Обсуждение:Таллин/Архив

пернесено из шапки статьи

Адоним, Таллинн пишется с двумя бувами н, если только вы не сверяетесь с советскими картами... Dana 12:41, 25 Авг 2004 (UTC)

Помоему с 2003 г. было принято снова писать русское название города Tallinn как Таллин.

Такое написание используется во всех русскоязычных новостях, к примеру http://rus.delfi.ee

--Lunatic 12:50, 25 Авг 2004 (UTC)

Таллинн или "Таллин"

Господин Darth MaxSem, чинящий препятствия к исправлению ошибочного названия города в статье.

Привожу, по Вашей просьбе, следующие аргументы.

Как уже отмечено, имя г. Таллинна происходит от «linna» - город. Поэтому вполне логичным кажется соблюдать двойную Н в производном слове, так, как это делается собственно в эстонском языке.

Кроме того, существует рекомендация Языковой Испекции Эстонии, предписывающая транслитерацию названия столицы Э. на русский с точностью до буквы.

Большая часть русскоязычных СМИ Эстонии использует написание с двойной Н. Если считать, что эти люди ошибаются, придётся признать, что язык русскоязычного населения Эстонии не является русским, что не является истиной. — Эта реплика добавлена с IP 83.174.213.250 (о) 18:32, 3 марта 2006 (UTC)

Господин аноним, у нас тут не территория Эстонии, а русский язык - не эстонский. Объясните например, итльянцам, что они не правы, называя Гамбург Amburco. Darth MaxSem ☠ 18:34, 3 марта 2006 (UTC)

Господин MaxSem, вы кажется забываете, что в Италии не проживает 30% германоязычного населения, тогда как в Эстонии проживает 30% русскоязычных, большинство из которых считают написание столицы их страны "Таллин" неприемлимым. Аноним — Эта реплика добавлена с IP 83.174.213.250 (о) 18:42, 3 марта 2006 (UTC)

Русскоязычные эммигранты не устанавливают правил русского языка. И вообще, имею мнение — хрен оспоришь. Нам эти бессмысленные споры порядком надоели, и мы основные заблуждения прямо в правилах прописали. Darth MaxSem ☠ 18:49, 3 марта 2006 (UTC)

Настаиваю на необходимости по крайней мере упоминания в статье того факта, что большая часть русскоязычных и русскоязычных СМИ Эстонии используют написание "Таллинн". Иначе бы вышло, что их всех нельзя считать русскоязычными. — Эта реплика добавлена с IP 83.174.213.250 (о) 19:01, 3 марта 2006 (UTC)

Я согласен, обо этом надо упомянуть, сейчас допишу. --SergV 19:45, 3 марта 2006 (UTC)

Не зачем спорить, есть официальная "бамага" : см. здесь

http://spravka.gramota.ru/offdocs.html?id=85 Таллин, Алма-Ата, Киргизия. Без вариантов, как видите.Сура 22:10, 18 декабря 2006 (UTC)

Аноним, спор беспредметный. MaxSem абсолютно прав. Могу привести еще лучшие примеры, когда эстонцы, например, называют Псков Pihkva, а Ивангород - Jaanilinn. У всех народов свои традиции написания чужих топонимов, и не дело языковых инспекций указывать людям других национальностей, как они должны писать на своем языке что бы то ни было. Даю мнение специалиста из Эстонии, если вам моего разъяснения мало. http://www.moles.ee/00/Apr/25/2-2.html А многие русские газеты в Эстонии пишут ТаллинН просто потому, что боятся наездов языковой инспекции. Пишу как человек, знающий эту кухню изнутри. — Эта реплика добавлена с IP 82.131.46.238 (о) 00:48, 3 мая 2007 (UTC)

А как же остальные люди? Эстонцы, что им войной пригрозили? Но в остальном же я с Вами полностью согласен. Андера 19:59, 6 июля 2012 (UTC)

а вот интересно, чем руководствовались люди, адаптировавшие MS Office для России. у меня ворд при проверке орфографии ругается на Таллин и предлагает вариант Таллинн. возможно, люди, набирающие тексты для газет (вероятнее всего в ворде) именно этим и руководствуются? :) FearChild 10:50, 3 мая 2007 (UTC)

Почему кто-то постоянно откатывает фразу о том, что нормы русского языка не могут регламетнироваться никакими органами эстонского государства, из пояснений к Талли"н" - "нн"? Я кстати, думаю что и лл писать ни к чему. По-моему Талин вполне нормально было бы. Зачем эти дурацкие дублирующиеся согласные вообще нужны в неестественных местах? Кстати - предалагаю издать какой-нибудь Российской Языковой Комиссией рекомендацию эстонцам писать по-эстонски слово "Москва" как "Лос-Анджелес". ;) Бондарь Евгений 08:13, 27 февраля 2008 (UTC)

• Ну хоть, что не сделайте, но "linn" по-эстонски пишется с двумя Н, но это не значит, что нельзя писать "Таллин". Андера 19:59, 6 июля 2012 (UTC)

"того факта, что большая часть русскоязычных"

настаиваю на упоминании в статье того факта, что большая часть "русскоязычных" использует традиционное написание Таллин, вопреки предписанию Языковой инквизиции. примеры - в комментариях к статьям той же ru.delfi :) — Эта реплика добавлена участником Abarmot (о • в) 10:05, 2 мая 2006 (UTC)

А давайте всё-таки уважать не только эстонцев, но и русских и всех прочих "некоренных". Согласно правилам грамматики русского языка "руско*язычной*" сожет быть пресса, книги. А люди, могут быть только "росскоговорящими". Не надо изобретения эстонской языковой инспекции ставить по главу угла. Всё-таки русским языком заведует российская академия наук, как научное учреждение единственной страны, в которой русский язык является государственным, и в которой он родился. А то давайте будем требовать и от латышей писать название города не "Tallinna" (как это принято в латышском языке), а "Tallinn". В этом случае, по-моему, оснований больше, по крайней мере оба эти алфавита на основе латинского. Govorun 14:25, 17 мая 2006 (UTC)

Если в Эстонии нормой правописания на русском языке является Таллинн, то, наверно, оба варианта нужно считать правильными, и оставлять первоначальное написание (любого, кто написал), а не исправлять его.--Inconnu 22:49, 3 марта 2007 (UTC)

Существует много разных диалектов русского языка. Википедия создаётся на его литературном варианте, поэтому не надо оставлять написание Таллинн. Оно безграмотное. --SergV 13:14, 4 марта 2007 (UTC)

Я думаю, нужно упомянуть, что примерно с 1989 до 1993 официальным название было именно Таллинн, так писали во всех центральных газетах, атласах и расписаниях. Затем с эстонцев стали брать пример, последовали "Алматы", "Ашгабад", "Беларусь", а потом уже так зарябило в глазах, что специальным декретом все вернули к советской норме. Кто-нибудь помнит подробности? BeiL 22:15, 27 апреля 2007 (UTC)

Согласно правилам грамматики русского языка "руско*язычной*" сожет быть пресса, книги. А люди, могут быть только "росскоговорящими". Опровергая одну глупость, не стоит писать другую. РУССКОязычным человек легко может быть точно так же, как ФРАНКОязычный или АНГЛОязычный канадец. Или целые НЕМЕЦКОязычные народы Европы - немцы, австрийцы, швейцарцы... А вообще есть совершенно конкретное энциклопедическое определение.

РУССКОЯЗЫЧНЫЙ, ая, ое. Относящийся к людям, живущим вне России, для к-рых русский язык является родным или вторым родным языком. Русскоязычное население. Русскоязычные писатели (писатели нерусской национальности, пишущие на русском языке). — Эта реплика добавлена с IP 82.131.46.238 (о) 00:48, 3 мая 2007 (UTC)

Бронзовый солдат

"До недавнего времени здесь находился знаменитый монумент Бронзовый солдат, разрушенный эстонскими властями в апреле 2007 года." Правительство Эстонии утверждает, что он в целости и сохранности, перенесён в другое место, и в скором времени будет установлен на военном кладбище [1], поэтому исправляю "разрушен" на "перенесён". — Эта реплика добавлена участником Alexral (о • в) 15:50, 29 апреля 2007 (UTC)

дА КАКОГО ВЫ ТУТ ЯЗЫКАМИ ХЛЕЩЕТЕСЬ? ВЫ У СЕБЯ ТАМ МИРНО ЖИТЬ С /НЕКОРЕННЫМИ/ ХОТЬ РАЗ ПРОБОВАЛИ? — Эта реплика добавлена с IP 81.211.82.14 (о) 17:38, 6 июля 2007 (UTC)

Солдата перенесли,чтоб избежать в будущем проблем.Ну и правильно зделали. Участник:Куша 08:44, 1 апреля 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 93.185.248.18 (о) 08:45, 1 апреля 2009 (UTC)

что вызвало массовые беспорядки и погромы по всему городу.

Не было такого - ПО ВСЕМУ ГОРОДУ. Только в центре и то не везде. Даже в Ласнамяэ (1/4 населения Таллина), где около 3/4 населения - русскоязычные, стояла тишь. Зачем выдумывать ерунду?

Правительство Эстонии утверждает, что он в целости и сохранности, перенесён в другое место,

Да правительство Эстонии ГОД ГОВОРИЛО О ЗАПЛАНИРОВАННОМ ПЕРЕНОСЕ, да только российские СМИ в пропагандистском угаре толдычили вместо "перенос" - "демонтаж", "снос", "уничтожение" и т.п. А потом, когда его отправили на реставрацию перед переносом, еще вопили, что памятник распилили, переплавили и т.д. А теперь невредимый памятник стоит себе на новом месте, причем в центре города, неподалеку от отеля "Олимпия" и автовокзала. Как и планировалось. — Эта реплика добавлена с IP 82.131.46.238 (о) 00:48, 3 мая 2007 (UTC)

• Не правда, памятник всё-таки был распилен, это эстонская пропоганда утверждает что нет, то что шов оброзовался при изготовлении фигуры в 47 году, это не правда памятник был распилен. BUL@Nыч — Эта реплика добавлена участником №231-567 (о • в) 15:00, 3 мая 2007 (UTC)

А что, вы отливали памятник, что так уверенно заявляете?

http://rus.postimees.ee/030507/glavnaja/estonija/15666.php

Вы сколько угодно можете нести свою бредятину, но правительство Эстонии сделало с памятником ровно то, что и обещало почти год. — Эта реплика добавлена с IP 82.131.46.238 (о) 16:04, 3 мая 2007 (UTC)

• Я его свими глазами видел BUL@Nыч — Эта реплика добавлена участником №231-567 (о • в) 15:57, 14 сентября 2007 (UTC)

8 мая будет официальное открытие памятника на Воинском кладбище, согласно Евроньюс. Ждите. Dmitriid 07:57, 5 мая 2007 (UTC)

около 55 % населения — эстоноязычное население финноугорского происхождения, около 45 % — русскоязычное население восточнославянского происхождения. Значит финны, латвиицы, литовцы итд. тоже восточнославянского происхождения??? Точнее было бы 56 и 42 %. — Эта реплика добавлена с IP 193.40.113.36 (о) 11:36, 15 июня 2007 (UTC)

Ответ: фины относятся к финоугорской группе. Процент латышей и литовцев настолько мал, что их не стоит и рассматривать.Satan 10:19, 28 августа 2007 (UTC)

«Численность населения в июне 2006 года повысилась до 500 тысяч человек.» Может быть всё таки 400 тыс? Satan 10:22, 28 августа 2007 (UTC)

Снова

Зачем защиту сняли? Снова вандалят. BUL@Nыч — Эта реплика добавлена участником №231-567 (о • в) 07:10, 9 сентября 2007 (UTC)

Подробности подписания ПМР, а также его последствия, предлагаю писать в соответствующие статьи (ПМР или История Эстонии). Satan 17:26, 9 сентября 2007 (UTC)

Бомбардировка и освобождение Таллина

1) Этот источник не может считаться авторитетным, а тем более нейтральным, т.к. называет советский период истории "50 лет оккупации".

