Обсуждение:Татары/Архив с 2009 по 2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложения

После последних событий предлагаю вернуться к тому с чего начали и решать возникшие проблемы последовательно:

• 1) заархивировать все имеющееся выше - работать в беспорядке невозможно; СДЕЛАНО
• 2) начать обсуждение строго с раздела "Этногенез народа";
• 3) за основу раздела взять статью из "Татарского энциклопедического словаря", ранее предлагаемую Radom;
• 4) каждому выбрать интересующий раздел (булгаро-татарская теория и т.д.) и развить текст п.3 вне статьи;
• 5) договориться о сроке этой работы ( я считаю, что срок качественной работы не меньше 1-2 недель);
• 6) полученные тексты сообща согласовать.

--Jannikol 17:09, 28 октября 2008 (UTC)

Тюрко-татарская теория написана достаточно близко к словарному варианту. Тем не менее, в чём проявляется необходимость переработки? Как, с другой стороны, оцениваете вариант, помещённый "в известном Вам месте" :) Rad8 19:40, 22 декабря 2008 (UTC)

Вот этот "сокровенный" вариант или близкий к нему, я хотел бы видеть :)--Jannikol 07:09, 23 декабря 2008 (UTC)

Я вот не согласен с положением дел таких в графе происхождение почему самая важная теория булгарская очень сильно урезана раньше была гораздо лучше, а теперь почти все убрано.--Kamil 11:34, 24 декабря 2008 (UTC)

Не согласны - предлагайте Ваш текст, для начала - здесь. Но копи-пастить ОРИССы с bulgars.ru, как это делал «уволенный» участник не стоит.--Rad8 12:08, 24 декабря 2008 (UTC)

Я против размещения каких-либо текстов здесь. Огромные подозрения, что здесь снова появятся километровые тексты Волкгара, в которых он опять не успел поверить достоверность источников. Я думаю, что участнику стоит написать, чем прежний текст был лучше. Кроме конечно того, что его автор, Волкгар, всю булгаро-татарскую теорию сводил исключительно к существованию самоназвания булгары, забывая, что оно не было единственным и не мог правильно идентифицировать якобы "имеющиеся" у него источники... Не буду возражать, если участник напишет, что он хотел бы добавить из прежнего варианта (предельно кратко). Архивы помогут ему не повторять ошибок предшественников. --Jannikol 12:58, 24 декабря 2008 (UTC)

Объяснения, чем лучше - тоже хорошо.--Rad8 15:17, 24 декабря 2008 (UTC)

Относительно разделов Ранняя история и Формирование. Поскольку разные концепции по-разному это видят, может после истории этнонима сразу к концепциям этногенеза перейти? И ещё, нужна ли «Антропология» в Волкгаровском виде?--Rad8 12:11, 24 декабря 2008 (UTC)

Насчет "Ранней истории". У меня пока нет идей как развить или как трансформировать раздел. Насчет порядка - давайте сделаем как Вы предлагаете, смело перемещайте разделы. Насчет "Антропологии". Этот раздел я убираю. Волкгар фальсифицировал источник. У него только форумы...--Jannikol 13:02, 24 декабря 2008 (UTC)

Заметил неточность в описании Тюрко-Татрской теории. По официальной версии Кол Гали был убит при падении Биляра в 1236 году. Из текста же можно сделать вывод, что он жил при Золотой Орде... Нужно отметить, что становление поволжского тюрки началось в поздей Волжской Булгарии. Булгаро-Татарская теория описана скудно. Вообще стоит уделить внимание такому моменту: разные субэтносы татарского народа имеют разное происхдение. --Тимур Искандаров 12:28, 10 апреля 2009 (UTC)

В чём неточность? Язык "Кыйса-и Юсуф" фактически тот же старотатарский, что был и в золотоордынской литературе и использовался до XIX века. Именно в этом контексте и упомянут Кул Гали.--Rad8 12:38, 10 апреля 2009 (UTC)

Безусловно, люди размножаются не клонированием, поэтому предки у всех разные. Но этногенез включает в себя в том числе и взаимодействие составляющих. На уровне статьи это описано. На более серьёзном уровне существуют в большом количестве работы, монографии. То что предки современных татар в 13 веке могли представлять собой разные этносы, в тюрко-татарской теории рассматривается. Но делать из этого вывод, что татары сегодня не есть единый народ - глупость.--Rad8 12:46, 10 апреля 2009 (UTC)

