Обсуждение:Твёрдая научная фантастика

Термин "Твёрдая"

На мой взгляд, присутствие в названии "Твердая" несколько сомнительно. Имхо, "научная" уже в достаточной степени отражает "нефэнтезийный" характер. Считаю, что следует либо переименовать название (а то "твердая научная фантастика", потом будет "мягкая научная фантастика", "научная фантастика средней плотности"?), либо просто убрать статью, ограничившись упоминанием в статье про фантастику, что есть "научная" фанатастика, а есть "фэнтези". Так получается какое-то дублирование. К тому же, имхо, не совсем удачное. -- Jake 07:12, 30 декабря 2005 (UTC)

Я с вами в принципе согласен, но, к сожалению, термин "научная фантастика" сейчас настолько расплывчат, что, по моему мнению, его уточнение подобным образом имеет смысл. Melirius 16:12, 26 января 2006 (UTC)

А Стругацкие?? Где вы видели у них драконов и переселения во времени с помощью магических заклинаний, е-мое! В самую твердую фантастику их! :) А их идеи — в жизнь! -- человек из полдня 17:36, 3 октября 2007 (UTC)

• Прилагательное "твердая" в данном случае является калькой с английского, причем крайне неудачной. По смыслу гораздо больше подходит слово "строгая". Денис Проничев 15:33, 25 июня 2008 (UTC)

  Да, так получше. Но в Википедии принято отображать общепринятую терминологию (или, по крайней мере, имеющую распространение), а словосочетание «строгая НФ» я в таком значении не встречал. И поисковики его тоже почти не знают. Ещё вариант — «жёсткая НФ», немного лучше, чем «твёрдая», но он тоже не очень широко распространён. alex 16:18, 25 июня 2008 (UTC)

  Добавил ссылку на достаточно авторитетный журнал "Мир фантастики", где используется данное название жанра (хотя там слово "твёррдая" в кавычках). ≈gruzd 12:27, 30 июня 2008 (UTC)

  А если они в журнале взяли этот термин отсюда?

Дальше о термине «твёрдая»

В русскоязычных статьях, посвящённых классификации поджанров научной фантастики, данный поджанр зачастую именуется «научной фантастикой как таковой» или «традиционной научной фантастикой» — это предложение — аргумент к объединению статьи с научной фантастикой. Калька действительно очень неудачная («твёрдый вакуум» оттуда же, из него потом жидкий вакуум выделили, ага ;-)). Из приведённых источников: 1-й — английский, 2-й не говорит о «твёрдой фантастике» вообще, 3-й и 4-й — упоминают её как альтернативное название «классической» НФ, в противовес более новым поджанрам. По-моему, лучше будет всё-таки объединить статью с Научная фантастика, а то, Википедия, похоже, служит распространению этого корявого неологизма, что не есть хорошо. --Illythr (Толк?)

Тогда уж давайте соответствовать: почему в статье Научная фантастика космическая опера не считается НФ, а в статье Космическая опера — в определении даётся как жанр НФ? --Melirius 22:47, 25 декабря 2009 (UTC)

Далее, в самой статье Фантастика упомянута твёрдая НФ с отсылкой на Дмитрия Громова и Олега Ладыженского. --Melirius 22:58, 25 декабря 2009 (UTC)

Потому что статью нф собирал я, в соответствии с русским языком, а оперу ктото в соответствии со своим енгришем. Алсо понятия не имею как можно чтото объединить с тем, где это уже всё есть. Всё что упоминается твёрдое - это просто промт с английского языка, или гугл транслейт. Если все пользуются гугл транслейт это не значит что русский язык перестал быть русским. --Agof [K.P.²] • [Глаго́ль | Ве́ди] 23:03, 25 декабря 2009 (UTC)

Ну ежли эти люди пользуются промптом

• [1],
• [2],
• [3],
• [4],
• [5],
• [6],
• Журнал "МИР ФАНТАСТИКИ И ФЭНТЕЗИ" — стандартно используется при классификации произведений,
• (Журнал "Если" => Крупный план (Дата: 19-Jun-02, esli/rubr/kritika/es199ro.htm)) — извините, ссылки на "Если" с rusf.ru не работают,
• (Журнал "Если" => Рубрики журнала => Критика => ВЕК СЫТЫХ, или ФАНТАСТИКА, НА КОТОРУЮ ОНИ ТЕПЕРЬ ОБРЕЧЕНЫ (Дата: 19-Jun-02, esli/rubr/kritika/es497gak.htm)),
• (Журнал "Если" => Рубрики журнала => Публицистика => В ПОИСКАХ ЧУДА (Дата: 03-Jun-03, esli/rubr/publ/es0603di.htm)),
• (Журнал "Если" => Рубрики журнала => Публицистика => ВРЕМЯ СЛОМАННЫХ ВЕЛОСИПЕДОВ (Дата: 19-Jun-02, esli/rubr/publ/es1100am.htm))
• (Журнал "Если" => Крупный план (Дата: 19-Jun-02 Размер: 14k Файл: esli/rubr/publ/es199ro.htm))

