Обсуждение:Тевкелев, Кутлу-Мухаммед

Название статьи

По происхождению татарин и настоящее имя Кутлу Махаммет Мамешев (Кутлу Мухаммед мурза). В в начале 1730-х годов принял православие и новое имя. http://www.rudata.ru/wiki/Тевкелев,_Алексей_Иванович Magit 12:41, 21 мая 2009 (UTC)

Вы знаете, что такое АИ? Зачем Вы дали ссылку на старый вариант статьи из этой же Вики? Вы читали статью Тевкелевы? Какое крещение?!! Его внук муфтий, правнук – председатель мусульманской фракции в Госдуме. У многих татар в Российской империи, которые находились на государственной службе было русское имя-отчество. Если Вы не знаете про этот факт, поинтересуйтесь. --Ерней 09:25, 22 мая 2009 (UTC)

Чем вам 2 энциклопедии не АИ? Вот ссылки. И что вы их удалили? Magit 10:12, 22 мая 2009 (UTC):

• Тевкелев Алексей Иванович в онлайн энциклопедии Челябинска
• Тевкелевы в краткой энциклопедии Башкортостана

Ссылку на старую статью вики удалил Magit 10:38, 22 мая 2009 (UTC)

А вы знаете что Православные ИО дают при крещении? Про насильственное крещение татар, после победы Ивана Грозного вы знаете? В ветке про Тевкелевых есть Ахмет там прямо написано что крестился и сменил имя. А то что имя сменил и не принял православие это лукавство. Magit 10:53, 22 мая 2009 (UTC)

Да не менял он имени в полном смысле этого слова, у него было второе имя. Вот аналогичный пример:

«Коллежский советник Шагиахмет Мухаметович (в официальных документах – Алексей Михайлович) Алкин, выходец из обер-офицерских детей... сделал блестящую карьеру в должности частного пристава (1833–1846) и помощника Казанского полицмейстера (1846–1859)... Находясь на должности помощника полицмейстера, не забывал совершать ритуальное омовение и ни разу не пропустил намаз в мечети». http://www.kcn.ru/tat_ru/politics/pan/index.php?tbut=12&sod=8

по ссылке процитирую: "Еще в середине 60-х гг. XVIII в. наметились тенденции к переходу от жесткой христианизаторской политики с ее откровенно антимусульманской направленностью к более гибкой и прагматичной идеологии. Изданный в июне 1773 г. указ "О терпимости всех исповеданий" по существу обозначил официальное признание Ислама, изменив статус ранее гонимой конфессии до положения "терпимой" в Российской империи религии." Возникают вопросы когда смотришь на годы жизни обсуждаемого и анализируешь мог ли человек должность получить просто сменив имя. и еще вопрос какой смысл просто менять имя? Magit 07:41, 25 мая 2009 (UTC)

Ваши ссылки на «энциклопедии» не АИ, дайте ссылку на реальное исследование, из которого видно, что он принял крещение, а не только упоминание его под русским именем. --Ерней 11:16, 22 мая 2009 (UTC)

По-татарски читаете? Тут описание могильных камней жены и детей Кутлу-Мухаммеда. Если бы он крестился, то крестилась бы его жена, т.к. в России православным нельзя было жениться на неправославных, да и дети бы потянулись. Но как видите этого нет, они похоронены на мусульманском кладбище, значит были и умерли мусульманами. --Ерней 11:33, 22 мая 2009 (UTC)

"Особенно отличался свирепостью полковник Тевкелев, крещеный мурза, занимавший видное место в управлении Кириллова и считавшийся главным знатоком вопросов, связанных с инородцами. Он собственноручно пытал захваченных в плен, разорял деревни, забивал до смерти многих жителей." Татищев. - 2-е изд., доп. - М.: Молодая гвардия, 1987. (Жизнь замечательных людей. Серия биографий. Вып. 4 (620)). А. Г. Кузьмин Magit 09:18, 25 мая 2009 (UTC)

