Обсуждение:Теистический эволюционизм/Архив

Источники

Может пригодится

• http://elibrary.ru/item.asp?id=12857556 (статья свободная, но нужна регистрация)

--El-chupanebrej 20:02, 28 июня 2011 (UTC)

Удалённые цитаты

На всякий случай объясню удаление мною цитат. Авторы писали за много веков до появления эволюционизма и, соответственно, его принятия верующими в виде теистического эволюционизма. Это не критика эволюционизма (и по содержанию смысла цитат то же самое). Но в любом случае нужно соблюдать ВП:ВЕС: статья о теистическом эволюционизме в целом, даже не только в христианстве, поэтому избыток изложения православных не нужен. --Liberalismens 23:49, 14 января 2013 (UTC)

>> Авторы писали за много веков до появления эволюционизма и, соответственно, его принятия верующими в виде теистического эволюционизма.

Например, некоторое формы ТЭ утверждают, что до сотворения светил не могло быть обычных дней (суток). Разве мнения святых (авторитет для Православных) полемизирующих с этим мнением за 16 веков до этого не подойдут в качестве критике с Православной т. з.? Тоже самое с буквальным понимаем Шестоднева в рамках полемики с положением о мгновенности творения: от замены предмета полемики с мгновенности на длительность тезис преподобного Ефрема Сирина ведь не будет говорить о небуквализме.

Нет, это будет ОРИСС. Если современный автор критикует ТЭ со ссылками на святых, тогда нужно ссылаться на этого автора (это будет вторичный источник). Но самим полемизировать со ссылками на святых правилами Википедии не разрешается.--Liberalismens 18:59, 15 января 2013 (UTC)

Т. е. проблема в том, что святые явно не говорили, что критикуют некоторое положение в рамках ТЭ (получается как бы собственное исследование их текста), а современный автор самостоятельно это увязывает? Но тогда получается формализм в плохом смысле: завтра придумают пару новых положений к ТЭ, назовут по-другому и уже сегодняшняя критика станет недействительной. Но это по сути, а "Если современный автор критикует ТЭ со ссылками на святых, тогда нужно ссылаться на этого автора (это будет вторичный источник)" -- такой вариант устраивает. --87.249.9.110 09:31, 16 января 2013 (UTC) Фоминых Станислав

Эти святые не критикрвали ТЭ, потому что ТЭ тогда ещё не было. Это очевидно. Но современные авторы могут использовать святых, и если они авторитетны, то да, эту критику добавлять можно. Но не набором цитат в большом количестве, а перессказом.--Liberalismens 15:27, 16 января 2013 (UTC)

>> Это не критика эволюционизма (и по содержанию смысла цитат то же самое)

Переход одного вида в другой разве не является одним из аспектов учения эволюционизма?

Нет, конечно, эволюционизм не утверждает тех вещей, которые отрицают святые ранних веков.--Liberalismens 18:59, 15 января 2013 (UTC)

Не понял вас. Есть отрицание человеком этого явления изменения вида (тигр остается тигром). Разве ТЭ не утверждает эволюционных изменений видов? Но это тот же самый вопрос что и выше.

В тех цитатах нет ничего похожего на эволюционизм.--Liberalismens 15:27, 16 января 2013 (UTC)

>> Но в любом случае нужно соблюдать ВП:ВЕС: статья о теистическом эволюционизме в целом, даже не только в христианстве, поэтому избыток изложения православных не нужен.

Т. е. небольшое количество критики с точки зрения других верований в этом разделе мешает увеличить критику с т. з. Православия? Или проблема в цитировании? Например, цитата священника Даниила Сысоева сворачивается в: "отрицал возможность совмещения теории эволюции с христианством" и ссылку на ЖЖ.

Православной критики не должно быть намного больше всего остального. Избыток цитат тоже правилами возвраняется.--Liberalismens 18:59, 15 января 2013 (UTC)

Вообще, как видно из цитаты священника Даниила ТЭ включает в себя много положений, входящих в противоречие с центральными догматами христиантсва, которые как-то совсем не были охвачены в данной статье. Может тогда есть смысл как-то вынести про ТЭ в христианстве отдельно с перечислением конкретных положений различных разновидностей ТЭ и их критикой?

Цитату Сысоева закомментировал другой участник. Видимо, нужно её перессказать. Я сама её не читала.--Liberalismens 18:59, 15 января 2013 (UTC)

Кстати, о словах блаженного Августина в разделе "Библейское богословие". "Последний, в частности, утверждал, что библейские тексты не должны пониматься буквально, если это входит в противоречие с тем, что известно из науки.", "Более того, Августин не рассматривает первородный грех в качестве причины структурных изменений во Вселенной и появления смерти в мире животных." -- нет источников, предлагаю убрать или как-то это пометить, ну, либо привести точную ссылку на слова. В [19] я что-то его мнения вообще не обнаружил.

Августин как раз изложен по вторичным источникам. Это соответствует правилам.--Liberalismens 18:59, 15 января 2013 (UTC)

В [19] не вижу ни его мнения ни каких-то ссылок на него, только имя в заголовке, текст не о нем. Относительно "Последний, в частности, утверждал, что библейские тексты не должны пониматься буквально, если это входит в противоречие с тем, что известно из науки.". В [20] блаженный Августин пишет:

"Еще опаснее заблуждаются некоторые нетвердые наши братья, которые, слыша, как эти нечестивцы тонко и пространно толкуют о числе небесных тел и о каких угодно вопросах, касающихся элементов видимого мира, превращаются в нуль и, предпочитая их со вздохом себе и находя великими, брезгливо обращаются к писаниям спасительнейшего благочестия, и едва-едва касаются того, чем должны бы были питаться со сладостью, гнушаясь жесткости хлебного колоса (segetis) и вожделея цветов шиповника."

Относительно "Более того, Августин не рассматривает первородный грех в качестве причины структурных изменений...". О наказании Адама (Быт. III, 17-19), в т. ч. о терниях и волчцах:

"Кто не знает, что труды человеческого рода имеют отношение к земле? И так как их не было бы, если бы человек сохранил блаженство, которым наслаждался в раю, то несомненно, что слова эти должно принимать в собственном значении."

Думаю, тут нужны какие-то более точные указания на его слова, либо вместо [19] нормальный вторичный источник.

--87.249.9.110 09:31, 16 января 2013 (UTC) Фоминых Станислав

Ничего менять не нужно. Текст написан по вторичному источнику. В ссылке 19 находится вторичный источник на английском языке. А в 20 нет он-лайн источника, но это работа на латыни, которая упомянута в ссылке 19.--Liberalismens 15:27, 16 января 2013 (UTC)

У меня на работе [19] почему-то не грузится полностью, сейчас увидел, что там есть текст дальше, [20] есть на русском: http://azbyka.ru/otechnik/?Avrelij_Avgustin/tolk_01 . --91.76.69.44 17:38, 16 января 2013 (UTC) Фоминых Станислав

С Августином в этом вопросе то же самое, что с другими: он жил давно, про ТЭ не писал, мы пишет только по вторичным современным авторам. В источнике даётся ссылка на латинский источник. Соответственно, мы русский перевод использовать не можем, так как автор вторичного АИ ссылается на латинский, а русский перевод может оказаться другим. (Я даже не уверена, что это та же самая работа). --Liberalismens 18:05, 16 января 2013 (UTC)

--87.249.9.110 07:47, 15 января 2013 (UTC) Фоминых Станислав

Критика науки

Я извиняюсь, что вчера не объяснила отмену, подумала, что комментария достаточно. Критика ТЭ младоземельными креационистами "с точки зрения креационистских концепций в геологии и биологии" - это критика не теологических вопросов, а общепринятых научных теорий псевдонаучными. Подпадает под правило ВП:МАРГ. (Для ясности и во избежание сомнений см. статью Научный креационизм). --Liberalismens 11:18, 20 января 2013 (UTC)

Давайте посмотрим, что ВП:МАРГ пишет об этом:

Правило нейтральной точки зрения — основополагающий принцип проектов фонда Викимедиа и один из пяти столпов Википедии; согласно этому правилу, все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью[1].

Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль.

Значимые маргинальные теории, заслуживающие отдельных статей Научный креационизм — подавляющее большинство учёных считают его лженаукой и полагают, что его не следует преподавать в школах. Однако само существование этого мнения, бурные обсуждения вопроса в научных журналах, образовательных организациях, среди политиков и в судах дают теории вполне весомую значимость для того, чтобы быть представленной в Википедии.

В соответствие с этим, точка зрения креационистов имеет право на ее представления в тех статьях, в которых затрагиваются эти вопросы. А на чем основаны Ваши представления о недопустимости отражения этой точки зрения? --Igrek 12:51, 20 января 2013 (UTC)

Совершенно верно, о так называемом «научном креационизме» имеется отдельная статья. Но излагать эту концепцию в других статьях в качестве критики общепринятых научных концепций нарушает ВП:МАРГ.--Liberalismens 18:11, 20 января 2013 (UTC)

Я уточню, в чём тут проблема. Когда одни верующие критикуют идеи других с религиозных позиций, это приемлемо писать в статье. Но когда критики претендуют на научность, тогда и применимо ВП:МАРГ. Поэтому теологическую критику излагать допустимо в этой статье. А вот то, что претендует на научность, но в научных кругах практически единодушно принято как псевдонаука, излагаться не должно. Возможно, что и допустимо сказать о них как о псевдонаучных. Но я в этом не уверена. Как раз поэтому я Вам и предложила в сложных ситуациях обращаться к Марку. Но Вы почему-то отказались.--Liberalismens 18:21, 20 января 2013 (UTC)

Liberalismens, это не первый раз, когда Вы интерпретируете правила довольно оригинальным образом. ВП:МАРГ ясно заявляет, на каких принципах должно быть основано изложение маргинальных точек зрения в статье. Вы только упомянули это правило, но не сослались ни на один пункт этого правила, который бы запрещал бы излагать маргинальные или псевдонаучные точки зрения в статье религиозной или псевдонаучной тематики. Теистический эволюционизм не является научной теорией как и младоземельный креационизм, это определенные концепции, в которых объединено в одну теорию научные и религиозные взгляды. И критика младоземельных креационистов направлена как на теологическое обоснование, так и на научное обоснование теории. Я обратил внимание, что в статье написано только о первом: "Младоземельные креационисты в свою очередь, критикуют ТЭ с точки зрения теологии." Вы удаляете мое дополнение и таким образом статья создает искаженное представление об этой критике, ведь от прочтения создается впечатление, что вторая составляющая теории ТЭ (научная, а не религиозная часть) критиками не затрагивается и вся критика направлена только на религиозную составляющую ТЭ, что явно не соответствует действительности. Таким образом, некорректно ссылаясь на ВП:МАРГ Вы защищаете версию текста, которая не только дает неполное представление о сути критики, но и своей формулировкой вводит в заблуждение. Первой своей правкой я исправил формулировку, чтобы устранить возможность такого понимания. Вы откатили эту правку. Возникает вопрос: Вы не понимаете, что в этой формулировке текст создает искаженное представление о сути критики младоземельных креационистов? У меня создается впечатление, что Вы уже не в первый проталкиваете ту версию текста, которая содержит исключительно либеральные взгляды, находя различные предлоги для удаления другой точки зрения (как в случае этого отката ). Эти спорные ситуации могут быть предметом посредничества, но перед этим Вы должны внятно объяснить свою точку зрения, ссылаясь на конкретные пункты правил. Если этого не будет, то значит нет и обоснований для удаления текста, простое упоминания правила и изложение своих представлений - это еще не обоснование, Вы должны конкретно указать пункт правил и обосновать применимость его к этой ситуации. Просьба еще не забывать о Википедия:Пять столпов, интерпретации правил, которые противоречат им не могут быть обоснованием для удаления текста. Я жду Вашего ответа и надеюсь на скорое устранение разногласий без привлечения посредников. Если Вы не уверены в своих действиях (как Вы написали "Но я в этом не уверена"), то я предлагаю Вам посоветоваться с другими участниками. --Igrek 07:25, 21 января 2013 (UTC)

Научная часть ТЭ — это общепринятая научная концепция. Её «критика» научным креационизмом рассматривается в качестве псевдонауки. Я считаю, что включение этой критики противоречит ВП:МАРГ, так как речь идёт об отрицании не религиозной составляющей, а научной. Возможно, что в крайнем случае допустимо упоминание этого с явным указанием, что данная «критика» псевдонаучна. Но я и в этом пока не уверена. Я предложила Вам в отсутствии активных АРК-посредников обратиться к третейскому, и даже назвала кандидатуру. Вы отказались. А теперь обвиняете меня, причём в не слишком корректной форме. (Последнее более конкретно объясню Вам на Вашей СО).--Liberalismens 09:04, 21 января 2013 (UTC)

Liberalismens, Ваши утверждения я считаю Вашей личной интерпретацией правил. Это не обвинение, а изложение моей позиции по этом вопросу. Поэтому я и предлагаю Вам самостоятельно внимательно прочитать это правило и найти пункт правила, который запрещает именно то, что я сделал. Отсутствие конкретной ссылки на пункт правил я считаю отсутствием корректного обоснования Вашей правки. Если этого обоснования не будет в ближайшее время, то я откачу Вашу правки по причини отсутствия конкретного обоснования на странице обсуждения и тогда Вы можете сами обращаться к посредникам и искать людей, которые бы поддержали Вашу точку зрения. Я не исключаю, что Ваш подход может быть и правильным, но Вы как минимум, должны привести корректное и конкретное обоснование (не просто упоминание правил, а ссылку на пункт этого правила). Я предлагаю Вам внимательно, по пунктам, прочитать упомянутое Вами правило и указать какой именно пункт нарушает моя правка.

Кроме этого, Вы не ответили на мой вопрос Выше: Вы не понимаете, что в этой формулировке текст создает искаженное представление о сути критики младоземельных креационистов? Возможно, Вы действительно этого не понимаете и не заметили это при прочтении текста. Тогда это не поздно исправить. В данном случае я выступаю с позиции ВП:ПДН. Но если Вы не хотите это даже обсуждать, то это уже другой вопрос. Я ожидаю ответа на этот мой вопрос. --Igrek 12:23, 21 января 2013 (UTC)

• По существу. Что такое «креационистские концепции в геологии и биологии»? На мой взгляд, если подразумеваются не религиозные, а научные концепции, то это ОРИСС. Научные концепции креационистскими не бывают. Научный креационизм — это идеологически мотивированная псивдонаука.--Liberalismens 09:33, 21 января 2013 (UTC)

  Liberalismens, на мой взгляд, об этом достаточно написано и в статье Креационизм. Я не намерен вести дискуссии о Ваших взглядах на эту тему. Если что-то непонятно в тексте - готов ответить. От обвинений в ОРИССЕ прошу воздержаться, Вы сами сделали вывод за меня, а потом назвали свой вывод ОРИССОМ. Непонятно, зачем? --Igrek 12:23, 21 января 2013 (UTC)

  Я не совсем понимаю, а зачем в этой статье вообще излагаются (псевдо)научные взгляды младоземельных креационистов? Они же сторонниками теистического эволюционизма не являются. И критикуют не специфически его, а всю науку скопом, фактически. --Melirius 12:36, 21 января 2013 (UTC)

  Так их взгляды здесь и не описаны, упоминается только критика взглядов эволюционистов и то в очень сжатом виде. Нужно это или нет - другой вопрос. У нас возникли разногласия по другому вопросу - является это нарушением правил или нет. Что касается того, в каком объеме следует подавать эту информацию - это другой вопрос, можно рассмотреть другие варианты. Но на мой взгляд, как минимум краткое упоминание о наличии подобной критики должно быть, иначе это создает неправильное представление, что она направлена исключительно на теологические интерпретации. --Igrek 14:03, 21 января 2013 (UTC)

  Проблема, которую я вижу — то, что это критика взглядов эволюционистов вообще, а не специфически теистических эволюционистов. И тогда мы наталкиваемся на ВП:МАРГ, который ограничивает изложение претендующих на научность маргинальных точек зрения в не специально посвящённых этому предмету статьях. --Melirius 18:13, 21 января 2013 (UTC)

