Обсуждение:Таты

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Untitled[править код]

78 дней не было Аи про самоидентификацию татов как азербайджанцев(смешно,чес-слово) УбралНу типа я — Эта реплика добавлена участником Сизеф (о • в) 01:08, 15 ноября 2009 (UTC)Антон Павлович Чехов[ответить]

Родственные[править код]

Таты, персы, таджики, талыши, осетины - все ираноязычные - значит являются родственными. Если считать наиболее глубокую родственность, например, по языковым подгруппам, в частности, по юго-западной подгруппе иранских народов (языков), к которым относятся таты, персы и таджики, то таким же образом, помимо осетин (из северо-восточной подгруппы иранских языков), из списка родственных, следует вычеркнуть и талышей (кои из северозападной подгруппы иранских языков). Но стоит ли так усложнять понятие родственность? Географически, но прежде всего лингвистически они родственны (уровень языковой группы народов вполне корректен). --Платонъ Псковъ 22:38, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]

  • Существует лингвистическое родство и общее происхождение. Очевидно, к примеру, что все тюрки в лингвистическом отношении родственны, но антропологический тип не позволяет записать всех тюрок в одну и ту же расу. Поэтому вернее всего говорить о родстве языков и именно языков, а не народов. Bogomolov.PL 22:43, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий:: уровень языковой группы народов в данном случае соответствует именно родству языков (иранская группа = иранские языки), а не народов антропологически. В отношении языкового родства согласен абсолютно. --Платонъ Псковъ 16:46, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Здесь есть 3 момента:
  1. Границу родственности-неродственности определяет много факторов. И сама граница является довольно туманной. Если смотреть на славян, то все славяне родственны. Когда славяне толком еще не разделились, скифский язык, который входит в северо-восточную группу иранских языков, уже минимум полтора тысячелетия как отделился от общего предка с западными иранскими языками (фарси, татский) и успел разделится сам. В шестом веке из алан уже выделились протоиронцы и протодигорцы. Когда я написал в саммари см. Иранские языки, я указывал на историю иранских языков, и народов, на даты их разделений. Посмотрите когда скифы появились в причерноморье, и подумайте когда они отделились от общей иранской массы, чтобы в VIII век до н. э. быть в причерноморье. С момента отделения предки осетин и татов развивались изолированно друг от друга. Поэтому оптимальный уровень родственности для осетин - это северовосточные иранские народы. Даже ягнобцы - спорный вопрос при том, что они тоже в СВ группе. Ведь около 2 тысяч лет осетины и ягнобцы развиваются отдельно. Приведу цитату из статьи Иранские народы.

    Осетины (осет. ирон, дигорон) — кавказский народ иранского происхождения происхождения. В силу долгой изоляции значительно отличаются от всех остальных иранцев.