"Этот указ в ставку хана Абулхаира в Иргизе доставил 5 октября 1731 года российский посланник - крещеный татарин. А.М. Тевкелев. С подписанием этого указа начался новый период в отношениях, с одной стороны, между казахскими ханами и царским правительством с другой - между русским и казахским народами." ИЛЬЯС ЕСЕНБЕРЛИН: КОЧЕВНИКИ 2. Литературный источник Magit 09:36, 25 мая 2009 (UTC)

энциклопедия Башкортостан авторитетный источник

прошу обосновать сомнения в авторитетности. IlshatS 07:58, 28 июля 2011 (UTC)

А как еще прикажете называть источник, который одного татарского мурзу называет «палачом баш. народа» (очень, знаете ли энциклопедичная формулировка), а второго, и глазом не моргнув - «первым проф. художником из башкир»--Derslek 08:47, 2 августа 2011 (UTC)

палач это за Сеянтус. Вполне оправдано. IlshatS 08:12, 5 августа 2011 (UTC)

Ну да, а нагло врать по-вашему тоже оправданно?--Derslek 09:06, 5 августа 2011 (UTC)

Это Вы про что? IlshatS 09:27, 5 августа 2011 (UTC)

Что именно Вам непонятно?--Derslek 10:34, 5 августа 2011 (UTC)

Кто про что врет? Про палача уже разобрались так? IlshatS 11:05, 5 августа 2011 (UTC)

Вы забыли как подтема называется (см. выше)?--Derslek 11:08, 5 августа 2011 (UTC)

Не забыл, если больше обоснований нет, то я шаблон уберу. IlshatS 06:29, 9 августа 2011 (UTC)

сжигание башкирских деревень

В энциклопедии Башкортостана: отряды Тевкелева и полк. Мартынова разорили и сожгли еще 51 деревню, убили св. 2 тыс. чел. Балыкчинской, Унларской, Кыр-Таныпской вол. Сибирской дороги (ныне терр. Аскинского, Балтачевского, Караидельского р-нов РБ). Жестокие меры царской адм-ции в отношении башкир, пытавшихся противостоять Оренб. эксп., вызвали новый подъем восст. 1735-40 (см. Башкирские восстания 17-18 вв.). Про татарские деревни ни слова, поэтому удаляю. Если кто не согласен, добавляйте, но с источниками IlshatS 06:51, 9 августа 2011 (UTC)

• [1] Запись про татарские деревни появилась 18 мая 2011 года без каких либо источников: IlshatS 07:21, 9 августа 2011 (UTC)
  • Рычков дает приблизительную цифру разоренных деревень, про их национальную принадлежность он не упоминает. Все остальное дофантазировала "Энциклопедия".

Цитирую: И тако команда возвратилась, и занят был главной лагерь в мещерской деревне Кундешлях<5>, куда следуючи, и бывшими в той деревне от команды реченнаго Тевкелева посланными партиями, близ пятидесяти воровских деревень раззорено, и все при них имевшияся сена выжжены, и около дву тысяч воров в тех деревнях по-бито, а поиманные с женами и с детьми к нему, Тевкелеву, привожены, из которых возрастные по надлежащим розыскам казнены, а жены их и дети розданы бывшим в том походе воинским людям<6>. Сие все происходило в феврале месяце того 1736 году. --Derslek 08:19, 9 августа 2011 (UTC)

Если Вы еще раз удалите ссылку на АИ я буду вынужден обратиться к администраторам по принятию к вам определенных мер. IlshatS 08:46, 9 августа 2011 (UTC)

Если Вам хочется цитировать Рычкова, то цитируйте отдельно. Материал энциклопедии написан не только по Рычкову. Читайте внимательней. IlshatS 08:47, 9 августа 2011 (UTC)

• Единственный исторический источник, сообщающий о Сеятнтусях и последующих событиях - это книга Рычкова. Башэнциклопедия как вторичный источник в данном случае только уточняет, "улучшает" сведения. У Рычкова "близ пятидесяти", у Башэнцикл. - точно 51, у Рычкова - "воровские (деревни)", у Башэнц. - "башкирские" (из того же текста следует что на Осинской дороге бунт подняли еще и черемисы - это как минимум). Я не случайно оставил шаблон "не-АИ" (который вы удалили), т.к. на тематике башкирских восттаний Башэнциклопедия явно сгущает краски и теряет способность объективно оценивать события. --Derslek 10:46, 9 августа 2011 (UTC)