  Я не планирую излагать взгляды креационистов в этой статье, которые не связаны с тематикой этой статьи. В данном случае спорный фрагмент содержит только упоминание направленности критики, и даже не подробное изложение ее. Взгляды теистических эволюционистов включают в себя как теологическую составляющую, так и научную (эволюционистскую), и подобным образом взгляды младоземельных креационистов содержат и теологическую и (псевдо)научную. Предметом критики являются обе составляющие. Но если взять конкретнее, применительно только к теистическим эволюционистам, то критикуется не вся эволюционная теория, которую принимают как атеистические так и теистические эволюционисты, а отдельные составляющие, которые теистические эволюционисты связывают с богословской интерпретацией библейского шестоднева. Подобное уточнение я считаю уместным в этой статье, поскольку изложение отдельных взглядов (а именно критики) имеет непосредственно к теме этой статьи, которая посвящена не научным вопросам эволюционизма, а вопросам, которые находятся на стыке религиозных и научных взглядов, как и младоземельный эволюционизм. Теистический эволюционизм и младоземельный креационизм - две основные концепции в религиозном восприятии темы возникновения и истории жизни на земле. И дискуссии между сторонниками этих направлений изложены во многих АИ, в том числе и академических. Подробное изложение каждой из этих теорий уместно в посвященных именно этой теме статьях, но изложение критики, согласно существующей практике, допустимо в тех статьях, которые тематически связанные с этой темой. В данном случае я не вижу причин для изложения критики именно теистического эволюционизма в этой статье, в то время как критике эволюционизма в общем посвящены другие статьи. И я планировал в дальнейшем развить эту тему именно применительно к теистическим эволюционистам, но мои правки были откачены через несколько минут после попыток даже упомянуть эту тему. И о критике теистического эволюционизма здесь написано немало, но я вижу проблему в том, что затрагиваются только вопросы богословского характера, не затрагивая вопросы соотношения богословской теории с реальными фактами, т.е. вопросы геологии, биологии, антропогенеза. Эти вопросы подробно рассматриваются критиками теистического эволюционизма как с богословских позиций, так из точки зрения креационистских концепций в геологии. Как минимум краткое упоминание об этом считаю вполне уместным и не противоречащим ни ВП:МАРГ, ни принципам Википедии, ни существующей практике изложения критики в статьях. --Igrek 07:48, 22 января 2013 (UTC)

  Можете указать конкретные АИ? Подумаем вместе. --Melirius 07:54, 22 января 2013 (UTC)

  Примеры критики именно в адрес ТЭ с употреблением аргументов из области науки можно найти в следующих книгах:

  * «Шестоднев против эволюции» Сборник статей. Опубликован в 2000 году в издательстве «Паломник» (ссылка).

  * Священник Константин Буфеев. «Православное вероучение и теория эволюции» (ссылка)

  Для примера этого должно быть достаточно. Но даже без примера, на мой взгляд, можно без труда сформулировать принципы изложения подобной информации в статье. --Igrek 09:15, 22 января 2013 (UTC)

• Иван, я буду рада, если Вы возьмёте инициативу на себя. Поскольку я без посредника обсуждать противоречия с участником не в силах и не буду. Вы верно поняли, что младоземельцы-«научные креационисты» выступают именно против научной теории эволюции, а не против конкретно теистического эволюционизма. Поскольку в данном случае точно известен консенсус учёных и «научный креационизм» рассматривается как псевдонаука, то эта критика не научная и подавать её в качестве научной нельзя. Я считаю, что на этом основании тут слово «критика» вообще неуместно. Возможно ли эти возражения упоминать вообще, в этом у меня нет уверенности и как раз потому я высказала выше, что нужен компетентный участник как посредник (если Abiyoyo не сможет, то я доверяю Марку). И в принципе применимость правил к конкретным случаям вполне в прерогативе посредников. Если допустимо упоминание, то оно должно быть кратким, а не таким, как то, что я отменила, и должно подаваться как псевдонаучные попытки опровергнуть эволюцию. Об этом говорится в самой статье Научный креационизм. С другой стороны, поскольку «научные креационисты» настаивают на научности своих идей, то это всё же МАРГ и мне кажется вероятным, что это вообще упоминать не нужно. Но если посредники до нас не доберутся, то хорошо, если наблюдением за ситуацией с этим пока займётесь Вы. --Liberalismens 20:40, 22 января 2013 (UTC)
• Abiyoyo вроде бы считает, что упоминание возможно. Но тогда — именно так, как я сказала выше.--Liberalismens 20:56, 22 января 2013 (UTC)
  • Я тоже думаю, что упомянуть в принципе можно, только в правильном контексте: ни в коем случае не создавая ложного впечатления о масштабе именно научной дискуссии. --Melirius 20:59, 22 января 2013 (UTC)
    • Тогда нужно согласовать текст и формулировки на СО и вносить по достижении консенсуса. Подозреваю, у Вас лучше получится, чем у меня в этом случае.--Liberalismens 21:19, 22 января 2013 (UTC)
      • Igrek, если Вы согласны, давайте попробуем? --Melirius 22:04, 22 января 2013 (UTC)
        • На мой взгляд, отображение этой критике в этой статье должно соответствовать отображению этой темы в АИ. Я вижу проблему в том, что Liberalismens пытается вообще удалять всё то, что имеет отношение к критике либеральных взглядов и сохранить текст на версии с пролиберальным уклоном. Поэтому, при повторе подобных попыток вижу выход именно в посредничестве, как она и предлагала. В данном случае считаю необходимым конкретно формулировать свои претензии к тексту. Насколько я понимаю, она до сих пор против того варианта, который она откатила, хотя Abiyoyo, к которому она обратилась за помощью в посредничестве не видит в нём особых проблем (за исключением ссылок на АИ, которые несложно добавить). В таком случае мое предыдущее предложение в силе - конкретно формулировать свои претензии к тексту, со ссылками на пункты правил. Иначе снова будет топтание на месте и вместе работы над текстом будет просто разрастание объема страницы обсуждения за счет неуместной критики "псевдонаучности креационизма" и неконкретных обвинений текста в несоответствии правилам. Поэтому мой подход - если Liberalismens до сих пор не согласна возвратить мой текст, она должна конкретно сформулировать свои претензии, чтобы не было того, что написано в ВП:ПОКРУГУ. Подобное, на мой взгляд, уже было при работе над статьей ЛГБТ тематики. --Igrek 06:47, 23 января 2013 (UTC)
          • Давайте сделаем так: напишем предлагаемый абзац здесь, а я попытаюсь его переработать так, чтобы он устроил обе стороны. Как Вам такой вариант? --Melirius 07:36, 23 января 2013 (UTC)
            • Благодарю за помощь, в первую очередь хотел бы определиться, в каком качестве Вы хотите здесь поучаствовать - в качестве более нейтрального участника или посредника? Ваше участие в редактировании текста сужает Ваши возможности выступить в роли посредника. В настоящее время я в первую заинтересован в создании нормальных условий для беспрепятственного участия меня в редактировании текста. Я планировал оставлять внесенный текст в неизменном виде и планировал подробнее изложить эту критику в этой статье, включая ссылки на АИ и описание конкретных претензий к точке зрения ТЭ. Против этого, насколько я понимаю, принципиально против Елена. И в первую очередь считаю необходимым внести ясность в этот вопрос. --Igrek 08:44, 23 января 2013 (UTC)
              • Хмм, проблема в Вашем подходе именно весовая. Критика эволюционизма, претендующая на научность — уже изложена в отдельной статье, а так как она сугубо маргинальна в науке — то более чем краткое упоминание о ней в иных статьях просто недопустимо согласно правилам ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Я вам сразу скажу, что существенно более подробно, чем в предлагавшемся варианте, её излагать в данной статье не стоит, по двум причинам: во-первых, эта критика не специфична к теистическому эволюционизму, во-вторых, сама по себе является маргинальной в той области, куда она пытается себя позиционировать. --Melirius 09:01, 23 января 2013 (UTC)
                • В данном случае речь идет именно о кратком упоминании этой критики, с возможностью ссылок на статью, где эти темы изложены более подробно. Liberalismens возражает даже против этого. Более подробно я планирую в этой статье изложить именно критику, направленную в адрес теистических эволюционистов, а не в сторону эволюционизма вообще. Т.е. связи теологии с научными концепциями, которые проводят теистические эволюционисты и их позиционирования себя как приверженцев научного подхода. --Igrek 09:44, 23 января 2013 (UTC)
                  • Надо смотреть на конкретный текст, просто так тут сказать ничего нельзя. --Melirius 10:04, 23 января 2013 (UTC)
                    • В данном случае можно рассмотреть или первую или вторую мою откаченную Еленой правку. --Igrek 10:57, 23 января 2013 (UTC)
• Я настоятельно прошу прекратить обвинения в мой адрес (придётся обратить внимание Abiyoyo, если он не заметил). Я ничему не противлюсь, кроме того, что рассматриваю могущим нарушить правила. В данном случае я ведь ясно выразилась, что не категорически против упоминания, а не уверена. И что мне требовалось мнение посредника. Когда Abiyoyo подтвердил, что упоминуть можно, я согласилась. Но как именно это сделать - вот по поводу чего я высказалась, что необходимо согласовать дополнение на СО. У нас уже пошёл конфликт. Поэтому гораздо конструктивнее договориться на СО статьи, а внести по достижении консенсуса, чем заявлять, что происходит какие-то препятствие в редактировании.--Liberalismens 10:10, 23 января 2013 (UTC)