    Источник для этого утверждения найти нетрудно.
  2. По вашей логике в родственные надо заносить все иранские народы. И всем иранским народам надо заносить в родственные все иранские народы. Тогда смысл существования графов «Родственные народы», «Присхождение/Классификация» и «Входит в» теряется.
  3. Как определить какие именно группы родственны? А может все индо-иранские народы тоже родственны? Они тоже в одной группе/ветви.
Поэтому предлагаю убрать осетин из списка родственных народов.--Bouron 11:55, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Предлагаю так-же убрать дигорский язык из списка языков татов.--Bouron 11:57, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий:: Дигорский язык убрать согласен: откуда взялась данная связь - непонятно (В РСОА в 2002 году было 6 татов - даже если все они знают осетинский (дигорский) язык, то это не повод приписывать всем татам существенную долю владеющими осетинским (дигорским) языком. Убрал. --Платонъ Псковъ 16:46, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Что касается осетин - то, повторюсь, родственность их подтверждается лингвистами, включающими осетинский язык в иранскую языковую группу. Уровень языковой группы более корректен, чем более высокие уровни языковых ветвей (индо-иранской) и языковых семей (индо-европейской). В принципе, можно ограничиться языковыми подгруппами (убрав талышей и осетин), как это делается на примере русских (родственны белорусы и украинцы вост-слав.яз.гр (хотя часто добавляют и славянские народы других подгрупп: юж.-слав. (сербов, болгаров) и зап.-слав. (поляков).--Платонъ Псковъ 16:46, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Родственность можно определить по языковому, антропологическому, историко-культурным связям. К примеру хазарейцы хоть и монглоиды и исторически от монголов, но по языку и культуре они связыны с иранскими народами, азербайджанцы хоть и тюркоязычные, но по многим факторам (кроме языка) им родственны иранские народы (т.ч. персы), гагаузы хоть и тюркоязычные, но исторически-культурно они ближе к славянам, венграм по языку ближе ханты и манси, но в ничем больше они не близки и.т.п. и.т.д. Родственность определяется не только по языку, а по многим факторам. Надо проанализировать родственность татов по нескольким факторам, а то по языку можно и ягнобцев и луров и.т.п. Талех 11:45, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Несколько фактов из истории статьи
  1. Идею о том, что осетины - родственны татам проталкивали два анонима: «83.149.3.22» ([1], [2]) и «178.130.37.53» ([3], [4]) (Вероятно одно и то-же лицо). Причем оба утверждали, что одним из языков татов является осетинский (!!!). Это, наверное, говорит о степени серьезности их утверждений о том, что осетины родственны татам.
  2. Правку с добавлением осетин в родственные народы был откачен участником Koryakov Yuri, который внес большой вклад в статьи о народах и языках Кавказа.

--Bouron 11:54, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Формулировка забавная[править код]

"Сравнение физико-антропологического типа кавказских персов (татов) и горских евреев показывает, что они не только не имеют какого-либо сходства, но даже совершенно противоположны друг другу."

- похоже эту фразу списали из какого-то расистского издания которое ну ни как не могло допустить сходства между евреями и татами. Что автор понимает под "совершенно противоположными друг другу физико-антропологическими типами"? На месте рук у одних - ноги у других? --Sayonar 00:30, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]

  • Цитата из работы Игоря Семёнова "О происхождении горских евреев", сами исследования проводились в разное время.--Farroukh 14:52, 1 мая 2013 (UTC)[ответить]
Во первых - cсылка на эту работу недоступна, а во вторых наличие источника не реабилитирует нелепости этой цитаты. -- Sayonar (обс.) 11:14, 1 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Известные личности[править код]

Можно узнать, откуда информация и где источники указывающие ниже перечисленные личности относящимся к Татам???

  • Акрам Джафар (1905—1991) — писатель.
  • Алиев Мамед Гумбат оглы — партийный деятель.
  • Ализаде Самэт Гурбэт оглы — профессор филологии.
  • Ариф Юнус — кандидат исторических наук, Руководитель Департамента Конфликтологии и Института Миграции.
  • Бабаев Фикрэт Рза оглы — профессор химии.
  • Бахрам Багирзаде — артист.
  • Бейбала Аббасов — заслуженный деятель науки в области медицины.
  • Гамаршах Джавадов — историк-этнограф, доктор исторических наук.
  • Гиясаддин Гейбуллаев — историк-этнограф, доктор филологических наук, автор ревизионистских теорий по истории Азербайджана.
  • Ильгусейн Гусейнов — председатель КГБ Азербайджанской ССР.
  • Ниса Гасымова — заслуженная артистка Азербайджана.
  • Саттар Зульфугаров — министр мясо-молочной промышленности Азербайджанской ССР.
  • Гусейнов, Гаджибала Агагусейн оглы (1912—1967) — певец, заслуженный артист Азербайджанской ССР (1940). Был первым исполнителем роли Гамзы в опере У. Гаджибекова «Кероглы». Впоследствии успешно выступал в опере «Лейли и Меджнун» в роли отца Лейли[29].--r4sk 17:24, 5 января 2012 (UTC)[ответить]
Перенес сюда: Проект:Малые разделы Википедии на языках России/Список талыш и татов--Kaiyr (обс.) 07:03, 10 октября 2017 (UTC)[ответить]