Почитайте пожалуйста ВП:АИ. Silent1936 01:49, 29 января 2008 (UTC)

Я очень внимательно прочитал. И в частности ответил на вопросы в разделе Оценка источников:

- А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Ответ: Есть

- А как данный источник описывает другие факты? Ответ: Исключительно однобоко. Только с позиции "50 лет оккупации". и т.д.

Также нельзя признать этот источник независимым. Таким образом, используемый Вами источник противоречит принципам изложенным в ВП:АИ и не может считаться авторитетным.--Ivengo(RUS) 17:35, 29 января 2008 (UTC)

Там есть пункт почитайте называется Используйте несколько источников. По поводу ваших комментариев выше в правиле не написано что такие источники надо удалять. Абсолютно нейтральных источников не бывает. Советская оккупация - это кстати точка зрения отнюдь не однобокая, а очень популярна, при чём не только в Прибалтике, но и у многих российских историков. Silent1936 19:19, 29 января 2008 (UTC)

Вы рекомендуете мне использовать несколько источников, хотя сами предпочли обойтись одним --Ivengo(RUS) 22:01, 31 января 2008 (UTC)

Не вводите в заблуждение, я внёс в статью ваш источник тоже и сейчас переписал по другому. Silent1936 12:54, 2 февраля 2008 (UTC)

Должен обратить Ваше внимание на то, что "советская оккупация" - это лишь точка зрения пусть даже многих(но не большинства) историков, поэтому брать её за основу всех рассуждений об истории Прибалтики не совсем правильно.--Ivengo(RUS) 22:01, 31 января 2008 (UTC)

Должен обратить ваше внимание, что освобождение это тоже ваша точка зрения, которая поддерживается далеко не всеми историками. Silent1936 12:54, 2 февраля 2008 (UTC)

2) Бомбардировка города - это прежде всего нанесение авиаудара по вражеским войскам в городе. Такие авиаудары неизбежны во время войны. Приведённый Вами текст преподносит это как уничтожение гражданского населения и носит явно провокационный характер.

Ничего он не преподносит, любому понятно что в ходе бомбардировки города будут гибнуть мирные жители. Silent1936 01:49, 29 января 2008 (UTC)

Нет, приведённый Вами текст описывает бомбардировку не как удар по немецким войскам, расположенным в городе, в результате которого были неизбежные жертвы среди мирного населения. А как авианалёт в результате которого погибли только мирные жители. Это искажение сути событий. Кроме того, приводя только этот эпизод за весь период войны (с 28 августа 1941 до 22 сентября 1944) Вы придаёте статье явно антисоветский характер. А это противоречит принципу НТЗ.--Ivengo(RUS) 17:35, 29 января 2008 (UTC)

Я вам уже говорил, у вас есть другие сведения вставляйте их в статью. Удалять текст с источником вы не имеете право. Подобные удаления расцениваются как вандализм. Вы плохо видимо понимаете принцип НТЗ. Ничего здесь не противоречит. Нельзя удалять факты на основе Silent1936 19:19, 29 января 2008 (UTC)

Какое правило википедии я нарушил, когда удалил Вашу цитату ненейтрального и неавторитетного источника?--Ivengo(RUS) 22:01, 31 января 2008 (UTC)

3)При упоминании количества погибших можно было бы использовать и другие источники. Например, здесь приводятся не столь большие цифры. Хорошо бы найти ещё информацию о жертвах налётов немецкой авиации во время наступления вермахта на Таллинн.

Если у вас есть другие данные, то приводите их в статью. Это отнюдь не означает, что вы должны удалять эти данные, можно написать: «а по другим даным жертв было столько то». Silent1936 01:49, 29 января 2008 (UTC)

4) Выдворение немецких войск из столицы Эстонской ССР есть освобождение, и никак иначе это назвать нельзя. Таллин был освобождён как и тысячи других городов Советского Союза. Военный период жизни города закончился и начался мирный.

Уже не раз обсуждалось: для прибалтов это отнюдь не было освобождением о чём вы можете убедится почитав их источники. Освобождение - это не правовой термин, как например оккупация, а скорей моральный. Большинство эстонцев отрицательно относилось к советской власти и не считало их освободителями - это факт. К тому же мирный период для них сопровождался массовыми репрессиями и депортациями, а антисоветское партизанское движение там действовало ещё несколько лет после войны. Silent1936 01:49, 29 января 2008 (UTC)

1)То, что большинство эстонцев отрицательно относилось к советской власти это Вы у них сами спросили или используете всё те же "авторитетные" источники?

2)Я не написал "освобождён от гнёта немецких поработителей". Я написал: "освобождён от немецких войск" - это выражение не имеет никакой моральной окраски, лишь означает что до начала операции немецкие войска в городе были, а в результате операции их там не стало. Вот и всё. И последующая советская власть тут не причём.--Ivengo(RUS) 17:35, 29 января 2008 (UTC)

Освобождение - это именно моральное определение, ибо официального термина такого нет. Судя по вашей логики приход немцев в 1941 тоже был осовобождением? Вы что то там говорили про НТЗ выше?) Silent1936 19:19, 29 января 2008 (UTC)

Может, и Киев и Минск и Кишинёв не были освобождены? --Ivengo(RUS) 22:01, 31 января 2008 (UTC)

Киев и Минск были, по Кишинёву спорно, стоит посмотреть хотя бы цифры партизанского движения в Молдавии, чтоб понять, что жителей нахождение в составе Румынии вполне устраивало. Кстати Минск перед освобождением тоже довольно неплохо разбомбили. Поверьте мне, Сталина и советское руководство меньше всего интересовали жизни обычных людей Минска, Таллина, так же как и жизни простых советских солдат. Silent1936 12:54, 2 февраля 2008 (UTC)

Если некто желает использовать термин "окупация советскими войсками", то пусть этот некто признает Эстонию союзным государством нацистской Германии со всеми вытекающими из этого факта последствиями. Однако, учитывая крупные эстонские военные формирования в составе советских войск, необходимо использовать термин "освобождение Эстонии". wilder 04:28, 29 февраля 2008 (UTC)

Здесь некто не пишет про окупацию, здесь пишут про нейтральный термин занятие. Эстонцы сражались по обе стороны примерно в одинаковом количестве. Silent1936 17:39, 29 февраля 2008 (UTC)

Как бы там ни было в 1945 году город был столицей Эстонской ССР. Этого, я думаю, Вы отрицать не станете, стало быть он был освобождён --Ivengo(RUS) 18:24, 29 февраля 2008 (UTC)

А с 1941 по 1944 он был центром округа Эстония в составе Рейхкомиссариата Остланд и что от этого? Silent1936 01:34, 1 марта 2008 (UTC)

Так вот он перестал быть центром округа третьего рейха, значит был освобождён. Моё мнение такое: все города, захваченные фашистами и из которых они вскоре были изгнаны были ОСВОБОЖДЕНЫ. А у Вас какой принцип?--Ivengo(RUS) 09:24, 1 марта 2008 (UTC)

Ваше мнение не всегда совпадает с правилом нейтральной точки зрения. Освобождение - от слова свобода, никакой независимости и свободы эстонцы не получили. Когда советские войска взяли город они сорвали на центральной башне Таллина эстонский флаг и водрузили там свой красный. Освободители обычно не срывают государственный флаги той страны которые они освобождают, и против осовбодителей обычно не борятся после этого партизаны несколько лет. Silent1936 12:34, 2 марта 2008 (UTC)

"сорвали" - это Ваша оценочная формулировка неугодного Вам действия или есть свидетельство нейтрального очевидца ? Busurman 07:39, 2 апреля 2008 (UTC) Busurman

Правильный военный термин - "ЗАНЯТ", это если без всякой политики. Однако, если некая держава владела городом перед войной, вторая держава в ходе войны заняла его, а первая потом вернула, то международно признанные термины для этих случаев такие: захват/оккупация и освобождение. В соответствии с этим вполне легитимно говорить об "освобождении советскими войсками". wilder 04:04, 2 марта 2008 (UTC)

Дело в том что легально и законно ли было присединение Прибалтики к СССР в 1940 году или нет довольно спорный вопрос. Silent1936 12:34, 2 марта 2008 (UTC)

Знаете, в каждом городе после его освобождения можно было найти людей недовольных советской властью и что теперь? Пока вопрос о легитимности присоединения Прибалтики не решён до конца не стоит навязывать свою точку зрения всем--Ivengo(RUS) 17:20, 2 марта 2008 (UTC)

Это вы пытаетесь навязать свою точку зрения, а я просто пытаюсь привести статью в нейтральный вид. Не вижу ничего плохого в терминах занятие или взятие. Silent1936 17:23, 2 марта 2008 (UTC)

Приведение ложной информации о гибели 5500 жителей города во время авиаудара — это по Вашему НТЗ? --Ivengo(RUS) 18:20, 2 марта 2008 (UTC)

Я приводил её со ссылкой на источник, недостоверная информация в источнике, это же не я виноват. Спасибо участнику Satan, что он посмотрел английский и эстонские варианты. Я просто не додумался до этого. Silent1936 18:29, 2 марта 2008 (UTC)

5)Даже эстонcкие законодатели хотели отменить День освобождения Таллинна[2], [3] --Ivengo(RUS) 21:11, 28 января 2008 (UTC)

Вы дайте ложную информацию: внимательно почитайте что там написано в ваших ссылках. Silent1936 02:05, 29 января 2008 (UTC)

Отправил письмо редакторам сайта города Таллин - количество погибших при бомбардировке уменьшилось в 10 раз). Satan 00:02, 28 февраля 2008 (UTC)

Даже не верится. А Вы — молодец!--Ivengo(RUS) 16:32, 28 февраля 2008 (UTC)

Здесь предлагаю согласовать текст за период 1941-1945

Уважаемый Сайлент, ознакомтесь пожалуйста с моими новыми доводами в разделе Бомбардировка и освобождение Таллина на этой странице и предлагайте свой вариант текста. Давайте согласовывать--Ivengo(RUS) 17:49, 29 января 2008 (UTC)