  Я Вам уже предлагал конкретно изложить свою позицию, чтобы я мог ее понять. Если Вы отказываетесь конкретизировать свою позицию, то с Вашей стороны некорректно меня обвинять в том, что я неправильно представляю Вашу точку зрения. Я Вам уже в третий раз предлагаю - изложите конкретно свои претензии к тому тексту, что Вы откатили, если они до сих в силе. Если нет - не вижу причин для того, чтобы не возвращать мой текст в статью. --Igrek 10:57, 23 января 2013 (UTC)

  Я объяснила выше всё очень подробно. И мне кажется, Melirius меня вполне понял в этом вопросе и согласился.--Liberalismens 12:53, 23 января 2013 (UTC)

Давайте остановимся в цикле взаимных обвинений и предупреждений, и займёмся текстом. Пожалуйста. --Melirius 12:36, 23 января 2013 (UTC)

Текст

Младоземельные креационисты, в свою очередь, критикуют ТЭ как с точки зрения теологии, так и с точки зрения претендующих на научность креационистских концепций в геологии и биологии. Активная критика выводов ученых-эволюционистов ведется сторонниками «научного креационизма», который, впрочем, не считается научным направлением. Главным образом критикуются общепринятые интерпретации геологической колонки, методы определения абсолютного геологического возраста, доказательства макроэволюции (микроэволюция — эволюция на уровне видов не отвергается), доказательства существования переходных форм между современным человеком и приматами (обвинения в фальсификации артефактов или их некорректном использовании). Эта критика не специфична для теистического эволюционизма, не считается научной и зачастую рассматривается как эталонный пример псевдонауки.

По мнению богословов, придерживающихся взглядов младоземельного креационизма, невозможно увязать процесс эволюции с сущностью Любящего Бога; в частности, они не признают существование смерти и страданий до грехопадения человека. Младоземельные креационисты заявляют, что ТЭ подрывает основы библейского учения, поскольку объявляет описанную в Библии картину творения лишь мифом или аллегорией вместо того, чтобы признать её как исторический факт. Подобный подход трактуется креационистами как капитуляция перед «атеистическим» натурализмом и вызывает их опасения в дальнейшем ограничении Бога «как затычки для неполноты наших знаний», подрывающим христианские доктрины, такие, как, например, воплощение Бога в Иисусе Христе.

Второй абзац этой версии уже находится в статье, его никто не оспаривал. В первом абзаце нет ни одного АИ. Кроме того, необходимо сказать прымым текстом о том, что мнение научных креационистов однозначно рассматривается в качестве идеологически мотивированной псевдонауки. --Liberalismens 13:17, 23 января 2013 (UTC)

Вот примерно так. Смотрите. Надо добавить источников. --Melirius 13:18, 23 января 2013 (UTC)

Дополнение "так и с точки зрения претендующих на научность" считаю не совсем корректным, некоторые концепции катастрофизма рассматриваются как вполне научные (en:Catastrophism#Current application), а некоторые концепции креционизма признаются как имеющие религиозное, но не эмпирико-научное происхождение. Псевдонаучность может пониматься как связана именно с эмпирической наукой, в то время как не все концепции претендуют на эмпирический характер. Вопрос научности этих концепций не насколько простой, чтобы их было так легко характеризовать двумя словами. Поэтому характеристику этих концепций предлагаю отделить от этого предложения и при необходимости описать в отдельном предложении. Это будет более соответствовать научному стилю. Считаю неуместным привязывание критики критиков к изложению критики критиками (я понятно высказался?). Т.е. если слова критиков постоянно комментируются с критической точки зрения (точки зрения их оппонентов), то это больше похоже на статью идеологического, но не энциклопедического характера. Принцип НТЗ - разделение мнений. Исходя из этого я и предлагаю строить структуру изложения текста. --Igrek 10:59, 24 января 2013 (UTC)

• Иван, Вы специализируетесь по вопросу, что научно, что ненаучно. Пожалуйста, разберитесь, возможно ли утверждать, что в научном креационизме что-либо "вполне научно", как утверждает Игорь, когда есть консенсус учёных о псевдонаучности.--Liberalismens 22:47, 24 января 2013 (UTC)
• Наверное тут моё мнение понятно, что я полностью согласна с необходимостью сказать «претендующих на научность».--Liberalismens 23:04, 24 января 2013 (UTC)

Выражение «с точки зрения претендующих на научность» как раз не подразумевает огульной псевдонаучности. В этом случае я бы так и написал «с точки зрения псевдонаучных». Далее давайте уточнимся — в данном отрывке мы ведём речь только о претендующих на научность концепциях. Всё остальное — в теологический абзац ниже. Слова критиков в этом специфическом случае согласно ВП:МАРГ могут и должны излагаться как раз со стороны научного мейнстрима, или «критиков критиков». --Melirius 22:55, 24 января 2013 (UTC)

• Выражение "Эта критика не специфична для теистического эволюционизма и зачастую рассматривается как эталонный пример псевдонауки." мне кажется не совсем корректным, критика - это еще не теория, ее характер может быть признан вполне научным, в отличие от теории. Выражение "эталонный пример псевдонауки" может рассматриваться как оценка, адекватность которой может вызывать сильное сомнение, а уместность именно такой радикальной оценки требует наличие серьезных АИ и наличие консенсуса в этом вопросе. --Igrek 10:59, 24 января 2013 (UTC)
• Аналогичная просьба к Ивану тут. Вот почему мне не хотелось вести дискуссии одной. О псевдонаучности научного креационизма очень подробно написано в соответствующей статье. Непонятно, почему здесь начались споры об этом. Но я предвидела, что это произойдёт.--Liberalismens 22:54, 24 января 2013 (UTC)
  • К сожалению, я не знаю научных АИ, которые считали бы в целом критику общепринятых научных концепций младоземельными креационистами научной, зато знаю множество научных АИ, утверждающих ненаучность или псевдонаучность такой критики. Если даже какие-то отдельные её части могут быть признаны научными, то, как по преданию выразился один математик, взвесив в руке Библию: «В книге такого объёма даже по теории вероятностей не может не быть одной-двух ценных мыслей.» — то есть это не наше дело — заниматься оригинальными исследованиями и «искать иголки в стогу сена», когда АИ пишут «сено». Я проставлю соответствующие АИ. --Melirius 22:55, 24 января 2013 (UTC)
  • Тут я думаю, что возможно убрать слово «эталонный» (если нет АИ именно на это слово), всё остальное, естественно, оставить.--Liberalismens 23:04, 24 января 2013 (UTC)
    • Где-то я видел про эталонный. Если не найду, надо будет переформулировать чутка. --Melirius 23:34, 24 января 2013 (UTC)

