (UTC)

    • Знаете, мне уже надоело объхяснять истины, понятные первокурснику биологу, которые Вы либо не хотите, либо не можете в силу отсутствия биологического образования понять, связи эпигенетики и телегонии нет никакой- например, эпигенетические изменения произошли в материнском организме, далее передаются первому поколению- если фактор, вызвавший эпигенетические изменения не будет действовать, в следующем поколении уже не будет этой модификации- она исчезнет, это т.н. модификационная изменчивость, как видите, связи никакой с телегонией нет (или Вы считате, что женщина, переспав с негром, сама становится частично негром- извините, это бред), по поводу трихинелл- это обычный насыщающее скрещивание+ отбор по признаку холодостойкости, телегонии тоже никакой нет (и какая связь? в статье что, говорится, что после первого скрещивания в последующем у трихинеллы будут рождаться трихинеллы другого вида? нет, зато говорится, что после 9 поколений насыщающих скрещиваний появились какие-то изменения, при этом, несмотря на спорность своего утверждения, без никаких мол.-генетических анализов делает утверждения), по поводу незначущих последовательностей- может это будет для Вас открытием, но геном всех эукариот на 90% состоит из некодирующих, незначущих последовательностей, и только лишь 10% составляют значущие(это характерная особенность генома эукариот, отличающая от прокариот- их гены имеют экзоны и интроны, если Вы этого до сих пор не знали, то извините, это ваша проблема, а не генетики), по поводу собачников- извините, но это просто нелепый пример- никто не проверяет собак на гетеро/гомозиготность по всем генам, то, что у собачников что-то там выходит говорит о том, что собака не чистолинейна (т.е. не гомозиготна по всем генам), и соответственно, при скрещивании могут выщеплятся гомозиготы (то, что собачники, в большинстве своём принимают за телегонию ввиду отсутствия у подавляющего большинства не то что генетического, а даже биологического образования- то, что некоторые наблюдатели дилетанты принимают Венеру за НЛО не доказывает, что НЛО существует), по поводу

      По поводу МСЭ. Обратите внимание на само определение телегонии - вне зависимости от механизма. Это, мне думается, необходимо отразить в главной статье, чтобы не вводить читающих в заблуждение - что же именно называется телегонией.

      - Извините, но это я не позволю- использовать в качестве источника лысенковскую энциклопедию, это недопустимое нарушение правила ВП:АИ (нажмите на синие ссылки, которые я Вам даю- Вы не удосужились прочитать правила, незнание правил не освобождает от ответственности) и введение в заблуждение читателя, что телегония реальна (Прочтите правило ВП:ВЕС- телегония не признаётся научным консенсусом, поэтому по правилу о маргинальных теориях такая точка на телегонию не может отображаться в статье), по поводу

      Далее. Вот обсуждаемая фраза "Germ cells can originate from SE cells which cover the TA". А это - объяснение Близнюченко из его статьи ("Телегония - мифы и реальность"), ссылка на которую помещена на главной странице: "Дело в том, что гаметы самца, попадая в половые пути самок распространяются там и достигают яичника, который покрыт, так называемым, зародышевым эпителием, из которого образуются яйцеклетки. В таком случае сперматозоиды, которые несут заряд генов, распадаются, и отдельные гены могут проникнуть в первичную половую клетку самки, что после ее оплодотворения приведет к появлению признака былого самца."

Конечно, здесь требуется уточнить - сначала распадаются или трансформируют непосредственно...- Чистейщей воды ВП:ОРИСС, Википедия не кофейная гуща, чтобы гадать, что там может происходить, а что не может,

По поводу опыта В.Бритова. Очевидно[источник не указан 5429 дней], что оплодотворяет яйцеклетку один сперматозоид - одноименного вида (в противном случае оплодотворения не происходит). Генетический материал сперматозоида другого вида трихинелл просто "присутствует" в зиготе [источник не указан 5429 дней](каким именно образом - отдельный вопрос). Так вот, данным образом зарожденные трихинеллы теряют в 9-м поколении св-ва своего вида - перестают с ними скрещиваться. Неужели Вы не поняли суть опыта? Касательно микроРНК, меня удивила Ваша фраза "некодирующие последовательности, мусор". Ничего себе, мусор! А связь микроРНК с телегонией, как видим из опыта французов, весма и весьма тесная[источник не указан 5429 дней]. Достаточно попадания в яйцеклетку/зиготу микроРНК конкретного вида, чтобы изменились фенотипическе признаки животного. И это изменение оказывается наследственным.