Предлагайте свой вариант текста про бомбардировку. Silent1936 19:29, 29 января 2008 (UTC)

Если за весь период с 28 августа 1941 до 22 сентября 1944 года будет упомянуто только одна бомбардировка, и не сказано не слова, о расстрелах Таллинских евреев, о борьбе эстонских антифашистов и т.д., то я предлагаю вообще ничего не писать. Готовы начать такую работу? --Ivengo(RUS) 22:09, 31 января 2008 (UTC)

---

По какой причине моё упоминание об эстонских войсках встречает сопротивление? Неужели это попытка отрицать очевидное? Так ведь в Эстонии сейчас устраивают шествия ветераны СС - эстонцы, воевавшие на стороне нацистов. В связи с этим, предлагаю не отрицать факты и оставить такой вариант: "советская авиация нанесла бомбовый удар по немецким и эстонским войскам, размещённым в городе". Или будем отрицать и наличие эстонских частей в составе Красной Армии? --wilder 23:28, 2 марта 2008 (UTC)

Не путайте, пожалуйста, эстонские войска и эстонские формирования в составе вермахта. Эстония не была независимым государством к тому времени, поэтому никаких войск у неё быть не могло. А в войсках Третьего Рейха в то время находились и русские, украинские, белорусские формирования, которые по численности были больше эстонских. И эстонская дивизия СС в то время кстати распологалась не в Таллине. Silent1936 06:10, 3 марта 2008 (UTC)

Забавно))) Однако нынешнее эстонское правительство признаёт, что существовали эстонские войсковые формирования, воевавшие на стороне Германии. К тому же во время войны существовало эстонское правительство. Да, можно говорить о марионеточности того правительства и обсуждать степень суверенитета, но невозможно отрицать факта наличия правительства. Также можно обсуждать дислокацию эстонской дивизии СС, но, во-первых, это не единственное эстонское подразделение, и, во-вторых, внутренние войска (эстонская полиция) - это тоже войсковые части, кстати, не малой численности. И не стоит говорить о неэстонских частях - здесь статья о Таллине, а не о Минске или Киеве. --wilder 23:55, 3 марта 2008 (UTC)

Арабский географ Аль-Идриси и название города

Текст: "Поселение, существовавшее на месте нынешнего Таллина, впервые упоминается в 1154 году, в труде арабского географа Аль-Идриси, который охарактеризовал его как «маленький город, скорее похожий на крепость», отметив при этом большую гавань" - как в трудах Аль-Идриси называется город ? Busurman 07:33, 2 апреля 2008 (UTC) Busurman

Опять по поводу -НН: вандализм или как?

В нынешнем варианте статьи, который после 1 мая сего года отстаивают участники Solon и Wilder, в тексте вообще отсутствует вариант написания названия города Таллинн. Попытки вернуть status quo, продержавшийся более полугода, откатываются без аргументации.
Внимание! Я не предлагаю вновь обсуждать, какой из вариантов — Таллинн или Таллин — является правильным. Я не предлагаю изменять название статьи. Я просто утверждаю, что существуют оба. Отсутствие одного из них является значимым умолчанием. Я считаю, что подобное удаление информации из статьи совершается умышленно и может скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии. Кроме того, очевидно, что подобные правки имеют идеологическую основу и снижают нейтральность статьи (см. идеологический вандализм).
Возвращаю в текст статьи и «Таллин», и «Таллинн», как было в версиях с 27 сентября 2007 года по 19 апреля 2008 года. Удаление прошу считать вандализмом.
В заключение цитаты: Klimenok 12:39, 23 мая 2008 (UTC)

Пять столпов: Википедия придерживается нейтральной точки зрения, это означает, что мы стремимся к тому, чтобы в статьях не отдавалось предпочтения отдельной точке зрения. Иногда это требует представления нескольких точек зрения, что следует делать как можно более точно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом, чтобы читатель мог чётко понимать, чьи точки зрения представлены.

Руководство для быстрого старта: Если на какой-то вопрос существует несколько точек зрения, то все они должны быть в равной степени отражены в статье.

Википедия:Вики-конференция 2007/Результаты/Достоверность: ...специфический тип нарушения достоверности информации — значимые умолчания. Значимым умолчанием называется отсутствие в статье информации, критически важной для описания предмета статьи.

Консенсус: При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, все, кто увидят это изменение, могут на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии что о ней стало известно достаточному числу участников. ... Возникающие разногласия следует урегулировать, соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы, поддерживая атмосферу сотрудничества — при необходимости на страницах обсуждения статей. Во время обсуждений действия участников должны быть направлены на выработку и поддержание нейтральных формулировок, по которым может быть достигнут консенсус.

1. Не надо давить на психику - правила Википедии мне тоже известны.
2. Написание с двумя «НН» и его объяснение приведено в ссылке. Зачем лишние повторения?
3. Ни на одной карте или в официальном документе не присутствует «НН».
4. Никто в России не придерживается написания «НН».
5. Это энциклопедия на русском языке, а в русском языке нету такого слова «Таллинн».

Вывод: Многочисленное приведение неправильного и неиспользуемого написания неправомочно. // wilder 16:13, 23 мая 2008 (UTC)

Мне лично всё равно, как писать название города, поэтому предлагаю вам компромиссный вариант. Если написать Та́ллин (Таллинн)<ref>Объяснение, почему с двумя "л"</ref> и потом забыть о споре, то мы все выигриваем. Можно снять защиту со статьи, нервы успокоятся и в свободное от спора время можно заниматься улучшением энциклопедии. Что скажете? — Obersachse 16:25, 23 мая 2008 (UTC)

Obersachse, такое примечание уже есть. Речь о том, что вариант написания Таллинн не признан русским орфографическим словарём как нормативный, а его почему-то предлагается использовать в статье наряду и наравне с официально признанным, например также выделять полужирным в самом начале статьи и в таблице. А это может вводить в заблуждение читателя. Solon 16:36, 23 мая 2008 (UTC)

Ну да, я об этом говорю. Достаточно один раз указать на вариант с двумя «н», а потом использовать тот вариант, который общепринят в русском языке. Я бы даже из шаблона убрал вариант Таллинн. — Obersachse 16:58, 23 мая 2008 (UTC)

Я согласен с User:Wilder. В статье используется название Таллин, как единственно верное с точки зрения современной русской орфографии. Достаточно того, что информация о разногласиях представлена в примечании, и дополнительно упоминать о том в статье причём несколько раз никакой необходимости нет. Этот вопрос уже многократно обсуждался в проекте, участник Klimenok. Пожалуйста, обратите внимание на страницу Википедия:Имена. Написание с двумя н является некорректным с точки зрения орфографии, а не альтернативным вариантом, как можно предположить, если оставить статью в том виде, на котором вы настаиваете.
Также советую вам воздержаться от ведения войн правок и ограничить использование термина "вандализм" при общении с коллегами. Solon 16:36, 23 мая 2008 (UTC)

По поводу "никто в России не исполльует НН" - ВРАНЬЁ, НАГЛАЯ ЛОЖЬ! Раз такие споры появились, более того, они НЕ утихают, значит указать нужно ДВА ВАРИАНТА. А то, что в ссылке, так это и есть ССЫЛКА, т.е. ОБЪЯСНЕНИЕ, почему два варианта, а также описание того, где и как используются Н и НН. В статье должно быть ДВА варианта. И не надо выдавать мнение ОДНОГО человека за ВСЮ СТРАНУ - Россию. Станислав 17:06, 28 мая 2008 (UTC)

Любезный, по-русски правильно "Таллин" - это один единственный вариант. Не кричите. Не поможет. --maqs 20:48, 28 мая 2008 (UTC)

Я использую вариант с двумя Н, следовательно, говорю не по-русски? Не забывайте, что русский — не российский язык, а язык многих стран. Сторонники «исконно русского языка» могут переименовывать статью в Ревель. —<flrn> 06:15, 31 мая 2008 (UTC)

Быть русским не означает безусловной грамотности. Даже дикторы на ТВ делают грубейшие ошибки. А уж повсеместое использование «чево», вместо «что» (винительный падеж - «кого, что») — просто убивает. Кстати, если бы в соответствующем распоряжении было бы указано не «Таллин», а «Ревель», то статья и называлась бы «Ревель». // wilder 12:06, 31 мая 2008 (UTC)

Население

Национальность Процент Эстонцы 36,6 % Русские 54,8 %

Не наоборот??? 80.86.251.72 18:47, 12 декабря 2008 (UTC)

Наоборот: Эстонцы - 54,8%, русские - 36,6% --Al.Neuland 18:53, 12 декабря 2008 (UTC)

На заметку всем, в первую очередь мне: если правим численность населения, не забываем проверить

• Шаблон в начале статьи (заодно пересчитываем плотность населения?)
• Первый абзац в разделе «Население»
• Таблицу в разделе «Население»

Смело добавляйте, если вдруг я что-то забыл — Hudolejev 20:51, 23 ноября 2009 (UTC)

---

«Причиной этого стала политика Эстонии в области гражданства после провозглашения независимости 20 августа 1991 года, согласно которой гражданство было предоставлено не всем живущим на её территории в соответствии с их свободным волеизъявлением, а лишь гражданам Эстонской республики с 1920 по 1940 год и их потомкам» — давайте не будем коверкать факты (: Гражданство автоматически дали не только прежним гражданам и потомкам, но и людям, родившимся на территории ЭССР, которые изъявили желание. Экзамены на гражданство, ЕМНИП, сдавали только те, которые приехали в страну с 1940-го по 1991-й год, не имели родственников-граждан и сами гражданами Эстонии при этом никогда не являлись — Hudolejev 18:21, 4 января 2010 (UTC)

Автоматически (раз уж Вы использовали это слово) означает без изъявления желания. А вообще, не совсем ясно, что Вы хотите сказать. ЕМНИП, из политики передачи гражданства половым путём «по крови» было только два исключения: 1) особые заслуги; 2) зелёная карточка (которую тоже можно считать особой заслугой). Abarmot 20:17, 4 января 2010 (UTC)

Как минимум еще 3) родившиеся на территории ЭССР. Насчет «автоматически», возможно, погорячился. Автоматически не давали никому, всем надо было заявление писать, мол хочу эстонское гражданство. Но как я понимаю, те, кто родились на территории ЭССР, получили гражданство по этому требованию, без всяких экзаменов. Сказать же я хочу то, что гражданство давали не только «расово верным камрадам», или, как вы выразились, «половым путём» (великолепно :), а большему кругу лиц. — Hudolejev 14:24, 5 января 2010 (UTC)

Именно автоматически давали правопреемным гражданам. Насчёт же большего круга лиц Вы несколько заблуждаетесь. Вот в этой статье дана статистика до 2003 года. До 1995 года «36 270 получили гражданство на основании справки о достаточном уровне владения эстонским языком, 24 102 стали гражданами на основе карточки Комитета граждан Эстонии за поддержку восстановления суверенитета страны и еще 634 получили эстонское гражданство за особые заслуги. 25 293 новых гражданина были эстонцами по национальности.» О рождении на территории ЭССР как поводе для предоставления гражданства ни слова. Abarmot 14:54, 5 января 2010 (UTC)