Мне кажется нежелательным "обвинения в фальсификации артефактов или их некорректном использовании". Поскольку такие заявления подразумевают необходимость объяснять ситуацию, что с этими обвинениями происходит. Иначе читатель без этого подумает, что этому надо верить.--Liberalismens 13:21, 23 января 2013 (UTC)

Но это научные факты, признанные научным сообществом, например, Пилтдаунский человек --Igrek 14:22, 23 января 2013 (UTC)

А что, современная наука считает его нефальсифицированным артефактом? --Melirius 16:27, 23 января 2013 (UTC)

Не совсем понятна суть вопроса. Доказательства, подобные этим рассматриваются как некорректные выводы (соединение в один скелет разрозненных костей человека и животных) или же сознательная фальсификация по этому принципу. --Igrek 10:06, 24 января 2013 (UTC)

Извините, а какие «доказательства, подобные этим» и общепризнанные, используются в антропогенезе? Надеюсь, Вы понимаете, что именно из-за подобных передёргиваний — вытаскивание истории, давно опровергнутой самим развитием науки, и не значащей в современном состоянии проблемы вообще ничего — научный креационизм не будут воспринимать иначе чем псевдонауку. --Melirius 11:02, 24 января 2013 (UTC)

Это доказательства в виде артефактов. Я не обсуждаю самого вопроса правильности восприятия креационизма как псевдонауки и у меня нет планов вести дискуссию на тему этой статьи, а не о самой статье. Вопрос в том - имеют ли место подобные обвинения или нет. Если есть - не вижу причин для отказа от указания на эти аргументы. --Igrek 15:44, 24 января 2013 (UTC)

Я тоже. --Melirius 22:57, 24 января 2013 (UTC)

Собственно, моя просьба согласовать текст на СО касалась слов «я планировал в дальнейшем развить эту тему именно применительно к теистическим эволюционистам». Вот это «именно применительно к теистическим эволюционистам» мне и хотелось тут увидеть.--Liberalismens 13:25, 23 января 2013 (UTC)

Предлагаю решать проблемы по мере их возникновения. Нет реализации планов - нет и проблемы. Когда решиться вопрос с этим текстом, я буду думать о дополнении. --Igrek 10:08, 24 января 2013 (UTC)

Дополняйте, посмотрим. --Melirius 11:02, 24 января 2013 (UTC)

После того, как мы разрешим эти разногласия, я над этим подумаю. --Igrek 15:44, 24 января 2013 (UTC)

• Поскольку у меня с участником Igrek давние сложные отношения, которые АК два года назад констатировал как личный конфликт (я думала, он завершился, но, к сожалению, по-видимому, есть рецидивы), то я вполне доверяю участнику Melirius обсуждать спорные вопросы. Если я увижу необходимость высказаться, то выскажусь в дальнейшем. --Liberalismens 22:35, 24 января 2013 (UTC)

• Я предлагаю внести текст, который не вызывает возражений в статью, а спорные фрагменты обсуждать дальше на этой странице. Если изложение точки зрения креационистов не вызывает больше возражений, то я предлагаю внести ее в статью (т.е. мои откаченные правки). А точку зрения критиков креационистов (т.е. характеристики креационизма и их концепций дальше обсуждать на этой странице). --Igrek 07:18, 25 января 2013 (UTC)
  • То есть текст, приведённый выше? На это у меня нет возражений, кроме одного — проставьте, пожалуйста, там ссылки. --Melirius 08:17, 25 января 2013 (UTC)
    • Нет, я подразумеваю текст, который Liberalismens откатила. Я высказал свои замечания к вашему варианту текста, на них до сих пор нет реакции (мое сообщение от 10:59, 24 января 2013). Поэтому, чтобы не тянуть время я предлагаю вставить текст в моем варианте и продолжить дальше обсуждать ваши дополнения. Характеристика самого креационизма и его концепций - это отдельный вопрос, он подробно разбирается в статьях о нем и его направлениях, здесь может быть идти речь только о его краткой и корректной характеристике. --Igrek 09:18, 25 января 2013 (UTC)
      • Простите, а это что? Ваш текст в оригинальной форме внесён быть не может, так как он создаёт преувеличенное впечатление о масштабе дискуссии. Доработанный выше вариант — да, можно внести, он как раз содержит краткую и корректную характеристику креационизма. --Melirius 10:02, 25 января 2013 (UTC)
        • Я писал выше о необходимости разделения мнений. Мнения креационистов отдельно, мнение их критиков отдельно. Согласно требованиям НТЗ изложение должно идти с точки зрения третьей стороны, не со стороны креационистов и не со стороны их критиков:
        • Википедия:НТЗ:

"Википедия:Нейтральная точка зрения — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.".

• • • • • Википедия:Пять столпов:

Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции».