- Тоже ВП:ОРИСС - Вы опять додумываете то, чего нету в статьях (и кстати, не говоря о том, что Вы говорите о небылицах с точки зрения биологии - нет никаких доказательств присутствия ген. материала другого самца в яйцеклетке(это нужно было бы доказать при помощи мол.генетических методов),

Вы говорите, что эпителиальные клетки быстро обновляются... Хорошо, но те, из которых образуются зародышевые, очевидно, обновятся не скоро. Кстати, это из какой статьи? Опять же спермии не консервируются в клетках эпителия, а лишь трансформируют их своим генетическим материалом, после чего время жизни спермиев роли не играет.

Какие механизмы трансформирования яйцеклеток? Я Вам уже в третий раз утверждаю, что такая трансформация не вероятна- вероятность равна 0, а не единице, во вторых- опять про поверхностный эпителий- Вы так и не предоставили источник с цифрами, где говорится, какой именно процент яйцеклеток продуцируется по альтернативному пути, и даже в этом случае яйцеклетка на ранних стадиях развития находится в фолликуле- это даже большая защита, чем экзина взрослой яйцеклетки

Отметим, что теоретической базы "пока нет". Но она непременно будет.

- Прочитайте ВП:ЧНЯВ - Википедия- не кофейная гуща, простите. но не имею дальнейшего желания делее вести этот не имеющий смысла диспут, когда Вы не слушаете доводов официальной науки, говорящих о невозможности телегонии, повоторяете однри и теже, уже опроверженные аргументы, пытаетесь вести диспут о тех вещах, в которых прямо говоря ничего не понимаете ввиду отсутствия биологического образования и хоть одной книги по мол. биологии, и Вы не ответили на главный вопрос- если бы трансформация происходила бы так легко, нужны были бы такие сложные и дорогостоящие методы трансформации клеток? Вы не понимаете ни механизма трансформации, ничего из генетики и молекулярной биологии- у Вас есть только очень горячее желание протолкнуть свою маргинальную идею в Википедию не смотря на отсутствие хоть каких- либо доазательств и ВП:АИ (то, что Вам кажется это доказательством- это только Ваше мнение, ничем не подкреплённое и Ваш орисс), цель Википедии- написание энциклопедии, а не публикации ОРИССов, и кстати, любые предпринятые Вами попытки по проталкиванию Вами маргинальных взглядов и ОРИССов в статью будут присекаться и может окончится закрытием доступа Вам для редактирования статей с целью защиты статей от наплыва псевдонауки и проталкивания ОРИССов--VSGI 18:43, 25 июля 2009 (UTC)
VSGI, давайте, наконец, выясним, могут ли спермии трансформировать эпителий яичников? Смотрите: спермии трансформируют эндометрий матки Трансфекция маточного эпителия...,
  • вот рассказ о том как человеческая сперма (с экзогенной ДНК) трансформирует клетки мышиных бластоцистов, причем меченая ДНК оказывается и в трофобластах и клетках внутренней массы (прим.: бластоцист представляет собой пустой шарик клеток двух типов: трофобластов, расположенных на поверхности, и клеток, составляющих внутренюю массу. Внутренняя клеточная масса разовьется в плод, а трофобласты инициируют имплантацию и вместе с клетками эндометриальной ткани образуют плаценту). Transfection of the inner cell mass and lack of a unique DNA sequence affecting the uptake of exogenous DNA by sperm as shown by dideoxy sequencing analogues
  • Наконец, А.Г.Близнюченко экспериментально подтверждает: поверхностный эпителий яичников (у него - "зародышевый эпителий") также трансформируется.