Вы правы. Я не учел нового закона 1995-го года, «На основании нового Закона о гражданстве, принятого в 1995 году и постоянно дополняемого, „синий“ паспорт получили 35 448 человек, из них 22 624 — моложе 15 лет, и за них ходатайствовали их родители». В 1991-м действительно могли выдавать только правопреемным. Спасибо, я расширил свой кругозор — Hudolejev 19:12, 5 января 2010 (UTC)

---

Почему в списке количества населения по годам такой разнобой: данные то за ноябрь, то за декабрь и т.д.? Обычно в списках принято приводить количество населения по состоянию на начало года (январь). Кстати, 1 января 2010 года - это 2010 год, и данные на 1 января 2010 года должны относиться к 2010 году! Именно такая система используется в статьях о городах России. Corrector 23:12, 5 января 2010 (UTC)

Я всю жизнь был убежден, что данные на например 1 января Н года — это последние, и, значит, самые точные данные о населении за (Н-1) год. Но не склонен настаивать, если большинство считает, что население в Н году считается по данным на первый день этого года, готов исправить на такой вариант. В поддержку своей позиции приведу статистику с сайта города, где последняя строчка с последними данными за Н год как раз датирована 1 января (Н+1) года. Как компромиссный вариант предложу считать по данным на 1 декабря Н года, чтобы данные были а) максимально свежими и б) датированы нужным годом. Что же касаемо разнобоя — да, есть такое. Договоримся о точной дате, и я исправлю предыдущие года, статистика есть как минимум с 2003-го — Hudolejev 11:38, 6 января 2010 (UTC)

Ваша точка зрения ясна. Увы, мой опыт википедиста показывает, что в Википедии данные на 1 января энного года относятся к соответствующему году, так что давайте и вправду договоримся о 1 декабря. Corrector 16:25, 6 января 2010 (UTC)

Еще идея. Давайте и вовсе даты поставим, а не только год. И пусть каждый интерпретирует первое января так, как ему вкусно — Hudolejev 23:17, 12 января 2010 (UTC)

Ещё раз про любовь к исправлению русского языка: Таллин или Таллинн?

См. Правила и указания и ничего придумывать вам не придётся, там как раз слово "таллин" приведено в пример. Для ленивых приведу цитату с этой страниы:

Иностранные удвоенные согласные вовсе не обязаны оставаться такими и при русской передаче (обычно удвоение сохраняется только между гласными: Tallinn → Таллин)

999.999.999.0 — Эта реплика добавлена с IP 82.131.1.133 (о) 06:11, 19 января 2009 (UTC)

безусловно: Таллин. Но необходимо отразить как источники появления странного альтернативного варианта «Таллинн», так и причины того, что русскоязычные СМИ в Эстонии используют это написание. Хотя бы в примечании. Потому что в противном случае всё выглядит несколько мистически. Abarmot 11:53, 19 января 2009 (UTC)

Но необходимо отразить как источники появления странного альтернативного варианта «Таллинн»

Ничего странного в эстонском слове Tallinn я не нахожу. Эстонцы как хотят, так и пишут. Это их право. Вы же имеете право создать статью "Наивные примеры эстонского законотворчества" или "Эстонский русский язык" и там разместить свои мысли и то, что вы считаете "альтернативными вариантами". Непонятно, зачем это необходимо делать в статье про Таллин. До 1918 года слова "таллин" не существовало в природе, оно было выдумано искусственно. Эстонцы сами не знают, откуда оно взялось (см. статью), Так зачем вам придумывать то, о чём не знают даже эстонцы? 999.999.999.0 — Эта реплика добавлена с IP 82.131.1.25 (о) 09:15, 20 января 2009 (UTC)

речь шла не об эстонском Tallinn, а о как бы русском Таллинн. Авторитарные "никакого Таллинн не было и нет" не помогут - этим словом именуют город все эстонские СМИ и многие другие источники на русском языке (кстати, даже в обсуждаемой статье встречается словосочетание «Пыхья-Таллинн», то есть «Северный Таллин»). Что касается статей, которые Вы предлагаете мне создать, то Вы тоже имеете право это сделать, раз считаете нужным. Abarmot 13:31, 20 января 2009 (UTC)

речь шла не об эстонском Tallinn, а о как бы русском Таллинн

"Как бы русский Таллинн" происходит от как бы эстонского. А как бы правильное написание см. в как бы Правилах и указаниях. Этот вопрос уже тысячу раз обсуждён. Как бы выполняйте правила и вам будет как бы счастье. 999.999.999.0 — Эта реплика добавлена с IP 82.131.0.83 (о) 02:18, 21 января 2009 (UTC)

• Абармот замусорил примечания своими безразмерными вставками, мало относящимися к теме статьи. Джава 17:27, 4 февраля 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 82.131.83.161 (о) 18:26, 4 февраля 2009 (UTC)

В арабском алфавите не существовало гласных

в труде арабского географа Аль-Идриси как Quoluwany

См. Арабский язык. Поэтому, там было Qlwn (насколько я помню). Джава 17:18, 4 февраля 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 82.131.83.161 (о) 18:17, 4 февраля 2009 (UTC)

• вот на этой карте дана латинская транскрипция, хотя искомое слово не разобрать, конечно. написание дано по труду Шаскольcкого (см. статью Колывань (Таллин). --Укко 06:52, 5 февраля 2009 (UTC)

Памятник Воину-освободителю или Монумент освободителям Таллина

Уважаемый Wilder, так как обмен мнениями в комментариях правок малопродуктивен, то предлагаю не ссылаться на закрытую для редактирования Бронзовый солдат, а ознакомиться с выдержкой из статьи, посвящённой открытию монумента в Rahva Hääl от 23.09.1947. […] Tallinna vabastajate mälestusmonumendi avamisele pühendatud miitingu avab Tallinna Linna TSN Täitevkomitee esimehe asetäitja sm Riismantel, kes meenutab sündmusi 1944. aasta septembripäevil. […] Перевод: Посвящённый открытию монумента памяти освободителей Таллина митинг открывает заместитель председателя Исполнительного комитета Таллинского городского СНД тов. Рийсмантель, который вспоминает события сентябрских дней 1944 года. — Эта реплика добавлена участником Abarmot (о • в) 16:08, 9 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый участник Abarmot, полагаю неуместным приводить такие обширные цитаты. Будьте добры, урежте до небходимого размера. Кроме этого, полагаю, что Вы несамостоятельно набирали текст и, следовательно, существует ссылка, которую Вы забыли добавить. Относительно же названия прошу обратить внимание, что приведённое Вами название является одним из нескольких неофициальных и неполных наименований. Ежели Вам хочется обсудить данный вопрос – делайте это в Обсуждение:Бронзовый солдат. Однако, сначала ознакомьтесь с содержимым этого обсуждения. // wilder 18:19, 9 февраля 2009 (UTC)

• Текст взял здесь http://laulukene.blogspot.com/2008/05/reportaa-pronkssduri-avamiselt-21.html, хоть это и блог, но, судя по всему, всё правильно. Могу сходить в библиотеку, если хотите, и отсканить оригинал. Теперь покажите, пожалуйста, источник 1947 года, из которого Вы взяли Ваше официальное и полное наименование. Abarmot 18:59, 9 февраля 2009 (UTC)
• Думаю, что вопрос можно закрыть: Согласно паспорту Министерства культуры СССР, оригинальным названием Бронзового солдата является «Монумент освободителям города Таллина» http://www.rosbalt.ru/2007/06/21/299732.html Abarmot 19:15, 9 февраля 2009 (UTC)

1. Предположим, что текст в блоге дословно соответствует исходному тексту газеты. Из этого, однако, не следует, что упоминаемое название является полным, ибо термин «монумент памяти освободителей [название города]» является описательным и может быть отнесён к некоему количеству объектов, то есть не идентифицирует конкретный объект. Кроме того, статья в газете – это публицистика, в которой разрешено вольное изложение.
2. Вторая Ваша ссылка ведёт на неподписанную статью. Кто её написал непонятно. Таким образом, мало того, что доверия к журналистам очень мало, так он ещё и анонимный. А на главной странице в сааамом низу написано: «Мнение редакции не всегда совпадает с мнением авторов статей, опубликованных на сайте.» То есть, воспринимать надо так – может правда, а может и нет. К тому же, по некой причине в первой же фразе сказано: «[…] с изображением Бронзового солдата (памятника Воину-Освободителю)». Зачем это сделано можно только гадать. Однако ж Вы проигнорировали данный факт.
3. «Памятник Воину-освободителю Таллина от немецко-фашистских захватчиков». Источник – бумажное издание «Путеводитель по Таллину» 1987 год. // wilder 06:49, 10 февраля 2009 (UTC)

• Полагаю, что «Путеводитель по Таллину» 1987 года как источник официальной информации ничем не лучше текста в органе ЦК КПЭ от 1947 года. Учтя однако Ваши замечания, продолжил поиски и нашёл ещё в одной статье (подписанной Валентином Звегинцевым) следующую информацию:

  “МК” удалось найти архивные документы Министерства культуры Эстонской ССР. При желании эстонской стороны мы готовы предоставить эти материалы. Вот выдержка из “Паспорта памятника истории и культуры” за номером 2-16/10 III: “Монумент освободителям г. Таллина воздвигнут в 1947 году на Тынисмяги НА БРАТСКОЙ МОГИЛЕ, где похоронены 13 воинов Советской Армии, павших при освобождении г. Таллина 22 сентября 1944 года”.

  https://www.mk.ru/blogs/MK/2007/02/01/politic/90853/ . Abarmot 12:32, 10 февраля 2009 (UTC)

1. Приведённая выдержка не содержит наименования объекта. Полное наименование приводится в начале документа, а здесь цитата из середины для подтверждения существования братской могилы. Вполне допускаю, что наименование объекта иное, чем представляется и мне, и Вам. В паспорте объекта есть много позиций: наименование, автор/скульптор, подрядчик/заказчик, дата установки, дата открытия и тд. Так вот эта выдержка, предполагаю, взята из графы «Примечания», в которой, вполне возможно, нет ни наименования, ни даты: «Воздвигнут на братской могиле, [далее по тексту]». Сама цитата в статье на самом деле может быть не выдержкой, а архивной справкой.
2. В самой статье для описания объекта автор использует только «монумент/памятник Воину-освободителю» 2 раза. Это без цитат о «бронзовом солдате» и просто без уточнений монумент или памятник.