• • • • • ВП:МАРГ определяет подход к значимости мнений, но она не отменяет требований основополагающих правил. См. например Википедия:Нейтральная точка зрения#Пример 4. Критика псевдонаучного направления. В соответствии с этим я и высказал предложение о разделении мнений.
        • Что касается Вашего утверждения о том что "он создаёт преувеличенное впечатление о масштабе дискуссии", то эта претензия мне не совсем понятна. В ответ на Вашу просьбу я привел ссылку на источники, где описана дискуссия с точки зрения критиков. Не увидел я и реакции на моей утверждение о неоднозначности восприятия катастрофизма. --Igrek 11:20, 25 января 2013 (UTC)
          • Вы неверно трактуете ВП:НТЗ. В научных темах изложение научного консенсуса — а оно, собственно, так и приведено во фрагменте выше, и есть способ нейтрального взвешенного изложения. Как сказано в ВП:МАРГ по этому поводу: «Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким источникам не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности.» Креационизм в целом приведён в этом правиле как эталон маргинальной теории. --Melirius 11:54, 25 января 2013 (UTC)
            • Написание статей по таким источникам еще не значит, что везде точка маргинальная точка зрения должна преподносится в критическом духе и с точки зрения преобладающего мнения в науке. Использование этих источников - да, но при отображение этой точки зрения следует придерживаться требований НТЗ. Я предлагаю "изложение научного консенсуса" отделить от изложения религиозной точки зрения. В этой статье переплетены религиозные и научные точки зрения, и изложение взгляда на религиозные точки зрения с точки зрения преобладающего мнения в науке - это не совсем то, что подразумевается в этом правиле. Если научный консенсус состоит в том, что "Мухаммед - лжепророк", то изложение какой-то маргинальной теории о нем в истории с этой точки зрения, и в критическом духе - это не соблюдение ВП:МАРГ, а попытка изложения этой теории с позиции критиков этой теории. Нейтральный подход в этой ситуации - изложить мнение сторонников этой теории, а вслед за ним - мнение критиков этой теории (но не мнение "научного сообщества о том, что..."). В данном случае следует обратить внимание на религиозное происхождение этой теории, а не на ее оценку научности. И здесь подобный случай - многое имеет именно религиозное происхождение, в том числе и взгляды на вопросы геологии и биологии. И если представлять ситуации так, что корни этих теорий имеют псевдонаучную (а не религиозную) природу, то это искажает представление об этом предмете. И я вижу уклон именно в эту сторону - игнорирование религиозной природы этих представлений и акцент на претензиях иметь научный статус. Что не всегда именно так, некоторые концепции в креационизме подчеркивают религиозное свое происхождение, но они излагают взгляд на научные темы (геология, биология), а не только на богословские. --Igrek 12:57, 25 января 2013 (UTC)
              • Именно этого Вы, похоже, не понимаете. Любые эмпирически проверяемые утверждения являются научными. При этом корни этих утверждений могут расти откуда угодно: я читал презанимательнейшую книжку, описывавшую влияние религиозных взглядов Ньютона на разработку его механики. Проблема в том, что как только что-то делает проверяемое утверждение — это становится претендующим на научность, вне зависимости от оснований этого утверждения. И в таком случае изложение взглядов на научные темы — если эти взгляды поддаются эмпирической проверке, опять-таки становится претензией на научность. А всё, что претендует на научность, согласно НТЗ должно описываться с позиции научного консенсуса либо его отсутствия. В данном случае вопрос о научном консенсусе относительно креационизма даже не стоит. --Melirius 13:48, 25 января 2013 (UTC)
                • Melirius, существует такое понятие как "религиозные концепции происхождения человека". Вы несогласны с прилагательным "религиозные" в этом случае? --Igrek 14:10, 25 января 2013 (UTC)
                  • Я согласен, и что? Пока они «религиозные» и не делают эмпирически проверяемых утверждений — они и будут описываться как религиозные. А вот когда оно называется «creation-science» — тут уж извините. --Melirius 15:30, 25 января 2013 (UTC)
                    • Младоземельные креационисты и сторонники «creation science» - это не одно и тоже. Концепции младозмельного креационизма могут быть и чисто религиозными и претендующими на научность. При этом чисто религиозные концепции делают утверждения, которые современные ученые считают эмпирически проверяемыми. Их тоже не называть "религиозными", а "претендующими на научность"? --Igrek 15:40, 25 января 2013 (UTC)
                      • В части эмпирически проверяемых утверждений — да. Впрочем, данная дискуссия ни на шаг не приближает нас к тексту статьи. --Melirius 16:35, 25 января 2013 (UTC)
                        • Это Ваше понимание этого выражения. С точки зрения читателя "претендующие на научность" - это предъявляющие претензии считать их научными. Формулировка не должна вводить читателя в заблуждения. --Igrek 14:00, 26 января 2013 (UTC)
                          • Это моё понимание данного выражения, подтверждённое научным консенсусом. Критика научных концепций может быть религиозной — никаких проблем, но когда она пытается рядиться в научные одежды, как это и происходит в Ваших ссылках — и рассматриваться она будет с точки зрения науки, то есть в максимальной степени объективного и беспристрастного описания действительности. Например, обвинение в фальсификации — это не религиозная критика, это эмпирическое утверждение, за которое и в суд подают. --Melirius 14:30, 26 января 2013 (UTC)
                            • Понимание выражение может быть обосновано чисто филологически, а не наличием консенсуса. Наличие двузначности выражения требует уточнения. Объективность и беспристрастность описания определяется требованиями ВП:НТЗ, а не научным консенсусом. Научный консенсус - вещь не очень постоянная в некоторых темах. --Igrek 09:34, 27 января 2013 (UTC)
                              • Только не надо апеллировать к ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений, проиграете. «Объективность и беспристрастность описания определяется требованиями ВП:НТЗ, а не научным консенсусом.» — Скажите это правилу ВП:АИ, где ясно написано, что «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.» «Научный консенсус - вещь не очень постоянная в некоторых темах.» — ОТО ж. ВП:МАРГ#Указание на степень признания: «Если статус данной идеи поменяется — Википедия тоже поменяется и отразит это изменение.» Пока научный консенсус относительно всех претендующих на научность идей младоземельного креационизма абсолютно ясен. --Melirius 12:00, 27 января 2013 (UTC)
                                • Я Вам о ВП:НТЗ, а Вы мне о ВП:МАРГ... Одно другому не противоречит и не заменяет друг друга. ВП:МАРГ определяет статус креационизма, а ВП:НТЗ определяет форму изложения об этом статусе. --Igrek 13:08, 27 января 2013 (UTC)
                                  • Вы, к сожалению, ошибаетесь. См. мой предыдущий ответ ниже. --Melirius 13:32, 27 января 2013 (UTC)
                                    • На мой взгляд, ошибка с Вашей стороны. Обсудим это ниже. --Igrek 13:56, 27 января 2013 (UTC)
          • Я открываю первый приведённый Вами сборник, и что же я вижу в первой же статье: «Так, например, Шестоднев свидетельствует о несостоятельности модели Большого Взрыва и теории горячей Вселенной. Поскольку эти теории предполагают нахождение вещества в определенное время во Вселенной в сверхплотном состоянии энергии и длительный, постепенный его переход к современному состоянию.» + «Однако, уже сегодня можно назвать некоторые достижения научной мысли, вплотную приближающиеся к библейскому пониманию возникновения Мира. И, в первую очередь, это инфляционная теория расширения Вселенной.» — неукоснительное соблюдение взаимоисключаюших параграфов. Это даже не псевдонуака, это псевдологика. --Melirius 12:30, 25 января 2013 (UTC)
            • Melirius, если Вас интересует критика креационистов с точки зрения физики, то Вы можете внести свой вклад в развитие этой темы. Мне лично ближе тема геологии, которую я изучал в вузе. Что касается именно астрофизики, то здесь я дилетант, хотя и физику и высшую математику я в вузе сдавал на отлично. Различие между наукой и псевдонаукой мне проще провести именно в геологии, а не в астрофизике. Обсуждать эти темы я не намерен, для меня только важно, чтобы не было неточностей с научной точки зрения. И здесь мне заметнее всего то, что связано с геологией. Если Вам это не совсем понятно, как мне некоторые нюансы в астрофизике, то это еще не значит, что эту точку зрения можно не принимать во внимание. Вы можете просто сказать, что в этом Вы не специалист, так само как и я в астрофизике, хотя эта тема меня с детства интересует, как и геология. Но с этой темой я знаком не так как Вы, поэтому не могу прокомментировать Ваши слова с точки зрения науки. --Igrek 13:11, 25 января 2013 (UTC)
              • Тогда на пальцах: космология сейчас оперирует как стандартной теорией горячей Вселенной, при этом более спекулятивная — но всё равно фактически консенсусная — теория инфляции описывает состояние Вселенной до стандартной горячей Вселенной. Поэтому чтобы принимать теорию инфляции, необходимым условием служит принятие теории горячей Вселенной (временная шкала идёт от нас вглубь). Поэтому то, что излагается в статье — псевдологика. Нельзя обрубить корни, а затем получать яблоки. --Melirius 13:48, 25 января 2013 (UTC)
                • Спасибо за информацию. Я не планирую вникать в эти подробности, меня больше интересует работа над текстом статьи. Пока что эту тему я не планирую затрагивать. --Igrek 14:10, 25 января 2013 (UTC)
• Согласна с позицией Ивана о том, что взгляды младоземельцев - "научных креационистов" должны излагаться с точки зрения оценки научным консенсусом. Не вижу смысла обсуждать тонкости взглядов на геологию младоземельных креационистов, коль скоро их выводы о возрасте земли и вселенной — 6 — 7,5 тысячам лет, что в корне противоречит научному консенсусу.--Liberalismens 00:47, 26 января 2013 (UTC)

  Речь здесь идет о другом - об уместности упоминания критики религиозных взглядов со стороны научных. В этой статье уместна критика теистического эволюционизма со стороны науки, а вот критика младоземельного креационизма должна быть в статье о нём. Изложение мнения одной стороны с точки зрения их критиков - это однозначно нарушение ВП:НТЗ, о чём я писал выше. --Igrek 14:00, 26 января 2013 (UTC)

  «В геологии и биологии» не бывает религиозных взглядов. --Melirius 14:31, 26 января 2013 (UTC)

  Они были и они есть, это реальность. С ними можно только не соглашаться, спорить и опровергать. --Igrek 09:34, 27 января 2013 (UTC)

  Я уточню. В современной науке религиозные взгляды могут быть отражены как минимум в виде гипотез. Вы можете их называть "претендующими на научность", хотя они не всегда оформлены в виде именно научных гипотез с научной аргументацией и научным подходом. Как пример могу назвать обсуждение в науке вопросов историчности таких личностей как Иисус (историчность Иисуса), Моисей, Давид. В основании лежит религиозная точка зрения, но она рассматривается с научной точки зрения. В биологии и геологии тоже могут быть гипотезы именно религиозного происхождения - о сотворении мира за 6 дней, о всемирном потопе. --Igrek 11:05, 27 января 2013 (UTC)

  QED. Происхождение высказывания не играет в науке никакой роли, и оценки тезисов производятся исключительно по внутринаучным критериям. В связи с этим к изложению данных концепций применяются правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ в области теорий, претендующих на научность. --Melirius 12:00, 27 января 2013 (UTC)