Витевский Н.В. "И.И.Неплюев и Оренбургский край в прежнем его составе до 1758 года". Т.1. Казань, 1889. Это про "единственный" источник IlshatS 11:05, 9 августа 2011 (UTC)

Рано вы их в соавторы записали. Витевский родился в 1845-м, Неплюев умер в 1773-м. --Derslek 12:00, 9 августа 2011 (UTC)

В соавторы их я не записывал. Это заголовок монографии Витевского о Неплюеве и Оренбургском крае. Могу и кавычки поставить, не сложно. IlshatS 13:36, 9 августа 2011 (UTC)

В добавок:

• Азаматова Г.Б. Интеграция национального дворянства в российское общество: на примере рода Тевкелевых. Уфа, 2008.
• Азнабаев Б.А. Интеграция Башкирии в административную структуру Российского государства (вторая половина XVI – первая треть XVIII вв.). Монография. Уфа, 2005.
• Акманов И.Г. Башкирские восстания в XVIII веке. Уфа, 1987.
• Акманов И.Г. За правдивое освещение истории народов. Уфа, 1995.
• Бердин А.Т. Салават: бой после смерти. Монография. Уфа, 2010.
• Буканова Р.Г. Города и крепости Юго-Востока России в ХVIII веке. — Уфа, 1998.
• Доннелли А.С. Завоевание Башкирии Россией. 1552-1740. Уфа, 1988.
• Материалы по истории Башкортостана. Т.VI. Уфа, 2002.
• Письмо Батырши императрице Елизавете Петровне. Уфа, 1993.
• Пушкин А.С. История Пугачева. Собр. соч. в 6 томах. Т.6. М., 1950.
• Рапорт генерал-лейтенанта А.И.Румянцева от 20 июля 1736 г. // РГАДА. Ф.248. Кн.11131. Л.737-738.
• Рычков П.И. История Оренбургская. Уфа, 2001.
• Соловьев С.М. Чтения и рассказы по истории России. М, 1989.
• Таймасов С. Алдар-Кусюмовское восстание и политическое положение Башкортостана в первой трети XVIII века // Ватандаш. 2008. Август. С.52-65.
• Кастро Ф. История меня оправдает. Гавана, 1981. IlshatS 11:05, 9 августа 2011 (UTC)
• Ничего не имею против Кастро, но к разряду первичных источников ("сам видел") по теме башкирских восстаний он не относится. --Derslek 11:52, 9 августа 2011 (UTC)

Слова песни о Тевкелеве

Считаю, что относиться к статье непосредственным образом. Благодаря песне Тәфтиләү в памяти народа сохранилась память о зверствах карательного отряда Тевкелева. Поэтому имеет полное право находиться в статье. IlshatS 06:05, 10 августа 2011 (UTC)

Читайте правила: Википедия:Цитирование#Точность. ссылку вы привели, этого более чем достаточно. --Derslek 06:15, 10 августа 2011 (UTC)

Правила не нарушались. Только Вашего мнения для удаления не достаточно. IlshatS 06:23, 10 августа 2011 (UTC)

Цитирую: Тем более следует избегать объёмного цитирования — то есть цитирования больших фрагментов текста. --Derslek 06:29, 10 августа 2011 (UTC)

Данное выдергивание сюда не подходит, так как более важно передать точный смысл и авторский стиль. Поэтому считаю, что необходимо вернуть все стихотворение, оно не такое объемное и более того уместное, передает точный смысл и авторский стиль. IlshatS 12:54, 18 августа 2011 (UTC)

Derslek продолжает вандалить, а я добавляю еще один довод. Излишним будет приводить сюда башкирский вариант слов песни, излишне будет приводить слова сибирских татар на мелодию башкирской песни, излишне будет приводить слова Тукая стиха Тевкелев, которыми он хотел, чтобы башкиры "не забыли" свои слова песни. А русский вариант можно привести, так как оно не объемное, уместное, передает авторский стиль и точный смысл IlshatS 04:17, 24 августа 2011 (UTC)