Если Вы все еще полагаете, что он окажется принципиально недоступен для трансформации спермиями, назовите причины. Eugene Edwards 07:31, 30 июля 2009 (UTC)

    • Я уже всё сказал Выше, повторять Вам и разжёвывать не собираюсь, Вы уже зашли на пятыйвиток диспута с одними и теми же аргументами (посмотрите хотя бы условия экспериментов, если Вы не понимаете разницы между экспериментом по преднамеренному трансформированию клеток с применением особых реактивов и методов и естественными условиями-это Ваши проблемы, - то, что в результате эксперимента были получены E.coli, вырабатывающие инсулин не значит, что кишечные палочки производили инсулин до этого в естественных условиях, ), во-вторых- Википедия- это энциклопедия, если Вы ещё не заметили, а не форум по обсуждению псевдонаучных идей человека, несведующего в биологии, но однако берущегося что-то доказывать всему миру (какие плохие учёные, устроили заговор по замалчиванию телегонии), и не площадка для размещения маргинальных ОРИССов

VSGI, дело в том, что Википедия - это энциклопедия, которую можно (и нужно - в связи с тем, что наука не стоит на месте) править. Но прежде, чем править статью, которая, к примеру, уже не соответствует современным знаниям, нужно обсудить это. К сожалению, обсуждение может и затянуться...

Поэтому прошу пояснить, какие именно "особые методы" использованы в опыте Близнюченко - ведь процесс скрещивания происходт самым что ни на есть "естественным" образом. В опыте по трансфекции маточного эпителия - обычное искусственное оплодотворение (катетером, вводя в вагину 100-200 мкл суспензии спермиев). В опыте трансфекции бластоцистов их всего лишь 2 часа держат в контакте со спермой. Неужели в естественных условиях такого не может быть? То, что исследуется меченая ДНК, то в этом нет ничего "особого" - исключительно для того, чтобы зафиксировать трансформацию клеток.Eugene Edwards 17:11, 30 июля 2009 (UTC)

Итак, спермии могут трансформировать эпителий экзогенной ДНК. Этот процесс, несомненно, будет осуществляться и посредством РНК, содержащихся в сперматозоидах. Для справки: "Сейчас нам известно, что эти клетки (спермии) содержат полный набор матричных РНК и что при определенных условиях спермии могут транслировать РНК de novo." Miller D., Ostermeier GC. Spermatozoal RNA: Why is it there and what does it do?

Будут возражения по поводу возможности экспрессии в эпителий спермиальных РНК? Если да, то прошу аргументов: что именно является препятствием для РНК-трансформации клеток. Eugene Edwards 11:33, 6 августа 2009 (UTC)

Продолжаем чтение: "... могут транслировать РНК de novo. Более того, имеются убедительные подтверждения того, что спермиальная РНК может иметь потенциальное влияние на фенотипические признаки потомства."

  • Итак, спермии достигая яичника, трансформируют эпителий (посредством РНК), из которого, в свою очередь могут образовываться яйцеклетки. Экспрессированные РНК, как показывает опыт, влияют на фенотипические признаки. Что это если не телегония? Eugene Edwards 08:43, 9 августа 2009 (UTC)

Телегония с точки зрения религии: Христианство[править код]

Насколько это можно видеть, ни Христианство, ни Библия в целом никак не комментируют проблему телегонии. В Библии определенно существует запрет на браки с «неверными», однако о никакой физиологической несовместимости или генетической подоплеке этого запрета речи вообще не идет — практически всегда подразумевается духовная несовместимость (в частности, то, что женщины соседних народов могут склонить верующих служить «иным богам»). Что касается межрасовых и межнациональных половых отношений, то Библия приводит несколько таких примеров, как-то: Иосиф (был женат на египтянке), Моисей (имел жену эфиопского происхождения), Соломон (женат на дочери египетского фараона) и т.д., и т.п.