Фото

Неужели нет фотографий поновее 19-го века? --Freddie Mercury 18:40, 27 декабря 2008 (UTC)

Если у Вас есть подходящие фотографии для статьи, то думаю, что все будут только рады. Эти фотографии вставили в статью видимо по причине гарантированного отсутствия проблем с авторским правом. --Jannikol 19:10, 27 декабря 2008 (UTC)

История татар Евразии

Вот мнение мыслящих людей "тюркского мира" о состоянии дел с изучением и освещением подлинной истории татар официальной "татарской научной элитой":

"Вся Академия наук Татарстана, которая издала многотомную "Историю татар", все ее академики, доктора наук до наивности в плену целенаправленных, злонамеренных искажений происхождения и истории вообще татарского народа. Дамир Исхаков, с которым я знаком и не раз разговаривал с ним, - один из немногих ученых, солидарных с Вашей позицией в определении происхождения и истории татар" (Рафкат Галими, из его письма независимому татарскому историку-исследователю Г.Р. Еникееву) см.: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/1-1-0-3

"Это ли не факт, заставляющий задуматься над тайнами истории России и над сиротством, вернее, узостью кругозора казанских татар: создавая Всемирный конгресс, они не потрудились заглянуть в историю своего народа. Кроме Булгарского каганата уже давно ничего не видят. Стыдно" (Мурад Аджи, из статьи "Как исчезали татары в России"). http://www.adji.ru/interview_2_3.html

Читайте о подлинной истории татар на этом сайте: http://tartareurasia.ucoz.com/

Главы из книги ученика и последователя Л.Н. Гумилева, независимого татарского историка Г.Р. Еникеева (Гали Еникей) “По следам черной легенды: правда и ложь о татарах России: истоки, причины, авторы" (Москва, ИД "Медина", 2009 г.) Там же можно прочитать и многие статьи Гали Еникея, и отзывы достойных, почтенных и мыслящих людей татарского народа на его книги.

С уважением, Камиль Халфа. Kamil Halpha 17:06, 26 сентября 2009 (UTC)

ОСОБОЕ МНЕНИЕ: Прочитал внимательно работы независимого татарского историка Г. Еникеева, как его три книги, так и статьи, и полностью присоединяюсь к мнению тех, чьи отзывы и рецензии опубликованы на указанном выше сайте.

Однако следует заметить, Камиль, что Вы не указали главного: доктор исторических наук Д.М. Исхаков в своей рецензии на первую книгу Г.Р. Еникеева "Чингиз-хан и татары: мифы и реальность" писал следующее: "В данной работе в научно-популярной форме излагается новая точка зрения, выработанная прогрессивными отечественными историками, на историю возникновения и развития татарского народа. Она является органичным, логически и фактологически обоснованным соединением и развитием известных «монгольской» и «тюркско-татарской» теорий о возникновении и развитии татарского народа" (см. http://tartareurasia.ucoz.com/publ/1-1-0-1 ).

То есть, как видим, новая точка зрения на историю возникновения и развития татарского народа, излагаемая в книгах и статьях Г. Еникеева, до него, в принципе, уже была выработана, был накоплен и оценен достаточный материал и сделаны соответствующие выводы по ключевым вопросам истории татар, при том такими серьезнейшими учеными, как В.П. Васильев (XIX в.), Л.Н. Гумилев, Ахмад-Заки Валиди и некоторые другие. Но полное засилье в официальной исторической науке соответствующей прозападной и прокитайской точек зрения (особенно точки зрения историков основателей Минской династии Китая, которые, как писал В.П. Васильев, "ввели в заблуждение и Рашид ад-Дина"), не позволило в должной мере "пробить себе дорогу" в науке точке зрения указанных ученых, которые, как выясняется при внимательном прочтении книг Г. Еникеева, были наиболее близки к истине в изучении и освещении истории татар, особенно периода как "домонгольского", так и "монгольского", и чьи выводы были наиболее обоснованы, как выясняетя благодаря книгам Г. Еникеева, как фактологически, так и логически.