Таким образом, и эта статья не проясняет вопроса. // wilder 22:41, 10 февраля 2009 (UTC)

• Мне представляется в высшей степени сомнительным использование в паспорте объекта различных его наименований. Поэтому предлагаю остановиться на том варианте, который есть, до тех пор, пока никто не представит полный текст паспорта. Abarmot 08:14, 11 февраля 2009 (UTC)

Правильное название памятника на Тынисмяги

было таково: "Монумент Воину-освободителю Таллина от немецко-фашистских захватчиков". В печати же, особенно российской, и особенно после сноса, он часто назывался "памятником Воину-освободителю". Таким образом, г-да Абармот и Уайлдер, вы оба правы. Джава 23:10, 11 февраля 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 82.131.44.78 (о) 00:10, 12 февраля 2009 (UTC)

• Необходим официальный источник помимо газет и гугла. Мы не можем вписать в статью в качестве примечания «Also sprach Джава» :) Abarmot 12:23, 12 февраля 2009 (UTC)

Таки я с вами сугубо согласен. Но "официальных источников" найти будет трудно: те, которые существовали в доинтернетное советское время (например ГорИсполКом столицы СССР г. Таллин), исчезли. Джава 8:10, 8 апреля 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 82.131.45.35 (о) 08:16, 8 апреля 2009 (UTC)

Т.н. транскрипция

Господа Flrn и Abarmot! Видимо, вы оба не правы. Во внесения транскрипции "Таллинн" нет необходимости, так как название Таллин и так является практической транскрипцией на русский язык эстонского названия Tallinn, а если речь идёт о фонетической транскрипции, то записывается она совсем не средствами обычного алфавита. --Укко 18:44, 27 февраля 2009 (UTC)

Во-первых: +100. Но так как вопрос, очевидно, вызывает конфликт, его надо решить консенсусно. Участник Flrn внёс Таллинн в статью, назвал эту правку «оформлением», а затем, когда это оформление пришлось удалить - объяснил такое оформление «транскрипцией». Что ж, транскрипция дело легальное, но надо его оформлять соответствующим образом. Abarmot 19:15, 27 февраля 2009 (UTC)

В таком случае "транскрипции" удалил. --Укко 21:40, 27 февраля 2009 (UTC)

Только за, хотя вряд ли это успокоит любителей нныканья. Обратите внимание на приведённые источники за словом Таллин, в них содержится история вопроса и почему, как пишет Flrn, «Назв. широко испол. среди рус. жителей Эстонии». Abarmot 23:16, 27 февраля 2009 (UTC)

я думаю,что надо говорить Таллинн,а не "Таллин",потомучто например англичане,будут говорить "Moscow",а не Москва,это будет не верно,поетому,и тут,надо рпоизносить название города на оригинале.Участник:Кувалда — Эта реплика добавлена с IP 93.185.248.18 (о) 08:49, 1 апреля 2009 (UTC)

Ну так англичане как раз не произносят название "Moskva" как на языке оригинала, не так ли? --Illythr (Толк?) 08:55, 1 апреля 2009 (UTC)

Почему название, используемое в Эстонии, игнорируется?

В русском языке в Эстонии, где вообще-то и находится город, используется Таллинн (Администрация города, Новости Эстонской общественной телерадиовещательной корпорации, «Молодёжь Эстонии», Delfi и т.д.)

Я не собираюсь вести споры о том, как должна называться статья. Я интересуюсь, почему нельзя указать один из вариантов:

1:

Та́ллин (также Та́ллинн; эст. Tallinn; в 1219−1917 гг.: швед., нем. Réval, рус. Колыва́нь, Ре́вель)

2:

Та́ллин (Та́ллинн; эст. Tallinn; в 1219−1917 гг.: швед., нем. Réval, рус. Колыва́нь, Ре́вель)

3:

Та́ллин или Та́ллинн (эст. Tallinn; в 1219−1917 гг.: швед., нем. Réval, рус. Колыва́нь, Ре́вель)

Но в русской Википедии название, используемое жителями и властями города, написано мелкими буквами, причём после километров текста о том, что в России в служебной переписке и официальных переговорах Администрации Президента (всегда думал, что Википедия — место для проведения официальных переговоров; или статьи — это служебная переписка Администрации Президента?), а Таллин предлагается как единственное название, что неверно и вводит читателей в заблуждение. Это и есть главная цель Википедии? Или всё же добавим в скобках альтернативный вариант написания? <flrn> 12:12, 28 февраля 2009 (UTC)

flrn, написание (обращаю внимание, что речь идёт именно о написании, само название русские в Эстонии и в России произносят одинаково) Таллинн нигде не имеет официального статуса, в России - потому что правилами русского языка явным образом указано иное, и это положение подтверждено распоряжением администрации Президента; в Эстонии - потому что русский язык не имеет там официального статуса. А практика, что большая часть (ок 85%, как я понял) русскоязычных эстонских СМИ использует написание с нн, в статье отражена, если вы считаете что она незаслужено задвинута в примечания, допишите об этом факте в "этимологию", или во вступительную часть (но не как добавление ещё одного названия). --Укко 12:52, 28 февраля 2009 (UTC)

И снова Таллинн

Уважаемый flrn, поясните свои действия. На мой взгляд они подозрительно напоминают разжигание войны правок. Abarmot 20:01, 9 марта 2009 (UTC)

А в чём проблема-то? Оба названия весьма распространены в русском языке (Гугль: Таллин: 739000 Таллинн: 715000, Google News: "+таллинн": 222, "+таллин": 197), поэтому я не вижу причины не указать "нн" в качестве альтернативного названия так, как предложено в пункте 1 выше. Текущая формулировка выглядит жутко и не поддерживается указанными источниками. Да и не к месту она в заголовке. --Illythr (Толк?) 21:58, 9 марта 2009 (UTC)

Дело в том, что, как уже сказал участник Укко, русский язык не обладает никаким официальным статусом в Эстонии и поэтому никакие государственные учреждения Эстонии не уполномочены регулировать его нормы и нормы его применения (в то время как источники иллюстрируют такие (незаконные) случаи - регулирования норм языка и его применения). Что касается Языковой инспекции, то она является органом административного принуждения по своему законодательному определению. Поэтому текущая формулировка просто не может быть иной, она отражает текущее состояние дел (каким бы жутким оно не было). Abarmot 22:52, 9 марта 2009 (UTC)

Википедия должна отражать все распространённые названия географических объектов на данном языке вне зависимости от их официальности, законности и т.п. Название статьи при этом должно соответствовать общепринятому на русском языке (обычно, это официальное название, кроме случаев, когда альтернативное намного известнее, см список исключений). Однако, название статьи менять никто и не собирается, а вот упомянуть в заголовке распространённое альтернативное название города - необходимо для полноты статьи. Если при этом альтернативное название искусственно насаждается, об этом также следует упомянуть, но не в заголовке, а в разделе о названии или истории города. --Illythr (Толк?) 02:25, 10 марта 2009 (UTC)

Ключевым тут является словосочетание «распространённые названия...на данном языке». Даже если принять за аксиому то, что все русские жители Эстонии пишут на своём языке Таллинн (а это совсем не так), то и тогда таким написанием пользовалось бы не более 0.2 % общего количества носителей русского языка как родного в мире. Особенности же канцелярита находящихся под контролем ЯИ эстонских СМИ, а также поражённых острым лоялитом к упомянутому учреждению российских туристических сайтов каждая статья Википедии, тем более в преамбуле, отражать не должна - для этого есть уточняющие статьи, такие как Русский язык в Эстонии. Если же это делается, то нужно сделать все возможные уточнения, чтобы не вводить читателей Википедии в заблуждение и не делать последнюю источником распространения ложных сведений. Abarmot 07:10, 10 марта 2009 (UTC)

Есть факт — город Таллин также в Эстонии называется городом Таллинн (вплоть до написания на сайте мэрии города). Речь не о том, каким статусом обладает тот или иной язык в какой-либо стране, а о том, что есть альтернативное название. Говорить про СМИ также не совсем корректно, так как Таллинн есть не только в СМИ, но, скажем, и в документах на русском языке. А «административное давление» явно не является основной темой статьи, а то можно во вступление и всю историю Эстонии включить. Примеры использования вне Эстонии: база данных железнодорожных станций Российских железных дорог (см. http://pass.rzd.ru) выдаёт ТАЛЛИНН, ТАЛЛИНН ВЯЙКЕ и ТАЛЛИНН ПАСС (пишу заглавными буквами, чтобы не искажать написания на том сайте). В заголовок предлагаю поместить лишь факт существования второго названия, а предысторию его появления и проблемы, связанные с ними, в раздел этимологии. <flrn> 10:27, 10 марта 2009 (UTC)

Хочу обратить Ваше внимание на ВП:ИМ, в котором прямо указано, какое из названий является правильным и сказано, что при вводе в статью «альтернативного названия» - «должна быть дана попытка объяснить, почему в Википедии используется то или иное из них». Полагаю, что пояснение причин возникновения написания Таллинн непосредственно в месте его первого использования в статье вовсе нелишне, раз даже администраторы до сих пор не понимают, почему оно считается неправильным в Википедии. Abarmot 12:42, 10 марта 2009 (UTC)

Таллинн используется в Эстонии (и не только). Вот причина. А Вы добавляете ещё причину причины, которой в начале статьи не место. <flrn> 13:12, 10 марта 2009 (UTC)

Талллллинннн тоже используется (112 попаданий гугла - тут уже измеряли допустимость написания таким образом). Однако это не повод вносить его в статью, тем более - не приводя никаких других причин. Abarmot 13:38, 10 марта 2009 (UTC)

ВП:НДА. Таллинн используется как минимум мэрией города, а «Талллллинннн»? <flrn> 13:40, 10 марта 2009 (UTC)

Правила пишутся не только ради заголовков - в ВП:НДА прямо сказано: «Не ходите по кругу в дискуссии».

То, что это написание используется мэрией, не играет ни малейшей роли - русский язык не имеет официального статуса в Эстонской республике. Любые ошибки, которые делают при его использовании иностранцы, ни к чему не обязывают его носителей. Не хотите же Вы сказать, что мэрии Таллина позволено менять правила английского, например, языка? На английском сайт мэрии тоже есть. Abarmot 13:59, 10 марта 2009 (UTC)

Стоп. Мы, кажется, обсуждаем фразу

В эстонских средствах массовой информации, издающихся на не имеющем в Эстонии официального статуса русском языке, преимущественно распространено написание Таллинн, что обусловлено административным давлением со стороны Языковой инспекции. (см.также Русский язык в Эстонии)

Зачем все эти отвлечённые от темы статьи комментарии про административное давление и официальный статус? Есть название Таллинн, указываем, что есть такое. Официальность/неофициальность должна быть описана в статье Русский язык в Эстонии. <flrn> 14:45, 10 марта 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь. Нет названия Таллинн (ВП:ИМ). Кроме того, в ВП:ИМ сказано, что необходимо объяснить причины, по которым в Википедии применяется то или иное написание. Полагаю, что предлагаемое Вами объяснение в стиле «это так, потому что так случилось» в данном случае не подходит.