  Еще применяется и ВП:НТЗ, которое определяет, как это излагать. С научной точки зрения, но при соблюдении всех требований ВП:НТЗ. --Igrek 13:08, 27 января 2013 (UTC)

  Согласно преамбуле ВП:МАРГ, это правило как раз и является специализацией ВП:НТЗ для маргинальных теорий. --Melirius 13:29, 27 января 2013 (UTC)

  В преамбуле рассматривается одно из понятий, которым оперирует ВП:НТЗ - значимость. И именно это понятие здесь рассмотрено подробнее. Всё остальное, изложенное в ВП:НТЗ не отменяется этим правилом. --Igrek 13:56, 27 января 2013 (UTC)

  Охх… ВП:МАРГ: «Правило нейтральной точки зрения — основополагающий принцип проектов фонда Викимедиа и один из пяти столпов Википедии; согласно этому правилу, все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью[1]. В данном руководстве предлагаются рекомендации относительно того, какие именно маргинальные теории и мнения могут быть представлены в Википедии и как это следует делать.» [Выделение моё.]--Melirius 14:01, 27 января 2013 (UTC)

  Не вижу противоречий. Здесь рассматриваются некоторые применения ВП:НТЗ применительно к маргинальным теориям. Только и всего. Нет тезисов, что положения этого правила отменяют положения ВП:НТЗ применительно к маргинальным теориям. Речь идет только о некоторых нюансах применении ВП:НТЗ, но не более этого. Все положения и интерпретации ВП:НТЗ и ВП:МАРГ должны соответствовать пяти столпов Википедии (Википедия:Пять столпов): "Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии:", "Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов, которые приведены здесь".

  Если же применять ВП:МАРГ в Вашем понимании, то это может привести к длительным и сложным конфликтам, особенно там, где маргинальность и научный консенсус не очевидны. Чтобы понять возможные проблемы, мы можем конкретно рассмотреть случаи применения этого правила именно в Вашей интерпретации. Если у Вас есть подобные примеры, то было бы хорошо рассмотреть их. --Igrek 10:46, 28 января 2013 (UTC)

  Как раз сверху явный пример. Причём настолько явный, что даже подкопаться нельзя — в самом тексте ВП:МАРГ креационизм упомянут как пример маргинальной теории. Соответственно, и писать о нём надо так, как написано сверху. Не верите — обращайтесь к посредникам НЕАК. --Melirius 02:24, 30 января 2013 (UTC)

  Вы имеете в виду этот текст?

Если предмет статьи по своей сути не имеет отношения к науке, но, по мнению некоторых, может нести в себе некую истину о явлениях, изучаемых наукой, не следует представлять его в Википедии как исключительно научную теорию. Например, Книга Бытия должна рассматриваться прежде всего как произведение древней литературы и священный текст мировых религий, часть еврейской или христианской Библии, а не как космологическая теория. С другой стороны, раскрытие таких тем, как креационизм, где научные открытия и религиозные доктрины вступают в конфликт, предполагает рассмотрение с точки зрения науки, но с изложением основных точек зрения богословия.

• Я вижу здесь прямое указание, что его не следует представлять как "исключительно научную теорию", о чём мы и дискутировали. Рассмотрение составляющей, которая претендует на научность, с научной точки зрения - это понятно. Но одновременно - религиозная составляющая не должна игнорироваться ("но с изложением основных точек зрения богословия"). Упоминание о креационизме как маргинальной теории уместно, но при этом следует не забывать, что маргинальность - вещь относительная, маргинальная точка зрения в науке может быть преобладающей точкой зрения в религиозном направлении, а консенсусная точка зрения в науке может в религиозном восприятии рассматриваться как маргинальная точка зрения в религии. --Igrek 05:53, 30 января 2013 (UTC)

  Что касается посредничества, то здесь, на мой взгляд, необходимо рассматривать этот вопрос в рамках посредничества АРК, поскольку мы обсуждаем вопрос об отображении точки зрения науки в статье религиозного содержания. --Igrek 05:58, 30 января 2013 (UTC)

  Abiyoyo является посредником одновременно и НЕАК, и АРК. Других новых назначенных посредников в АРК нет (два других старых посредников неактивны). Но если кто-то из участников захочет, чтоб вопрос решался не одним посредником, а консенсусом посредников, то обращение в НЕАК в принципе оправданно. Хотя, с другой стороны, НЕАК подразумевает как раз неакадемические направления, так что и к НЕАК данный вопрос можно относить изначально тоже. --Liberalismens 07:10, 30 января 2013 (UTC)

  У меня нет возражений к этой кандидатуре, но на мой взгляд, здесь необходимо рассмотреть этот вопрос в более широком кругу. Я вижу необходимость в уточнении этого правила, чтобы не было разногласий при его истолковании. Лучший выход в этой ситуации - рассмотреть этот вопрос одновременно в составе посредников и НЕАК и АРК и внести после обсуждения уточнение в правило, чтобы его можно было удобно использовать как в статье научного, так и религиозного содержания. --Igrek 07:41, 30 января 2013 (UTC)

• Дискуссия сильно затянулась, а в это время текст излагает информацию о критике только с одной стороны - богословской, не упоминая согласования богословских теорий с научными. Чтобы не затягивать время, я предлагаю следующий выход - формулировка текста изменяется, удаляются спорные фрагменты и при дальнейшем редактировании спорные фрагменты не будут вносится в текст, до рассмотрения этого вопроса посредниками. --Igrek 07:47, 30 января 2013 (UTC)
  • «не упоминая согласования богословских теорий с научными.» — вот опять: Вы сами же пишете, что эти теории типа научные, а затем сразу «уходите в несознанку» и пытаетесь представить их чисто религиозными, чтобы не надо было представлять отношения к ним научного консенсуса. Это недопустимо. Я категорически возражаю против введения предлагаемого Вами текста в статью в Вашем виде, и я уже объяснил, почему. Поэтому вопрос текста предоставим на откуп посредникам. --Melirius 09:22, 30 января 2013 (UTC)
    • Melirius, я уже писал, что речь идёт о взглядах на те вопросы, которые рассматривает наука. Эти взгляды могут быть как религиозные (обоснование исключительно религиозными аргументами), так и нерелигиозные, то есть теории претендующие на научный, а не религиозный статус (обоснование исключительно научными аргументами - факты, их интерпретации и т.п.). Вы всё это называете теориями "претендующими на научность". Я предлагаю отойти от того варианта текста, который мы рассматривали и писать исключительно о критике, не делая акцента на теориях креационизма и их статусе. --Igrek 09:59, 30 января 2013 (UTC)
      • Это невозможно, так как вводит читателя в заблуждение относительно компетентности критиков в данных вопросах. --Melirius 13:09, 30 января 2013 (UTC)
        • Что именно невозможно? Что касается компетентности, то в науке есть способы ее оценки - образование, научная степень, научные труды и отзывы критиков. --Igrek 13:33, 30 января 2013 (UTC)
          • Угу, и всё это единодушно низводит креационизм в маргинальное направление. --Melirius 20:15, 30 января 2013 (UTC)
            • Не спорю. Но это не вопрос компетентности. --Igrek 11:01, 5 февраля 2013 (UTC)
              • Именно это и есть вопрос компетентности, так как ВП:ВЕС и ВП:АИ как раз подразумевает использование авторов и источников в пределах их компетентности. --Melirius 12:50, 5 февраля 2013 (UTC)

Текущий вариант как раз неплох — вот помянутая критика «согласования» как раз не научная, а религиозная/философская. Ещё только источники добавьте, и всё будет вообще в ажуре. --Melirius 23:34, 30 января 2013 (UTC)

• • • • • • • • В данном случае я отказался от спорного текста и фактически здесь информация неполная. У меня не было планов тратить уйму времени на эту дискуссию, я лучше это время использую на редактирование других статей. --Igrek 11:01, 5 февраля 2013 (UTC)
                • Полый вариант выше Вам не понравился. Ничего не могу поделать. --Melirius 12:50, 5 февраля 2013 (UTC)