то я тоже бы от такого "промпта" не отказался. :) А Вам бы я посоветовал всё-таки писать на русском языке, а то у меня впечатление, что это Вас промптом переводят с тарабарского. ;) --Melirius 23:16, 25 декабря 2009 (UTC)

Во всех этих случаях "твёрдая" фантастика приведена именно так, в кавычках, подчеркивая жаргонное происхождение данного неологизма (авторы сравнивают "ТруЪ" НФ с современной-ширпотребной, намекая, что жанр уже не торт - ну и пытаются отделить жемчуг от песка как могут - заимствуя термин из англицкого).

Про космическую оперу не понял - какое отношение она имеет к предложению соединить НФ с "ТРУЪ НФ"? Там, вероятно, тоже дорабатывать надо...

Упоминание "ТруНФ" в статье Фантастика, добавленное туда вчера, без источника, с модификациями, м-м-м...

В общем, если уж помогать авторам с внедрением нового термина в обиход, то лучше делать это для "строгая НФ" - такой же неологизм, но хоть надмозгами от него не веет. --Illythr (Толк?) 23:52, 25 декабря 2009 (UTC)

Журнал мир фантастики появился не так давно и стабильно льёт инфу с вики и енвики. Сейчас наверное 80% всей околоэнциклопедической инфы в разнообразных журналах это заимствования из вики медия.--Agof [K.P.²] • [Глаго́ль | Ве́ди] 10:14, 26 декабря 2009 (UTC)

Народ, всё-таки решайтесь: будете ставить статью на объединение, на удаление или ещё как-то? По результатам данного обсуждения-междусобойчика, "предоставленного на широкое обозрение для ограниченного контингента лиц", всё равно никаких глобальных действий предпринято не будет. --Melirius 15:28, 26 декабря 2009 (UTC)

Похоже, можно на удаление - в статье НФ тема теперь раскрыта гораздо «ширее». --Illythr (Толк?) 15:57, 26 декабря 2009 (UTC)

• Никуда не надо ставить. Статья о значимом явлении, существование которого подтверждается со всех сторон, а оспаривается упертыми людьми без доказательств. Их носом тычут в кучу статей, а они нос воротят: мол, 60-летний ветеран критики, лауреат «Странника» Эдуард Геворкян свои знания о твёрдой НФ черпает в Педивикии. Beaumain 18:08, 26 декабря 2009 (UTC)
  • Я могу привести кучу статей, описывающих такое значимое явление как «традиционная наука», и противопоставляющих ей «псевдонауку» или какие-либо новые научные течения. Чем-то отличным от явления «наука» оно при этом не станет. --Illythr (Толк?) 18:53, 26 декабря 2009 (UTC)
• Научная фантастика — это science fiction. «Вымысел на тему науки». Так же как, например, spy fiction — это вымысел про шпионов. Слово «научная» не означает «достоверная» или «реалистичная». Это миф, возникший в России у борцов за чистоту советской фантастики и за рубежом не существующий. Не надо пытаться тащить его в Википедию. Beaumain (обс.) 20:33, 8 мая 2021 (UTC)

Еще о термине «твёрдая»

Я перенёс сюда часть дискуссии из секции «Термин „Твёрдая“», чтобы была видна логика и хронология дискуссии. --Владимир Иванов 13:00, 27 июля 2011 (UTC)

• Возможно проще ввести новый термин. Более уместным будет термин "тяжёлая" или "жёсткая" НФ, по аналогии с Тяжёлый рок или Жёсткий диск. Я лично всегда раньше говорил "тяжёлая фантастика" (её читать тяжело). А как теперь не знаю ;) 93.81.33.33 15:00, 2 июля 2010 (UTC)