Почему не подходит: данный пример прямо внесён в ВП:ИМ и не является, по сути, этимологическим. Abarmot 15:10, 10 марта 2009 (UTC)

Боюсь, что Вы не правы. Включение в ВП:ИМ не исключает существования явления. Давайте будем справедливыми - в декабре 1988 года ВС Эстонск. ССР принял решение внести в текст конституции ЭССР на русском языке поправку,вступающую в силу с 1 января 1989 и касающуюся названия столицы республики. Название стало записываться как Таллинн. --Jannikol 16:04, 10 марта 2009 (UTC)

Боюсь, что Википедия не имеет ничего общего со справедливостью. Конституция ЭССР прекратила своё действие на территории Эстонии 28 июня 1992 года, а существующая ныне Эстонская Республика не признаёт своей правопреемственности от ЭССР. Abarmot 16:19, 10 марта 2009 (UTC)

Вопрос о справедливости спорный. Тем не менее факт остается фактом - столица ЭССР с 1989 года писалась как Таллинн, и не надо скрывать этот факт. --Jannikol 16:44, 10 марта 2009 (UTC)

Предполагайте добрые намерения, уважаемый Jannikol, Ваше обвинение не по адресу. Если кто-то и пытался что-то скрывать, то это не я, моя позиция обратна - рассказать как можно больше. Abarmot 16:48, 10 марта 2009 (UTC)

Ну, собственно говоря, я за рамки ПДН не выхожу, просто, согласитесь, фраза "Нет названия Таллинн" навевает определенные мысли, затрудняющие определение позиции. Здесь позиция должна быть четкой: 1) Название статьи Таллин, согласно ВП:ГН. 2) официальные органы ЭР не могут устанавливать правила русского языка. 3) исследование частоты словоупотребления - орисс 4) о факте написания Таллинн н рубеже конце 80-ых- начале 90-ых полная информация. --Jannikol 17:00, 10 марта 2009 (UTC)

Мне нравится Ваш подход, согласен практически со всем, хочу лишь добавить пункт 5) полное объяснение причин, по которым данное написание продолжает существовать в части эстонских СМИ на русском языке (этот пункт уже сделан).

Относительно "нет названия Таллинн": эта фраза отсылала к тому факту, что в данном случае мы имеем дело лишь с одним из вариантов транскрипции, а не названием (как уже заметил выше участник Укко). Abarmot 17:18, 10 марта 2009 (UTC)

Объяснение причин всё же лучше поместить в статью Русский язык в Эстонии, ссылка на которую должна быть помещена рядом с кратким объяснением «В эстонских средствах массовой информации и других источниках, издающихся на русском языке, преимущественно распространено написание Таллинн, что обусловлено рекомендацией Языковой инспекции (см. также Русский язык в Эстонии)». Так ВП:НТЗ будет соблюдено, а детали будут помещены в отдельную статью. <flrn> 18:42, 10 марта 2009 (UTC)

Такая формулировка не учитывает принципы 2) и 4), сформулированные Jannikol. 2) - потому что никак не акцентируется факт незаконности претензий оф.органов ЭР на право регулирования норм русского языка, а 4) - потому что совершенно не упоминается о событиях конца 80-х - начала 90-х.

Кроме того, я бы убрал «другие источники» - к ним так и просится шаблон ^{[источник?]}

Также не выполнен принцип 5), который вытекает из ВП:ИМ, где сказано об объяснении причин. Ваша формулировка этих причин слишком расплывчата - для большинства читателей Википедии "рекомендация" ЯИ это чрезвычайно абстрактное понятие, в то время как речь идёт об очень конкретных вещах. Напомню: Amnesty International не пожалела для Языковой инспекции Эстонии вот такого определения: «репрессивный орган, который препятствует распространению прав человека». Abarmot 20:34, 10 марта 2009 (UTC)

Для размышления, SpellChecker в firefox Таллинн подчеркивает как неправильный вариант, а на Таллин -- не ругается. — Дмитрий Никитин 17:58, 12 марта 2009 (UTC)

Это не показатель, спелчекер Файрфокса ругается и на "Цхинвал", "Сянган", "Страсбур", "Страсбург" и т.д. В случае с Таллином как раз всё хорошо - официальный перевод тут не оспаривается. --Illythr (Толк?) 19:42, 12 марта 2009 (UTC)

Разделитель 1

Пункты 2) и 4) и предлагается указать в статье "Русский язык в Эстонии" (и, возможно, в разделе о названии города). "Другие источники" из числа российских уже приведены участником flrn выше. Полное объяснение существования какого-либо из названий неуместно в заголовке статьи, посвящённой гораздо более широкому предмету - для раскрытия темы о названии уже есть специальный раздел, первый в статье, кстати (только его надо переименовать в "Название"). По поводу расплывчатости - приведённый источник чётко и недвусмысленно называет данное документ заявление ЯИ рекомендацией. О дальнейших оценках инспекции, данных, в частности, Amnesty International, можно прочитать в соответствующих статьях, ссылки на которые предлагается оставить в заголовке. --Illythr (Толк?) 21:07, 10 марта 2009 (UTC)

Под «"другими источниками" из числа российских» Вы имеете в виду вот это: "ТАЛЛИНН, ТАЛЛИНН ВЯЙКЕ и ТАЛЛИНН ПАСС "? Скажу Вам больше, на въезде в Эстонию у пограничного перехода Ивангород с российской стороны много лет (года эдак до 2006, если мне не изменяет память) стоял дорожный щит с расстоянием до Таллина с тем самым ТАЛЛИНН. Жаль, что исправили на ТАЛИН, можно было б сослаться.

По поводу «неуместности полного объяснения существования» именно этого написания - ВП:ИМ считает иначе, прочтите, пожалуйста. По большому счёту, согласие на помещение буквосочетания Таллинн в преамбулу статьи уже является попыткой консенсуса, поскольку правильнее было бы создать подраздел в разделе Этимология, и привести в нём все возможные транcлитерации различных названий Таллина с разбором их происхождений, а не выносить какую-то одну из них в шапку, да ещё и жирным шрифтом - в отличие от реально существовавших Ревель или Колывань.

Что касается «чётко и недвусмысленно называет данный документ ЯИ рекомендацией» - Вы придумываете. Приведённый источник говорит ни о каком ни о документе, а вот о чём: Как заявляет директор языковой инспекции.... Кроме того, хочу продемонстрировать Вам документ, опубликованный на портале rus.delfi.ee (который использовал одно время правильное написание): это Предписание. Abarmot 23:27, 10 марта 2009 (UTC)

Вот ещё пару штук источников, использующих "нн".

При цитировании постов других участников конструктивно было бы не выдёргивать отдельные куски фраз, а приводить те части, которые иллюстрируют отдельный довод. Я выделил часть своего предыдущего поста, которую вы, похоже, не заметили. О распространённости в современных источниках ссылающихся на современный город... э-э-э буквосочетания... "Таллинн" сомнений нет (ссылки - выше)?

О «чётко и недвусмысленно» предлагаю внимательно рассмотреть сноску №4 в этой статье, обращая особое внимание на второе слово этой сноски. Далее, в приведённой вами ссылке я читаю последнее предложение «Даже у себя в Эстонии мы можем только рекомендовать писать географические названия с учётом эстонских правил грамматики» Предписание же вы привели только что, и оно, в принципе, является дополнительным аргументом указать в преамбуле название, на котором настаивают официальные органы Эстонии. В разделе статьи о названии города этот момент (об административном давлении) можно раскрыть подробнее. --Illythr (Толк?) 01:06, 11 марта 2009 (UTC)

• Я уже указывал на недопустимость использования гугла в качестве аргумента, что является, по сути, ориссом. Но так как Вы настаиваете на этом инструменте, то извольте, проведём эксперимент для оценки корректности такого подхода. Ваш поиск "+таллинн -таллин" выдаёт 657 совпадений (из которых по меньшей мере половина является местом издания, то есть, во-первых, не используется в тексте книги, а во-вторых - находится под душным крылом всё той же ЯИ), поиск "+ревель -таллинн" — 685 (и можно быть уверенным, что это не место издания, так как критерий поиска date:2000-2009). Согласно Вашей частотной логике напрашивается очевидный вывод о большей современной распространённости названия Ревель. Какие предложения?
• Для раскрытия темы о названиях в статье есть раздел, Вы правы. Хочу однако ещё раз обратить Ваше внимание, что это раздел о названиях, а не о транслитерациях. Чтобы почувствовать разницу, достаточно прочесть очень характерный с этой точки зрения кусок этого раздела: «город под названием Колывань (в написании Quoluwany)». Слава Богу, что в 1154 году эстонская ЯИ ещё не существовала. В противном случае после её предписания русский летописец был бы вынужден сотворить вот такой топоним: Кволувани (или Кволуваны, это уж как возжелала бы левая нога директора той самой древней ЯИ).
• Сноска №4 не содержит ничего, кроме себя самой. Никакого указания на источник. А источник я Вам указал, вот он: Как заявляет директор языковой инспекции....
• Что касается Вашей фразы о том, что предписания ЯИ являются «дополнительным аргументом указать в преамбуле название, на котором настаивают официальные органы Эстонии», то этот аргумент мне совершенно непонятен. Я исхожу из «2) официальные органы ЭР не могут устанавливать правила русского языка.» Abarmot 07:17, 11 марта 2009 (UTC)

В таком случае «В эстонских средствах массовой информации и других источниках на русском языке преимущественно распространено написание Таллинн, что обусловлено предписанием Языковой инспекции и Законом о топонимах (см. также Русский язык в Эстонии)». Все подробности про Языковую инспекцию и официальные языки в стране (а как вывод, дополнительное объяснение причин спора Таллин/Таллинн) читатель легко найдёт в соответствующей статье, так как вступление не должно разрастаться за счёт тем, не являющихся предметом статьи (города). <flrn> 11:46, 11 марта 2009 (UTC)

Вместо аргументированных ответов на мои возражения вижу повтор Вами своей позиции. ВП:НДА: «Не ходите по кругу в дискуссии». Abarmot 13:24, 11 марта 2009 (UTC)

• Гугл - простой метод, который позволяет опровергнуть утверждения о том, что такого названия (или, если угодно, такой формы названия) вообще не существует или оно никем всерьёз не используется (т.н. "reality check"). С этой ролью он справляется, а большего от него и не требуется. По поводу Ревеля, придётся мне повторить практику выделения частей моих предыдущих постов. Сколько в результате эксперимента было найдено ссылок, называющих современный город Ревелем?
• В преамбуле также указываются различные транслитерации названия (а в разделе о названии можно о них рассказать), если они значимы. Cм, например, Страсбург (официально по-русски - Страсбур).
• Я выделил часть моего предыдущего поста. Согласно ВП:ПДН, я предположил, что данная сноска не высосана из пальца кем-то из авторов статьи. Вы моё предположение подтвердили. Всё же, думаю, имеет смысл указать в этой сноске прямую ссылку на заявление.
• Вот этот момент совершенно не понимаю я. Причём тут правила русского языка? Есть эстонское название города, есть официальный перевод (транслитерация), который мы используем в названии и тексте статьи, да и вообще в Википедии, в полном соответствии с правилами. Однако, кроме официального перевода, распространён также и другой вариант перевода (транслитерации), насаждаемый местной администрацией. В Эстонии используется практически только он. Значимость этого варианта установлена вне всяких сомнений (есть даже предписание ЯИ, демонстрирующее эту значимость в контексте Эстонии), следовательно, его следует указать в преамбуле. Так как этот вариант отсутствует на картах Роскартографии, его следует упомянуть не на равных, а как второстепенную форму: "Таллин (также Таллинн, эст.: Tallinn...)", а в разделе о названии отдельно рассказать об административном давлении, связанным с этим названием, со ссылками и т.п. --Illythr (Толк?) 00:23, 12 марта 2009 (UTC)