Какое отношение к биографии

Тевкелева имеет его переписка с Румянцевым? --Derslek 06:49, 10 августа 2011 (UTC)

В переписке написан отчет о действиях: бунтующие переколоты, деревня выжжена. Чем не факт биографии? IlshatS 07:11, 10 августа 2011 (UTC)

Биография должна содержать краткое описание важнейших событий из жизни. Идет явный перекос, больше половины информации - об одном-единственном событии. Присоединение Казахстана или основание Челябинска - во всех отношениях не менее интересный сюжет. Почему я упомянул переписку - она у IlshatS по хронологии начинается после упоминания о кончине, т.е. Тевкелев с Румянцевым общался с того света получается. В общем, придется лишнее обрезать. --Derslek 14:40, 13 августа 2011 (UTC)

Никто Вам не мешает дописать и о Казахстане и о другом. Ссылку на позицию казахских ученых приведу, кстати. IlshatS 10:16, 18 августа 2011 (UTC)

Тевкелев, как руководитель карательного отряда

Что участника Derslek не устраивает в данном высказывании? Если не считаете нейтральным приведите к нейтральному виду, но не удаляйте информацию IlshatS 10:51, 18 августа 2011 (UTC)

В википедии в принципе недопустимы эмоциональное выражение любви и ненависти к личностям, на которые так богата башкирская "Энциклопедии", поэтому я удалил ваши совместные высказывания про "злодения карателя" и "палача баш. народа". --Derslek 15:34, 18 августа 2011 (UTC)

Да, он каратель и палач баш. народа, я с этим согласен и не только я, АИ есть. И не надо лукавить о том, что Вы удалили только это. И мнение казахских ученых и ссылки в том числе на статью о проклятии проклятого мурзы. Если Вас это не устраивает, то вот: ВП:Протест IlshatS 19:09, 18 августа 2011 (UTC)

шаблон неавторитетный источник

Автора этих шаблонов запрашиваю еще раз. Какова Ваша цель установки этих шаблонов? IlshatS 17:45, 21 августа 2011 (UTC)

«Сандугач паласы кара»

Кто бы перевел на русский язык с татарского. Да и полный текст найти не могу IlshatS 03:53, 22 августа 2011 (UTC)

"Проверить авторитетность"

Считаю, что на лицо злоупотребление этим шаблоном. Каков смысл простановки этого шаблона в разделе "Литература". --Jannikol 18:26, 2 марта 2013 (UTC)

• С каких пор Вы пропагандистскую литературу приравниваете к энциклопедическим АИ? Почему-то уверен, что лично Вы до их чтения не снизошли. Брошюры Бердина и Акманова («помойные» по терминологии IlshatS) по сути это официальные заявления правительства РБ, только опубликованное не в газете, но никак не научные тексты. Процедура выбраковки здесь слишком затрудненная, признать источник не-АИ для одной конкретной статьи абсолютно невозможно, одна надежда на разумного администратора, который удалил бы шаблон вместе с источником. - Derslek 18:41, 2 марта 2013 (UTC)
  • Интересно слышать такое от участника, к-й сам же приводит в качестве источников - газетные вырезки. Что касается шаблонов - почему же нет до сих пор нет ответов на вопросы изложенные участником ещё в позапрошлом году? Запросов на ВП:КОИ также не обнаружил. --Ryanag 15:43, 4 марта 2013 (UTC)
    • Понаблюдав за Вашими мыканиями на ВП:КОИ, не считаю необходимым обращаться туда. При желании, за два года участники могли бы привести менее одиозные источники. --Derslek 16:24, 4 марта 2013 (UTC)
      • Я никак не причастен к данным источникам, однако научные труды Бердина и Акманова яв-ся авторитетными. В конкретном случае, следует Вам подать запрос на ВП:КОИ либо выяснить где опубликованы - в научной прессе или опубликованы где-то в газетных источниках (Напр. как в Вашем случае [2]). Тогда Ваши действия вообще необъяснимы или это просто ВП:ПРОТЕСТ. --Ryanag 14:23, 5 марта 2013 (UTC)