Новая версия

Прочитала новую версию несколько раз и плохо понимаю, что значит "конкретные согласования эволюционистских интерпретаций ТЭ с современными представлениями в науке (геологии, биологии, космологии)"? Что такое "эволюционистские интерпретации теистического эволюционизма"? Если имеются ввиду собственно эволюционные взгляды, то в чём проблема их согласования с современными представлениями в науке? Поставила запрос АИ. Исходя из источника, если он будет представлен, нужно будет переформулировать. Если там мы снова не столкнёмся со спором о маргинальности. Если АИ не будет, извините, но по правилам придётся удалить.--Liberalismens 14:13, 4 февраля 2013 (UTC)

Склонен поддержать. Источники нужны. --Melirius 15:00, 4 февраля 2013 (UTC)

Источники нужны в принципе, независимо от моих сомнений в формулировках. А при сомнениях они нужны ещё и для того, чтобы понять, о чём идёт речь.--Liberalismens 17:24, 4 февраля 2013 (UTC)

• Источник указан. Теперь просьба процитировать тут, что в нём сказано. Так как это офф-лайн источник, его прочитать в интернете невозможно.--Liberalismens 10:49, 5 февраля 2013 (UTC)

  Цитата: "Все согласования Творческой Недели с научными теориями, основанными на современных законах науки, страдают искусственностью и натянутостью". --Igrek 10:55, 5 февраля 2013 (UTC)

  Спасибо. Прочитав это в очередной раз, я, кажется, поняла смысл. Внесла стилевые правки в соответствии с тем, как поняла это.--Liberalismens 13:01, 5 февраля 2013 (UTC)

ВЕС

Раздел протестантизма подробно рассматривает мнения и аргументацию сторонников концепции, но вовсе не содержит мнения и аргументацию богословов, не разделяющих идеи теистического эволюционизма. Полагаю, раздел критики для этого не подходит, если мнения и аргументация богословов, не разделяющих идеи теистического эволюционизма, явно не содержат критику. Кроме того, вижу необходимость убрать сравнительные характеристики, например, «известный богослов» и тому подобное, поскольку критерии известности не указаны. --Shamash (обс) 15:10, 2 сентября 2016 (UTC)

Несоответствующие источнику утверждения

Цитата:

«К примеру, в США, начиная с 2006 года, появилась традиция проводить специальные церковные богослужения, посвящённые теории эволюции, в воскресный день, ближайший к дню рождения Чарльза Дарвина 12 февраля[59]»

Источник:

Nearly 450 Christian churches in the United States yesterday celebrated the 197th birthday of Charles Darwin. The churches say Darwin`s theory of biological evolution is compatible with faith and that Christians have no need to choose between religion and science.

Таким образом, поскольку между понятиями традиция и разовое мероприятие существуют серьезные различия, можно утверждать, что текст неверно передает источник и вводит в заблуждение читателя. --Shamash (обс) 18:31, 2 сентября 2016 (UTC)

Необходимы уточнения

Пропишите в статье черным по белому, что сама библия не содержит даже намека на эволюцию биологической жизни. Эволюцию пытаются туда искусственно вписать, некоторые современные религиозные апологеты, но авторы библии даже не подозревали об этом. 92.101.119.218 06:55, 7 октября 2016 (UTC)

Необходима правка

Некоторые Индуистские школы не воспринимают канонический миф о создании Мира буквально; как правило, и сами истории сотворения вселенной не изобилуют деталями; таким образом у толкователей есть возможность, не противореча канонам, выдвигать теории в поддержку эволюции. Часть индуистов находит подтверждение и предсказание эволюции в древних индуистских писаниях, называемых Веды

Утверждение вроде бы подтверждается ссылкой на какой-то АИ. Однако сами индуистские Шрути и Смрити не содержат ничего даже отдаленно напоминающего эволюцию, там везде обыкновенный креационистский миф, о сотворении жизни Брахмой (см. Риг-веда 10.90.10-12; Кришна-Яджур-веда, Майтраяни-самхита 1.8.1,2; Шатапатха-брахмана 7.5.2.6; Вишну-пурана 1.5.27-65, 1.6.1-11). Все ортодоксальные сампрадаи индуизма воспринимают этот миф именно буквально. Эволюцию туда пытаются вписать лишь некоторые неоиндуисты. 92.101.119.218 07:04, 7 октября 2016 (UTC)

Теистический эволюционизм и обобщенный принцип дополнительности Бора

В статье необходимо показать связь между теистическим эволюционизмом и обобщенным принципом дополнительности Бора. Эта точка зрения рассматривалась в статье "Наука и иррационализм" и получила развитие в кандидатской диссертации "Взаимоотношение иррационального и рационального в мистическом опыте".

В самом деле, было показано, что принципу дополнительности Бора можно придать более общую форму и сформулировать следующим образом: рациональная сторона действительности и сопряженная ей иррациональная сторона действительности дополнительны друг другу. Например, в квантовой механике в дополнительной паре "частица - волна" рациональной стороной пары является частица, иррациональной стороной является волна де Бройля, которая не несет энергии и распространяется в многомерном конфигурационном пространстве. Эйнштейн называл эту волну волной-призраком. Нильс Бор установил также следующие дополнительные пары: "физико-химическая причинность и биологическая целенаправленность"; "мысли и чувства"; "детерминированность и свобода воли"; "логика и интуиция" и т.п. А немецкий физик, лауреат Нобелевской премии, Макс Борн считал, что дополнительность касается и таких пар понятий, как материя и жизнь, тело и душа, необходимость и свобода и т.д. Легко видеть, что все указанные пары удовлетворяют обобщенному принципу дополнительности. И нет ни одного примера дополнительности, установленного Бором и другими учеными, который противоречил бы обобщенному принципу дополнительности. Отсюда следует, что иррационализм - это такая же реальность действительности, как и рационализм. Причем иррациональное первично, а рациональное есть его крайний, вырожденный случай, что легко прослеживается, например, в физике как дополнительность квантовой и классической механик. В указанном выше случае это дополнительность между креационизмом и эволюционизмом или, что то же, между творением и развитием. В этом духе многолетний спор между эволюционистами и креационистами находит свое разрешение в обобщенном принципе дополнительности. Правы и те и другие. Наблюдаемый мир развивается эволюционно (рационально), но в основе материи, жизни и разума лежит творение (иррациональное). Творение в природе происходит постоянно. А любой акт творчества - это иррациональный феномен. Творчество - процесс созидательный, процесс становления. Оно всегда прирост, прибавление, создание нового, не бывшего в мире - ничто становится чем-то, небытие становится бытием. Творчество определяет вечный процесс созидания, оно имманентно свободе, так как реализует бытийный процесс. Свобода - результат творческого процесса как бытия. Свобода постижима только мистически, она невыразима, иррациональна, не соизмерима ни с какими нашими категориями. За этой чертой рациональный разум бессилен, так как не в состоянии выразить невыразимое. Остаются только мистические озарения, являющиеся основой творчества. Именно поэтому современные компьютеры, построенные на ячейках с аристотелевой рациональной логикой «да» или «нет», способны только вычислять, но не творить. Компъютеры запрограммированы, но не свободны, так как свобода присуща только душе, но не машине.

И "Бог с точки зрения человеческих мыслительных возможностей невыразим ни в каких определениях и понятиях. Бог оказывается "Ничто" как отрицание любых определений Бога. "Ничто" обладает производящими потенциалами, имеющими бытийные возможности и в конечном итоге превращающими его в "Нечто" т.е. определенное наличное бытие. Самого Бога определить, т.е. наделить определенными качествами, нельзя - у человечества нет таких инструментов познания. Можно лишь изучать творения Бога, так как Бог обнаруживает себя именно в творении. Только через бесконечный процесс творения, превращения "Ничто" в "Нечто", оформления бытия в результате реализации бытийных потенций можно приблизиться к Богу, попытаться осмыслить и описать его трансцедентальную, иррациональную сущность". (С.Н.Булгаков) Alexander Klimets (обс.) 09:46, 9 ноября 2016 (UTC)