• Я продемонстрировал, что Гугл - простой метод, позволяющий легко свести всё к абсурду, в тисках которого уже находится один из участников дискуссии. Именно поэтому предлагаю больше не пытаться втянуть меня в спор о том, на что ведут ссылки о Ревеле - это Ваша проблема (как приверженцу доказательства "от гугла"), мне она неинтересна.
• Нет такого правила. В преамбуле, если мне не изменяет память, приводятся не «различные транслитерации названия», а название на русском языке, по возможности - название на языке оригинала, а также другие исторически значимые названия. В противном случае в преамбуле каждой статьи пришлось бы приводить и транслитерации и все возможные транскрипции, что сделало бы её малочитаемой и слабоинформативной.
• Вы совершенно правы, указать в сноске прямую ссылку на заявление имеет смысл.
• Правила русского языка тут при том, что у нас тут русская Википедия, поэтому предполагается следование именно этим правилам, а не предписаниям эстонской ЯИ (какую бы всеязыковую и всемирную значимость это учреждение, задачей которого является надзор за выполнением закона о государственном языке, себе ни приписывало). Что касается того, что «В Эстонии используется практически только он» (Таллинн), то Вы демонстрируете свою абсолютную неосведомлённость. Чтобы убедиться в ней, Вы можете почитать обсуждение Предписания ЯИ порталу rus.delfi.ee - комментарии под ним, из которых ясно видно, что такое написание маргинально и в Эстонии. Следовательно, осуществление Вашего предложения "Таллин (также Таллинн..." стало бы обычной дезинформацией (не думаю, конечно, что умышленной). Полагаю, что правильным решением было бы снести Таллинн вместе с его полным объяснением в отдельный раздел рядом с Этимологией. Abarmot 08:48, 12 марта 2009 (UTC)
  • Простите, этими дискуссиями о Google что именно Вы пытаетесь доказать? Что названия Таллинн не существует и никогда не существовало? Доказывать использование названия Таллин комментариями на неком сайте — «превосходный» вариант, куда лучше поисковых систем (см. ВП:АИ) и бесспорно авторитетнее государственных учреждений Эстонии. <flrn> 12:19, 12 марта 2009 (UTC)

• Этими дискуссиями о гугле я не пытаюсь доказать ничего, кроме того, что не надо использовать гугл в качестве аргумента в таких дискуссиях. Вы предпочитаете таки использовать или что?
• Названия Таллинн действительно не существует, существует эст. Tallinn и рус. Таллин. То же самое сказано, среди прочего, в ВП:ИМ. Ссылка на комментарии на каком-то сайте была бы, конечно, некорректна, если бы это не были комментарии, которые просто прямо иллюстрируют ложность утверждения «В Эстонии используется практически только Таллинн».
• Носители языка, естественно, авторитетнее в вопросах своего языка, чем иностранцы - буде даже эти иностранцы и являются государственными учреждениями какой-либо страны. Чтобы стало яснее, что я имею в виду: люди, принимавшие решение о Таллинне, не постеснялись воспользоваться на «русской» страничке своего сайта таким оборотом «русского» языка, как «С нами можно контактироваться по адресу...». Как говорят настоящие знатоки эстонского языка - ei kommentaari. Abarmot 13:10, 12 марта 2009 (UTC)

Предполагается, что наша цель здесь - установление всех достаточно распространённых в русском языке вариантов современного названия города Таллин для включения в преамбулу. Гугл позволяет легко продемонстрировать, что форма "Таллинн" весьма распространена в русскоязычных источниках в Эстонии, а также присутствует в других, российских источниках, что закрывает ваше требование источника выше ("{{Источник?}}"). Попытки сведения к абсурду успешной нейтрализации ваших же аргументов (очевидно, что "Талллллинннн" используется только в шутку, а ссылки на город под названием "Ревель" или "Колывань" не относятся к современному периоду истории города) весьма неконструктивны.

Правило приведено в ВП:ИМ и уже неоднократно цитировалось: Разумеется, в статье, посвящённой понятию, на имя которого наложены такие ограничения, должны быть описаны все разумные варианты написания его названия и должна быть дана попытка объяснить, почему в Википедии используется то или иное из них. Именно это и предлагается сделать (вариант написания - в скобках в преамбуле, описание - кратко - в сноске, подробно - в соответствующем разделе), и мне до сих пор непонятно, почему вы этому так яростно противитесь.

Статья уже следует правилам русского языка: основной вариант названия - именно "Таллин" и менять его не предлагается. Ложность заявления о маргинальности варианта "Таллинн" в контексте Эстонии прямо следует из результатов поиска выше, в том числе в новостях и книгах. Поисковые системы не позволяют делать выводы о популярности или "правильности" различных вариантов названий, однако они однозначно позволяют продемонстрировать голословность заявлений о том, что указанные варианты не существуют, не используются никем или не используются в АИ.

Отдельно отмечу, что вы отметаете приведённые списки крупных новостных сайтов и книг, использующих "Таллинн", но при этом даёте свою оценку действий ваших оппонентов ("дезинформация") и предлагаете вовсе исключить из преамбулы один из распространённых вариантов названия, на основании комментариев анонимных читателей одной из статей информационного портала. Хм. --Illythr (Толк?) 15:35, 12 марта 2009 (UTC)

Разделитель 2

Мы топчемся на месте. Давайте Вы подадите положительный пример. Так как Вы живёте в Молдавии, полагаю, что Вам не составит большого труда исправить статью Кишинёв в предлагаемом Вами стиле: Кишинёв (также Кишинэу... ну и так далее. Я посмотрел по гуглу, такое написание используется. Abarmot 17:55, 12 марта 2009 (UTC)

Читаем статью Кишинёв: Кишинёв (молд. Chişinău, произносится: Кишинэ́у) — столица Республики Молдова.... Раздел "Название": После распада Советского Союза наметилась тенденция к изменению названий населённых пунктов Молдавии, в частности началось активное внедрение слова Кишинэу в русский язык. В современной Молдавии это название часто используется как в официальных, так и в неофициальных документах на русском языке. Однако по правилам русского языка правильное название города — Кишинёв. - к счастью, националистический пыл молдавских властей угас, и на транслитерации "Кишинэу" никто не настаивает, хотя официальные источники используют именно его.

Замена (молд. Chişinău, произносится: Кишинэ́у) на (также Кишинэ́у, молд. Chişinău) мне кажется несущественной (хотя если вы согласны прекратить спор и привести обе статьи к такому виду - я не против). Кроме того, "Кишинэу" (а также "Бэлць", "Кахул" и т.п.) произносятся всё же иначе. Согласитесь, "Таллин (эст. Tallinn, произносится: Та́ллинн)" звучит странно. --Illythr (Толк?) 19:42, 12 марта 2009 (UTC)

Приведение статьи Таллин к кишинёвскому стандарту поддерживаю полностью. Почему Вы настаиваете на неприменении этого стандарта здесь - не понимаю. Зачем настаиваете на создании нового стандарта в виде «Таллин (также Таллинн» и «Кишинёв (также Кишинэу» - тоже не понимаю. Abarmot 20:16, 12 марта 2009 (UTC)

Это не стандарт, точнее, стандарт "как автору захотелось". В статье Бельцы, как видите, используется вариант "...или Бэлць...". Вариант из статьи Кишинёв использовать здесь смысла мало: "Кишинёв" и "Кишинэу" всё же произносятся по-разному. Чтобы уловить на слух разницу между "Таллин" и "Таллинн" нужно очень постараться. Тем не менее, учитывая появление точки соприкосновения, предлагаю разработать вариант на основе кишинёвского, только вместо "произношения" указать "написание", например "Та́ллин (эст. Tallinn; иногда пишется Таллинн)" или как-то так. Заодно предлагаю убрать исторические названия из преамбулы как неактуальные. --Illythr (Толк?) 21:16, 12 марта 2009 (UTC)

Русские произносят слово Таллин одинаково (с одним н, собственно говоря), эстонцы - иначе, в эстонском языке длительность звуков имеет большое значение. Именно поэтому во втором написании практически нет смысла, по значимости для русского языка оно точно равно слову Кишинэу. Это я и имел в виду, когда говорил о кишинёвском стандарте: Таллин (эст. Tallinn, произносится Таллинн). Исторические названия убирать нельзя, приведение их в преамбуле для городов со сложной историей - общепринятый стандарт: Тарту, Раквере, Курессааре, Турку, Гданьск, Клайпеда. Что касается написания Таллинн, то ему надо посвятить подраздел в Этимологии. В этот подраздел перенести тот текст, который сейчас окружает это слово в преамбуле. Abarmot 21:52, 12 марта 2009 (UTC)

Именно потому что по-русски обе формы звучат одинаково, мне и кажется бессмысленным вариант "произносится Таллинн", в то время как вариант "(также Таллинн, эст. Tallinn)" указывает как альтернативное написание, так и откуда оно взялось. Впрочем, учитывая, что объём текста и времени, потраченного на этот спор хватило бы, чтобы довести эту статью до уровня хорошей, я согласен и с такой формулировкой (может, всё-таки убрать "произносится"?):

Та́ллин (эст. Tallinn, произносится Таллинн; в 1219−1917 гг.: швед. и нем. Réval, рус. Колыва́нь, Ре́вель) — столица Эстонии.