Согласен с тем, что Твёрдая НФ - это калька, результат неудачного перевода. Просто переводивший не знал об имевшемся уже термине Строгая научная фантастика. Так же как многие молодые программисты не знают отечественной терминологии, а просто заменяют либо калькой-переводом, либо вообще английским словом. Статью нужно переименовать, однозначно. Что касается тяжелой или жёсткой, то это уже самодеятельность, от которой веет то-ли боевиками, то-ли киберпанком. Аргументы "в журнале взяли" не проходят, т.к. в журналах даже орфографические ошибки встречаются, не говоря об опытности писателей статей. И там те же самые молодые неопытные переводчики, что и здесь. Если не разбираетесь в истории терминологии, нужно спрашивать у старших, а не писать отсебятину. Это же не альтернативная история, здесь фантазировать никчему. МыслиЛуч 06:30, 31 мая 2011 (UTC)

Откатил ваши изменения. Давайте не будем изобретать свою терминологию. Термин «твёрдая НФ» подкреплён АИ (см., например, тезаурус «Энциклопедии фантастики»). Хотелось бы, для начала, увидеть авторитетные источники, использующие термин «строгая НФ». --Владимир Иванов 11:23, 31 мая 2011 (UTC)

Скорее уж следует переводить как продвинутая или хардкорная. 194.44.21.48 18:26, 11 июня 2011 (UTC)

Коллеги, ещё раз предлагаю, прежде чем менять «твёрдая НФ» на «строгая НФ» привести хотя бы один авторитетный источник, который использует второй термин. --Владимир Иванов 15:28, 25 июля 2011 (UTC)

Коллега, Ваши "авторитетные источники" писаны какими-то любителями. Чего стоят термины «Стругацковедение» и «Терраформизация», обнаруженные при беглом взгляде... :))) Кстати, «Терраформизация» - термин-брат Твёрдой научной фантастике: точно такая же безграмотная калька-перевод. — Эта реплика добавлена участником МыслиЛуч (о • в) 20:29, 25 июля 2011 (UTC)

Коллега, а опустить глаза чуть ниже в мой пост от 25.12 аж 2009 года Вам пролетарская совесть не позволяет? --Melirius 19:41, 25 июля 2011 (UTC)

Уважаемый МыслиЛуч. С нетерпением жду хотя бы какого-нибудь авторитетного, писаного профессионалами источника с вашей стороны. --Владимир Иванов 20:23, 25 июля 2011 (UTC)

Я списался с российским библиографом фантастики, одним из составителей «Энциклопедии фантастики» (т. 1, Минск: ИКО «Галаксиас», 1995) Владимиром Борисовым. Вот что он ответил: 1) Термин «твёрдая НФ» был предложен для использования кем-то из составителей тезауруса (Борисов, Гаков, Лукашин), не вызвал возражения у остальных и активно использовался при написании статей в форме «„твёрдая“ (естественнонаучная) НФ». Предполагалось, что будет и обзорная статья по этому термину. Его источником, прежде всего, были американские энциклопедии, калькой от Hard SF из которых и был этот термин; 2) В российских источниках термин встречается, в частности, у Бугрова в книге «1000 ликов мечты» (1988) ([7]); 3) Термина «строгая (строго) научная фантастика» Борисов до сегодняшнего дня не встречал.

Полагаю, что вопрос «„твёрдая НФ“ или „строгая НФ“» — в свете представленных АИ в пользу первого термина и полного их отсутствия в пользу второго — может быть закрыт. --Владимир Иванов 12:52, 27 июля 2011 (UTC)

Две недели с выставления шаблона {{нет АИ}} минуло, АИ на «строгую НФ» мы так и не дождались. Убираю орисс из статьи. --Владимир Иванов 10:07, 8 августа 2011 (UTC)

• На самом деле всё проще, причём это объяснено прямо в статье англопедии про «мягкую» и «жёсткую» НФ. Именно, в английском языке науки делят на «твёрдые» = естественные и «мягкие» = гуманитарные. Соответственно, «твёрдая» = естественнонаучная НФ концентрируется на вопросах науки и техники, а «мягкая» = гуманитарная — на гуманитарных аспектах. Кстати, в примерах указано, что «машина времени» Уэллса — якобы «твёрдая» НФ, это, разумеется, не так, и в англопедии она тоже перечислена именно среди работ «мягкой» НФ, где ей самое и место (роман посвящён отнюдь не подробному описанию прогресса науки и техники в будущем или технологии путеществования во времени, как это сделал бы к примеру Верн, а именно социальным аспектам развития общества, это по-моему совершенно очевидно). Классификацию «строгой» и «нестрогой» НФ в отношении соответствия современным концепциям естествознания я бы вообще отделил от «твёрдо-мягкости», это не вполне о том. 217.118.93.108 19:07, 23 сентября 2014 (UTC)