Библия однозначно осуждает супружескую неверность безотносительно расово-национальной принадлежности участников измены, а также блудное поведение (в т.ч. сожительство без брачных уз). Однако при этом констатируется как факт то, что Бог «от одной крови произвел весь род человеческий», а также возможность повторного вступления в брак (по смерти первого супруга). Feanor Eldarian 06:18, 7 августа 2009 (UTC)

    • Тут имеется в виду то, что некоторые представители РПЦ используют предрассудки о существовании телегонии для обоснования запрета на добрачные половые связи- как тут и тут- Протоиерей Артемий Владимиров и др. Целомудрие и телегония. — Новосибирск: Псалтирь, 2007
      • Бред. Оному попу не мешало бы почитать наставление апостола Павла о том, как опасно обольщаться "философиею" и увлекаться "учениями чуждыми и разными" :) Если уж на то пошло, в Писании и без всякой телегонии более чем достаточно аргументов против внебрачного сожительства Feanor Eldarian 08:46, 7 августа 2009 (UTC)

Действительно, в Библии очень много мест, явно запрещающих половые связи вне брака: что "до брака", что "в браке". Иисус говорил "Кто посмотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействует с ней своем сердце" (МФ 5:27,28) "При этом, те проповедники, которые позволяют себе положительно отзываться о телегонии, скорее всего не понимают, что этим они хулят нашего Господа. Ведь в его родословной есть целых три непервобрачные женщины: - Фамарь, которая от Иуды родила Фареса и Зару - Руфь, вдова, вышедшая замуж за Вооза и ставшая прабабушкой царя Давида - Вирсавия – жена царя Давида, погубившего её мужа Урию Хеттянина, мать Соломона

Если телегония действительно действует, то Иисус – вовсе не «сын Давидов» и не «корень Иессеев». Телегония в таком случае порождает сомнения в том, что Иисус был тем самым обетованным Мессией.

Каких-либо упоминаний о телегонии или текстов из Библии в ее поддержку нет и не может быть. Библия призывает человека к духовной чистоте, тогда как проповедь о телегонии – ложной надежде селекционеров, может лишь побудить людей пользоваться презервативами. Вспомните, что говорил Иисус: «Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.» (Матф.5:27,28) Эти слова Господа нашего передают истинную природу блуда и сексуальной нечистоты. Имея такое предупреждение, как мы можем говорить о таких вещах, как телегония?" Источник Телегония - бред полосатой кобылыVladal 06:14, 10 августа 2009 (UTC)

  • Так и напишите раздел с опорой на АИ- что, мол некоторые отдельные представители РПЦ используют телегонию как оправдание для обоснования запрета на добрачные половые связи- как тут и тут- Протоиерей Артемий Владимиров и др. Целомудрие и телегония. — Новосибирск: Псалтирь, 2007, но в Библии такого нету, и официальная точка зрения церкви говорит о телегонии, что она не существует, а что добрачные половые связи просто аморальны с точки зрения церкви, и без предрассудков о лженаучной теории телегонии - вот как тут Галина Муравник. Псевдонаучная доктрина телегонии и тут Галина Муравник. Мифотворчество вместо проповеди (о телегонии) - статья от такого раздела (критики телегонии с точки зрения церкви) только выиграет--VSGI 06:59, 10 августа 2009 (UTC)

Необходимые правки в связи с новыми фактами[править код]

Предлагаю внести в статью следующие исправления: 1. В определение: Телегония (этимологию оставляем краткую, без Одиссея) - (паранаука = антисциентизм здесь, как видим, не подходят - опускаем) концепция, исходящая из представления, что существует влияние мужских половых элементов на женский организм, в результате которого потомство данной материнской особи, получаемое уже в последующие годы или сезоны от скрещивания её с другой отцовской особью, обнаруживает признаки и свойства, присущие отцовскому организму, участвовавшему с ней в предыдущем скрещивании.

Основание для этой правки - исключить мистику в виде "первого партнера" и его "существенного" влияния (и упоминание о греч. мифах заодно), оставив описание сути явления.