Увеличение с 1999 по 2009[править код]

Почему произошло увеличение в 2,5 раз с 1999 по 2009 годы татов в Азербайджане?--Kaiyr 14:42, 7 августа 2014 (UTC)[ответить]

Так уж в Азербайджане "считают" национальные меньшинства (например, по оценкам специалистов, переписи сильно занижают их численность в пользу азербайджанцев; особенно это касается талышей и лезгинов и ряд других дагестанских народностей).--Платонъ Псковъ 18:08, 7 августа 2014 (UTC)[ответить]

Личности в карточке[править код]

  • Имеется статья ~Таты Азербайджана~ Нуриды Гулиевой в азербайджанском журнале IRS-наследие, в которой на стр. 39 Джафар Джаббарлы, Микаил Мушфиг, Мамед Ариф, Алисёйбят Сумбатзаде названы татами...
  • Если будут АИ, что данные личности считали себя азербайджанцами, то добавим и об этом, одно другому не мешает... Zeit23 12:49, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • В Литературной энциклопедии Джаббарлы назван тюркским. Мушфик тоже. Ни в одной энциклопедии или биогр. справке ничего о татском происхождении данных личностей не говорится. Джаббарлы и Мушфик известны в истории давно и думаю, что если это было бы общеизвестным фактом, то не было бы проблем об этом указать. А так получается, что только по мнению Н.Гулиевой они таты... Все эти личности являются деятелями азербайджанской культуры и ни одной строчки на татском не писали (вероятно потому что не владели им). Поэтому насколько они таты и были ли ими вообще, вопрос весьма дискуссионный. Если таты, то полностью ассимилированные. А я смотрю в карточке статьи даже азербайджанский язык не указан...
  • В общем в поиске консенсуса предлагаю в карточку статьи добавлять личностей, которые хотя бы владели татским и тех, чье происхождение и национальность не вызывает столько вопросов. Zeit23 11:18, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]

Персы[править код]

Коллеги, если АИ не связывает историю персов и татов Кавказа в единый контекст, значит это оригинальное исследование. Например:

Первые сведения о появлении персов в Закавказье связывают с завоевательной экспансией Ахеменидов (558—330 г. до н. э.), присоединивших Закавказье в качестве X, XI, XVIII и XIX сатрапий своей империи[28]. Это подтверждают археологические изыскания на территории Азербайджана, Армении и Грузии, в результате которых обнаружены руины зданий ахеменидской архитектуры, а также ювелирные изделия и посуда[29].

Тем не менее, нет каких-либо данных о многочисленном и постоянном персидском населении в Закавказье начиная с Ахеменидского времени. Наиболее вероятно предположение, согласно которому предки современных татов переселились в Закавказье во времена династии Сасанидов (III—VII вв. н. э.), которые для укрепления своих владений строили здесь города и основывали военные гарнизоны[30].

Шах Хосров I Ануширван (531—579) ок. 510 г. вручил титул правителя Ширвана (области в Восточном Закавказье) своему близкому родственнику, ставшему родоначальником первой из династий Ширваншахов (ок. 510 г. — 1538 г.)[31].

Причем тут таты? Быть ираноязычным не значит быть персом. Если не появятся АИ с четкими формулировками об истории татов ОРИСС удалю.— Taron Saharyan (обс.) 10:46, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]

Сообщение об ошибке[править код]

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Таты.

Если таты,и горские евреи не одно и тоже.Тогда почему язык идентичен?.Горскими евреями нас всех сделал т.Сталин. А тат в переводе на персидский означает раб. Горские евреи тоже выходцы из Ирана. Мои предки из Ирана перебрались в Азербайджан. А потом по всему Кавказу. Поселени Куба в Азербайджане что тоже таты.Ни кто меня не убедит в обратном. Почему у моего деда в графе национальность. Было написано тат. А потом после войны при обновлении паспорта он стал горским евреем. И мы все после него стали горскими евреями. Прошу объяснить.

Автор сообщения: Худо. 46.120.154.47 09:06, 30 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Таты&oldid=116459239