Пожалуй, главная заслуга Г. Еникеева именно в том, что он смог заметить, "вытащить" из искусственно созданного забвения, досконально проанализировать, и собрать системно и воедино результаты трудов этих прогрессивных отечественных историков относительно истории татар, и к тому же еще и подкрепить их новыми сведениями. Поэтому безусловным можно считать, что работы Г. Еникеева - это, по меньшей мере, значительный шаг вперед в изучении истории татар, теснейшим образом связанной с историей как России, так и всей Евразии, и соответственно, и в изучении истории России и Евразии.

Замечательно также, что изложенное Г.Р Еникеевым в его первой книге (эта работа прошла также и второе официальное рецензирование в Институте истории АН РТ им. Ш. Марджани), явилось фундаментом для содержания его последующих двух книг. В указанных книгах история татар освещается в большем хронологическом периоде и с привлечением дополнительного, более объемного материала по истории татар, кстати, также во многом (и основном) "не замечаемого" официальными историками, при том, что особенно интересно, татарскими (татарстанскими).

Таким образом, вновь напрашивается вывод о том, что мы имеем еще один, причем весьма значительный, "факт, заставляющий задуматься над тайнами истории России и над сиротством, вернее, узостью кругозора казанских татар: создавая Всемирный конгресс, они не потрудились заглянуть в историю своего народа. Кроме Булгарского каганата уже давно ничего не видят. Стыдно" (Мурад Аджи).

Minglewali 21:32, 24 мая 2010 (UTC)

Время принятие ислама

Уважаемые составители! Заметил в статье одну странность "принятие ислама в период Золотой Орды". Насколько я помню, ислам был принял за два столетия до прихода Золотой орды, при правлении хана Алмаза... 217.198.9.151 13:34, 29 апреля 2009 (UTC)B_3

Что-то не нашел такой фразы. Раздел? Строка?--Rad8 12:25, 30 апреля 2009 (UTC)

Ислам татары приняли в 922 году, а не при Орде! исправьте пожалуйста! Артур

Артуру: Если Ваше замечание относится к работам Гали Еникея, то поясню. Вы совершенно правы в том, что Ислам татары, притом не "булгары" и не "кыпчаки" ("половцы"), а именно татары, приняли и исповедовали задолго до "монголо-татарских нашествий", и продолжали исповедовать как "при Орде", так и, как известно, и после, Ходайга Шөкер. Поскольку сохранились экземпляры Корана, составленные на старотатарском языке, датируемые X веком (библиотека Джона Райландса, Манчестерский университет, Великобритания), а также и XIII-XIV веками, составленными в Золотой Орде и в Царстве Ильханов - в Персии (Стамбульский музей тюркско-мусульманских рукописей). См. подробнее о вере средневековых татар в книгах Гали Еникея "Корона ордынской империи" и "По следам черной легенды". Ссылки мной даны чуть выше.

С уважением ко всем, Камиль Халфа.

Предложения

• Если интересно, есть кое-какие совпадения между срубниками (2 тыс. до н.э.) и (казанскими) татарами-тептярами, что может опровергать ираноязычную теорию о скифах и подтверждать тюркскую. Если интересно — посоветуйте, где обсуждение устроить. Tyvaldr 04:13, 17 мая 2010 (UTC)

Это Ваши идеи или источники?--Rad8 08:05, 2 июня 2010 (UTC)

Это факты внешнего совпадения при сравнении ряда татар Башкирии (или северо-восточных башкир) с реконструкцией лица срубника по его (срубника) черепу. P.S. Что по мне, так спор татарин/башкир/казах для меня не принципиален, т.к. все эти «народы» от одних племен, говорящих на одном языке с вариациями диалектов, а когда тюрки дерутся — урус их аулы жжёт. Вспомните историю Иоанна Грозного. Tyvaldr 16:36, 16 июня 2010 (UTC)

• В статье упоминается тюрколог Гимади Х.Г., добавьте на него ссылку http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%B8,_%D0%A5%D0%B0%D0%B9%D1%80%D0%B8

Сделано--Rad8 14:46, 30 мая 2010 (UTC)

• Вынес Этногенез татар в отдельную статью. А то занимает почти половину. Громоздко--Rad8 14:46, 30 мая 2010 (UTC)