2. В пункте "Телегония с т.з. генетики" фразу: "Таким образом миф о телегонии противоречит современным знаниям о генетике и репродукции." предлагаю заменить следующей: "В то же время, существует эпигенетический механизм передачи потомству фенотипических признаков посредством спермиальных РНК. Таким образом, концепция телегонии, в принципе, не противоречит современным знаниям о генетике и репродукции."

Для справки см. последнее предложение пункта "RNA transcripts and their encoded proteins" вики-статьи "Эпигенетика" (на англ.). "Меньшее кол-во спермиальных РНК (по ср. с материнскими - E.E.) передается от отца, однако имеется свежее доказательство того, что эта эпигенетическая информация может привести к видимым изменениям в нескольких поколениях." Eugene Edwards 10:13, 13 августа 2009 (UTC)

1. Мистер VSGI, ответьте, пожалуйста: Какие именно "особые условия" использованы в опытах трансфекции?

2. Почему отвергается правка N1? Она лишь уточняет определение, исключая словесную шелуху. Про Одиссея можно узнать на соотв. странице. Eugene Edwards 12:45, 13 августа 2009 (UTC)

О правилах я слышал от Вас много раз. Сейчас давайте их оставим в покое. Я жду объяснения "особых" условий, облегчающих трансформацию эпителия в указанных опытах. В противном случае, буду считать, что Вы не в состоянии это сделать, и лишь пытались ввести меня в заблуждение. Вы написали гору текстов со ссылками на правила, но можно было написать 2-3 предложения указав на сущность явления. Ответьте, наконец, на мой вопрос о трансфекции как человек, имеющий университетское образование.

Прошу еще раз ответа на другой вопрос: почему отвергается правка №1? Она ни ОРИСС, ни МАРГ и не вводит читателя в заблуждение отн. сути обсуждаемого явления. Объясните конкретно: какие именно фразы в предлагаемом определении кажутся Вам недопустимыми. При том, что имеющееся определение - жуткая эклектика, вводящая читателя в заблуждение (о чем он здесь читает?) см. англ. вики-статьи (Телегония (беременность) и Телегония - название утерянной древнегреческой поэмыEugene Edwards 17:15, 13 августа 2009 (UTC)

Брошюра "Целомудрие и телегония. — Псалтирь, 2004"[править код]

Данная брошюра самими православными признаётся фальшивкой. Вроде и авторы такого не писали (за исключением одного), проведено "служебное расследование", которое признало книгу не соответствующей православному духу. Итак, книгу оставляем в списке "Материалы сторонников телегонии" или удаляем ? С одной стороны, раз фальшивка, то должна быть удалена. С другой стороны, эта книга в порядке критики вызвала к существованию статью Галины Муравник. Может это всё осветить в разделе "Телегония в России" или "Телегония и православие" ? --Movses 09:28, 30 августа 2009 (UTC)

Dooh[править код]

Автора статьи на мыло! как хоть так можно то? искажать реальные факты до неузнаваемости? не надо путать личное ваше мнение с тем что показывает нам история. теория биополей слишком мало исследована, что бы на ее основе можно было дать настолько достоверные доказательства, что бы в них поверил весь научный свет, но и опровергнуть Телегонию еще никто не смог, а потому хотя бы не искажайте факты опытов с животными и редкие самые известные случаи с людьми.

Автора комментария на мыло ! Читайте внимательнее как уже несколько раз опровергали гипотезу телегонии. Если сильно припрёт, возьмите учёных и в их присутствии поставьте опыт подвтерждающий телегонию. Результаты в студию ! --Movses 22:47, 16 января 2010 (UTC)

Плашка non-academic и ссылки сторонников[править код]

Думается, что плашку надо убрать - в статье уже написано, что это очередная псевдонаучная фигня. А ссылки на "труды" сторонников этой фигни надо почистить, уж по крайней мере самозваных академиков убрать точно. Левашова убрал сразу, остальных надо подумать кого оставить --El-chupanebrej 19:04, 20 октября 2010 (UTC)

Шаблон убрал, всё верно. Из ссылок, думаю, надо убирать все самостоятельно опубликованные материалы: ВП:ВС - "Не допускаются в статьях<...>Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы". --Shureg 19:40, 20 октября 2010 (UTC)

Ссылки почищены. Оставлена ссылка на Близнюченко, как имеющего хоть какое-то отношение к науке (хотя бреда там понаписано три ковша) и ссылки на материалы религиозных деятелей. --El-chupanebrej 17:22, 22 октября 2010 (UTC)
Опять понапихали бреда. Удалять его или как? Понятно, что Гаряев сразу идет под нож, а с остальными как быть? Читать эти творения очень весело, но место ли здесь этому юмору. --El-chupanebrej 00:17, 29 ноября 2010 (UTC)


Позитив[править код]

Заметил, что в статьях про телегонию априори считается, что это опасное явление, которое является поводом для недопущения беспорядочных половых связей. Но вот что интересно - ведь это можно было бы использовать (если телегония действительно существует) для контроля наследственности в целях селекции - заводим одного идеального быка на область, кроем им телек, затем те от любого бычка рожали бы племенных телят. Для что сельское зозяйство - евгенические программы для людей не были бы бредом по той же причине. Считаю нужным добавить это в статью, так как это неплохой аргумент против заявлений, что ученые скрывают существование телегонии. Если бы она существовала, это был бы такой подарок селекционером всех видов, что скрыть это было бы недопустимо и невозможно. АИ - статья Г. Муравник. Shagrad 08:57, 26 января 2011 (UTC)

Вообще говоря, настрой у меня против добавления таких размышлений, но чтобы быть объектвным поставлю вопрос. Какая конкретно статья Муравник имеется в виду и что это за место в статье (цитата была бы весьма желательна) ? --Movses 09:23, 26 января 2011 (UTC)
Три соображения по поводу:
  1. Использование дезы что в дурных, что в благих целях - это все едино использование дезы.
  2. «можно было бы использовать» - а как здорово можно было бы использовать вечный двигатель! Но это же не повод добавлять вечные двигатели в статью, скажем, Энергетика :)
  3. Ну, и правило на этот счет, вообще-то, есть: ВП:НЕГУЩА. RN3AOC 09:27, 27 января 2011 (UTC)


  • Ну, про то, что из-за телегонии дети "рождаются ни в отца ни в мать, а в черного дебильного молодца" (это цитата, а не мой расизм) - то в любой из нижеприведенных. Про то, что на олимпиады вряд ли приезжали носители тяжелых наследственных заболеваний - тоже.
    • Про положительные своейства - чистая логика и вот это http://vera.mipt.ru/vera/chist/mif_telegonia.html. Извините, ошибочка вышла, это не Муравник.
    • Про то, что телегония (если она есть) побуждает не прекращать беспорядочныю половую жизнь, а просто пользоваться презервативами - http://vera.mipt.ru/vera/chist/mif_telegonia.html
    • Про то, что факт существования телегонии рушит родословную Иисуса Христа, что важно, т.к. наиболее активно телегонию пропагандируют верующие - любоя из приведенных в статье ссылка на Муравник. Shagrad 08:55, 27 января 2011 (UTC)

RN3AOC, давайте только без истерик.

  • "Использование дезы что в дурных, что в благих целях - это все едино использование дезы" - так она же не используется, какая разница, в каких целях.
  • "А как здорово можно было бы использовать вечный двигатель - если бы вечный двигатель существовал, а его бы не использовали, это было бы немного странно.
  • Причем здесь кофейная гуща? Аргумент "Почему явление с необычайно полезными свойствами ни разу не применялось по прямому назначению?" - это гадание на кофейной гуще?

Ладно, не надо. Мое дело предложить. Shagrad 11:38, 27 января 2011 (UTC)

    • В чём Вы увидели истерику? :)
  • так она же не используется
    • Не используется - так и хорошо. Обеими руками "за".
  • если бы вечный двигатель существовал, а его бы не использовали, это было бы немного странно.
    • Вот и я о том же. Если б телегония существовала, ее (Бесспорно!) стоило бы и использовать, и описывать ее использование в статье.
  • Причем здесь кофейная гуща?

ведь это можно было бы использовать (если телегония действительно существует) для...

    • по-моему, предсказание социальных последствий и народнохозяйственных эффектов несуществующего явления - типичная Негуща. А по-Вашему как? RN3AOC 15:23, 27 января 2011 (UTC)

Вы немножко неправильно поняли, или я неправильно выразился: Если бы телегония существовала, ее бы широко использовали. Но ее, при декларируемой распространенности и влиянию на организмы ее никто не использует - лишний довод в пользу того, что телегонии не существует. Shagrad 16:24, 27 января 2011 (UTC)

Ну да, всё верно. Я понял Вас. Я имел в виду только то, что использовать в качестве довода (и вообще строить) предположение, как бы могло быть, если бы существовало явление с неизвестным, но противоречащим другим признаваемым закономерностям механизмом - некорректно. Мы получаем противоречивую аксиоматику - её я и обозвал (довольно грубо, приношу извинения) дезой. RN3AOC 17:54, 27 января 2011 (UTC)


Ну, чтобы не было противоречивой аксиоматики, попробуем так:

1. Существования телегонии не доказано, следовательно все ее свойства - гипотетические.

2. В материалах сторонников телегонии наблюдается:

2.1 Фиксация на ее гипотетически негативных свойствах - первый партнер - негр/умственно отсталый/страдающий наследственными заболеваниями (утверждения стронников, а не мой расизм).

2.2 Игнорирование ее гипотетически положительных свойств - первый партнер - умный, красивый, физически и психически здоровый и вообще высокий, стройный, голубоглазый, характер стойкий )))

2.3 Не раскрывается вопрос влияния женского организма на мужской - телегония представляется только как влияние мужчины на женщину, т.е отказыватся от беспорядочной половой жизни должны именно женщины.

3. Что позволяет предположить, что телегония - теория, выдвинутая заинтересованными в неких вопросах людьми с целью оправдания своих истинных идей - скорее всего консерваторов с целью подогнать "научное обоснование" под ценности патриархальной культуры. Shagrad 07:55, 28 января 2011 (UTC)

не получается :( Присутствует неявная посылка "нехорошие теории выдуманы нехорошими людьми" - выходит софизм.
Вы думаете, есть серьезные основания считать, что это действительно со (злым?) умыслом выдвинутая заинтересованными в неких вопросах людьми с целью оправдания своих истинных идей теория? Вряд ли. В свое время (до выяснения мех-мов наследственности) это вполне себе нормальная гипотеза была, и кое-как подтверждалась даже (на тогдашнем уровне требований к экспериментальной технике). Не встречал надежных источников, свидетельствующих о том, что телегония специально была выдумана некими гипотетическими моралистами. Гипотеза телегонии изрядно старая, и найти источники, свидетельствующие о ее выдвижении именно с такой целью шансов мало. (То, что дальнейшем использована для этого - несомненно.) Предполагать такую фальсификацию мы, конечно, можем, но утверждать (в статье) без АИ - нет, не можем.

Я не говорю, что Телегония была специально придумана для этого. До того, как были открыты принципы наследственности, это была одна из гипотез. И, как говорил В. Гинзбург, ТОГДА это не было псевдонаукой. Но генетика и эмбрионология телегонию опровергают. Но вместо того, чтобы убрать ее вслед за теорией Теплорода, Теорией эволюции Ламарка и т.п. в раздел "устаревшие гипотезы", телегонию активно используют консерваторы с целью подогнать "научное обоснование" под ценности патриархальной культуры. Ладно, не стоит. Shagrad 17:15, 28 января 2011 (UTC)

В "Т. и генетика" заявлено, будто Т. противоречит современным знаниям о генетике, т.к. плод получает ровно половину генетического материала от матери и столько же от отца (т.о., ген.материал от пред. партнера уже "не влезает"). Правильно я понимаю данное обоснование? А где должен быть ген.материал предыдущего партнера, по вашему? Сидеть где-нибудь в районе матки (извиняюсь) с намерением вклиниться в нужный момент? Или как это себе представляет изобретатель данного "обличения"? Мне всегда казалось, что эффект телегония выражается в переносе какого-то кол-ва генетического материала от партнера партнерше. В этом случае, он попадает в геном последующего потомства вместе с геномом матери (и пусть его ровно половина, но в нем уже, якобы, что-то "левое"). P.S.: я не сторонник телегонии. Мне непонятно в чем заключается описанное противоречие. Не вызывает доверия у меня => не вызывает доверия у кого-нибудь кто склонен поверить, но хватило ума хоть немного об этом почитать. Нет доверия к выкладкам ученых --> плюс один адепт псевдонаук. Внимательнее надо быть, imo. 83.234.124.243 09:40, 22 марта 2011 (UTC)pilat

Насколько мне известно, никакой материально-объективной базы под телегонией большинство её сторонников и не подразумевают. В лучшем случае это будет что-то аппелирующее к торсионным полям, "памяти воды" и волновой генетике Гаряева. А так, вообще-то, они в основном утверждают, что всё дело в биополях, аурах и прочем астрале. Hius 11:26, 4 января 2012 (UTC)

A Cabinet of Medical Curiosities[править код]

Надо бы добавить чуток из этой книжки. --Movses 14:40, 22 июня 2011 (UTC)

Тенденциозность статьи Телегония и нарушение принципа НТЗ[править код]

Статья написана явно тенденциозно с уклоном в полное отрицание существования явления телегонии. Попытки привести статью в соответствие с принципом НТЗ приводят к войне правок со стороны админов  :) Пример: убрал слово "псевдонаучная", как не прошло и пяти минут - оно опять появляется. Убрал снова - мне тут же предупреждение. Хорошо, я поспешил. Ладно. Идем дальше. Смотрим: в списке примечаний под №13 стоит источник, озаглавлен как "Псевдонаучная доктрина телегонии". Но если пройти по ссылке, то на самом деле мы попадаем на статью-первоисточник под названием "Феномен телегонии". Согласитесь, это во-первых, является настоящим наименованием первоисточника, а во-вторых, является более нейтральным, чем "Псевдонаучная доктрина телегонии". Далее, смотрим в примечаниях ссылку №12, в которой содержится неполиткорректный и не-нейтральный тенденциозный комментарий: "на расистском сайте". Потом, смешно читать об "отсутствии экспериментальных данных, подтверждающих наличие явления телегонии"  :) Люди! Вы что, хотите, чтобы эксперименты по телегонии проводились на живых людях, на женщинах???? Опомнитесь! Достаточно и статистических данных, которые получаются "спонтанно". Kp1964 14:53, 12 декабря 2011 (UTC)

Вообще "полное отрицание" явления телегонии наблюдается в науке уже больше ста лет. И никакой другой, по этой причине, статья быть не может в принципе, иначе это будет нарушение ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и т.д. Под номером 13, видимо была ссылка на другой источник, сейчас поставлю правильную с этим названием. №12 - если это не расистский сайт, то я не знаю что такое расистские сайты. --El-chupanebrej 15:01, 12 декабря 2011 (UTC)
Я хочу сказать, что любая новость в науке всегда имеет своих сторонников и противников, даже самая на первый взгляд безобидная. Уже давно летают самолеты, а некоторые люди все равно считают, что аппараты тяжелее воздуха летать не могут в принципе. Что касается №12, то слово "расистский" уже содержит в себе некую негативную оценку и установку, которая отображается на нейтральном восприятии информации о телегонии. Зачем же в комментариях писать, что сайт расистский? На остальных же сайтах не написано, какие они. Или допустим, почему бы не написать "на сайте с нетрадиционной политической ориентацией"? - Kp1964 15:15, 12 декабря 2011 (UTC)
Почитайте ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, в самом деле. --Mitrius 15:34, 12 декабря 2011 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Телегония/Архив/1&oldid=134290075