По поводу подраздела в этимологии я и сам предлагал перенести туда всё это дело. Не уверен, что стоит создавать отдельный подраздел - по-моему, отдельного абзаца, как в статье о Кишинёве, для существующего предложения (со ссылками на статьи о ЯИ и положении русского языка в Эстонии) достаточно. Только надо будет переименовать раздел в "Название". Впрочем, это уже мелочи. Если дальнейших возражений нет, предлагаю дождаться реакции от участника flrn и внести соответствующие изменения (при наличии консенсуса). --Illythr (Толк?) 23:31, 12 марта 2009 (UTC)

В общем согласен, хотя «произносится» действительно лучше убрать — произношение записывается через Международный фонетический алфавит. В целом будет похоже, например, на Хельсинки. <flrn> 10:39, 13 марта 2009 (UTC)

Что ж. Раз все согласны - правлю. Abarmot 14:15, 13 марта 2009 (UTC)

Всё-таки считаю что "произношение" должно записываться отнюдь не средствами кириллицы. Протестую весьма слабо, потому как сам записать правильно не смогу, фонетическими алфавитами не владею, но правильнее конечно так. --Укко 16:47, 13 марта 2009 (UTC)

Разделитель 3

Пояснение: если это не произношение, то этому нечего делать в преамбуле статьи. А то, что это произношение, из «эст. Tallinn - Таллинн» неясно (кириллица не используется в эстонском языке). Правильным решением полагаю предложение участников Ukko и flrn (думаю, что и Вы не против, то есть в этом пункте полный консенсус), но так как никто пока не взялся записать требуемое слово фонетическим алфавитом и Вы считаете, что «3 из 4 участников дискуссии против «произносится»» (на самом деле только 2), то предлагаю удалить спорное слово вместе с «произносится» и прочими его заменителями в виде «—» из преамбулы до тех пор, пока никто не предоставит его запись фонетическим алфавитом. Abarmot 07:47, 14 марта 2009 (UTC)

Это не только произношение но и довольно распространённое альтернативное написание, которое должно быть в преамбуле ввиду его значительной (ссылки выше) распространённости в русскоязычной прессе. Когда оно будет записано фонетическим шрифтом, придётся адаптировать один из предложенных участником flrn вариантов выше. --Illythr (Толк?) 13:16, 14 марта 2009 (UTC)

На этот вопрос у нас разная ТЗ (см.выше), поэтому нам пришлось долго согласовывать существующую редакцию данного места статьи. Не буду возражать против Вашей последней правки, но, вообще говоря, нахожу некорректным Ваш ползучий ревизионизм :), который, в случае повторения, придётся пресекать. Abarmot 13:45, 14 марта 2009 (UTC)

ВП:ПДН. Я не вижу разницы при изменении "произносится" на тире - привязка к эстонскому Tallinn сохраняется в обоих случаях (как, впрочем, и в варианте "(также Таллинн, эст.:Tallinn)"). --Illythr (Толк?) 16:19, 14 марта 2009 (UTC)

Своя ТЗ не является ничем плохим. Я эту разницу вижу, поэтому остановимся на том, что есть - хуже никому не будет. В противном случае ситуация будет напоминать ВП:ВОЙ. Abarmot 16:51, 14 марта 2009 (UTC)

Хорошо, пусть остаётся в таком виде. Тем не менее, свою ТЗ бывает нелишне пояснить (в чём для вас заключается разница?), иначе ситуация больше начинает напоминать примеры из ВП:НДА (или к чему там относятся действия типа "развытактовотвам!"). --Illythr (Толк?) 00:00, 15 марта 2009 (UTC)

Произношение

Кстати, нет ли у кого из редакторов этой статьи доступа к живым эстонцам? Так как эстонское произношение названия города отличается от русского, было бы весьма неплохо подло оккупировать занять у носителя языка несколько секунд и записать коренное произношение слова в .ogg файл. Я смотрю, такого файла нет даже в избранных статьях о городе (есть только немецкое произношение Reval). --Illythr (Толк?) 23:49, 12 марта 2009 (UTC)

Без проблем. Abarmot 14:16, 13 марта 2009 (UTC)

Ох. Оказывается, совсем забыл написать, почему до сих пор не выполнил своего обещания. Одним словом: так как город двуязычен, хочу предложить разместить в статье два варианта произношения, эстонский и русский. Как Вы на это смотрите? --Abarmot 18:57, 6 октября 2010 (UTC)

Произношение, обычно, даётся на основном (государственном) языке, благо, фонетика русского языка не так завёрнута (как, скажем, английская), чтобы требовать отдельной транскрипции к написанному. Поэтому особого смысла пояснять, как произносится «Та́ллин» я не вижу. Впрочем, вреда я тоже не вижу - русский можно в сноску добавить или как-то так. В общем, дерзайте.

ЗЫ: Закачивать лучше в коммонс, если что. --Illythr (Толк?) 20:06, 6 октября 2010 (UTC)

То есть вопрос отпал сам собой. Государственный язык в русской Википедии — русский, насколько понимаю. --Abarmot 21:13, 6 октября 2010 (UTC)

Государственный язык - страны, в которой расположен географический объект, естественно. --Illythr (Толк?) 21:48, 6 октября 2010 (UTC)

Так как Вы подаёте своё утверждение в виде правила, то хотелось бы полюбопытствовать о его происхождении и полюбоваться на примеры использования. В целях самосовершенствования. --Abarmot 22:10, 6 октября 2010 (UTC)

Если бы я подавал своё утверждение в виде правила, я бы дал ссылку на, собственно, правило и не написал «впрочем, вреда я тоже не вижу…». Конечно, если вы сумеете найти какую-нибудь статью рувики о географическом объекте, в которой давалось бы произношение русского названия, это было бы отличным аргументом сделать так же и в этой статье. --Illythr (Толк?) 22:20, 6 октября 2010 (UTC)

Смысл вводного слова «обычно» равнозначен обороту «как правило». Мне пока не доводилось встречать статей рувики о столицах с аудиовставкой названия ни на "государственном" ни на каком другом языке. Потому и хочется, раз уж мы тут пытаемся проторить новый путь, определить некий общий подход. --Abarmot 07:12, 7 октября 2010 (UTC)

Из статей о столицах с аудиовставкой названия на государственном языке навскидку могу привести Вильнюс, Тбилиси, Осло, Стокгольм, Копенгаген.

Я тут ещё посмотрел — иностранное произношение для статей о городах всё-таки используется — в Викисловаре. Поэтому русское произношение Таллина можно добавить, например, туда. А также на страничку викитеки. --Illythr (Толк?) 16:03, 7 октября 2010 (UTC)

Да, прецеденты есть. Но сама концепция всё же вызывает сомнения. В случае одного госязыка и моноязычного населения всё выглядит более-менее пристойно. А как быть, например, с Берном (4 госязыка, но население города в основном немецкоговорящее), с Хельсинки (2 госязыка, но население в основном говорит по-фински)? Или с Таллином (1 госязык, а население поделено по языку ровно пополам). Смотрю, на викитеке НЕТРИБУНА не действует, немцы вовсю предъявляют аудиопритязания. --Abarmot 21:47, 7 октября 2010 (UTC)

Cудя по всему, приводится произношение на всех государственных языках, с озвучиванием по возможности. Например, в английских статьях о Берне и Женеве дано произношение всех госязыков, но озвучку сделать не поленились только немцы. По здравому смыслу, звуковой файл нужен всюду, где дана транскрипция МФА (то есть, там, где у «коренного» читателя статьи могут возникнуть трудности с произношением оригинального названия). Для русского языка (на рувики) используется ударение (хотя в некоторых случаях, наверное, не помешала бы и озвучка). Насчёт немцев и трибуны в Викитеке не понял. Если озвучивание потрудились добавить только немецкие участники — честь им и хвала (правда, по-немецки город всё же называется Tallinn). --Illythr (Толк?) 22:58, 7 октября 2010 (UTC)

Произношение приводится не всегда на государственных языках. Вот английская статья Gdansk, в ней есть как польская озвучка (Гданьск), так и немецкая - Данциг - хотя город ведь называется уже не так (в немвики соответствующая статья вообще Danzig). Насчёт трибуны всё просто. Неленивые немцы понапихали в commons вариантов озвучек старыми названиями, чтобы обозначить свои претензии. Например, Kaliningrad, согласно викитеке произносится Königsberg - это что, на государственном языке? --Abarmot 06:42, 8 октября 2010 (UTC)

Ооо, Данциг/Гданьск - это в своё время тема крупных разборок, даже крупнее чем Кыйив/Киев. Кроме того, и Данциг и Кёнигсберг - исторические названия городов на вполне себе государственном языке соответствующего периода (на коммонс же просто собраны медиафайлы). За всё время существования коммонс ничто не мешало (и по прежнему не мешает) русским и эстонским участникам добавить туда озвучивание названий городов на своих языках - как исторических, так и современных. Пенять на немцев за то, что не сделали русские и эстонцы некорректно. --Illythr (Толк?) 13:08, 8 октября 2010 (UTC)

Школы

В списке учебных заведений большая часть школ указана по номерам («школа номер 14, 15» и т. п.). Такое обозначение действительно иногда используется в повседневной речи, однако официально большинство школ, за некоторым исключением, имеют другие названия (напр. 15. школа — Тынисмяэская Реальная школа, и т. п.) Наверное, имеет смысл внести вместо номеров официальные названия? Alexral 21:42, 4 апреля 2009 (UTC) Кое-что заменил. Я не помню точно, является ли гимназия Раннику бывшей 14. школой. Прошу проверить. Также надо заменить остальные школы. Я не думаю, что стоит вписывать сюда все школы Таллина, достаточно основных. Alexral 20:30, 5 июня 2009 (UTC)

Разрушение или демонтаж

Демонтаж с помощью экскаватора в течение 2-х часов, от стены остался щебень. Хорошо хоть взрывчаткой не демонтировали, как собирался один из «активистов». Abarmot 22:03, 25 апреля 2009 (UTC)

В не брызжущих флюидами источниках (и даже в некоторых брызжущих) - демонтаж. Кроме того, логика: разрушенное перенести можно разве что на свалку. А тут - сняли, потом установили на Военном кладбище. --Illythr (Толк?) 23:41, 25 апреля 2009 (UTC)

Демонтировали часть мемориала - статую (в РГ, правда, написали, что путём распила, что тоже сложно назвать демонтажом). А мемориал в целом (включавший в себя стену сзади памятника и ограждение вокруг площадки) - разрушили. Путём разбивания и вывоза обломков на свалку. Не понимаю, о чём тут спорить. То, что стоит сейчас на кладбище, примерно в полтора раза меньше по объёму, орден на стене не восстановлен. На статуе ясно виден шов (возможно он был и раньше, но на Тынисмяги в глаза не бросался). Все признаки разрушения и последующего (вынужденного) восстановления налицо. Abarmot 11:17, 26 апреля 2009 (UTC)

Разрушение и демонтаж преследуют различные цели. Целью того, что произошло у памятника, согласно всем приведённым источникам (включая ваши), был его перенос в другое место. Что и было сделано. Это под определение "разрушения" уже никак не подходит. Можно уточнить, что в результате демонтажа, часть мемориала, которую нельзя было перенести, была разрушена. Но это - тривиальная информация, которая уже есть в статье о памятнике. Ваше заявление о вынужденности восстановления вступает в противоречие с источниками, в которых говорится о принятии решения о переносе - как первоначальном (до 8 мая), так и экстренном (27 апреля). --Illythr (Толк?) 12:47, 26 апреля 2009 (UTC)

У меня такое чувство, что я беседую с по меньшей мере советником эстонского правительства, настолько много он знает о целях этого правительства. В то время как наша задача - нейтрально описать событие. Что касается "переноса", то здесь все просто: раз мемориал не восстановлен в первоначальном виде - значит целью сноса было его разрушение. Следовательно, нет смысла пользоваться эвфемизмами вида "демонтирован". Abarmot 14:48, 26 апреля 2009 (UTC)

Спасибо, Ваши чувства я обязательно передам моим дорогим прибалтийским друзьям на enwiki, считающих меня чуть ли не агентом "Путинюгенд" и КГБ за мои "сталинистские" правки в статьях на соответствующую тематику. Вашу же логику - "восстановлен не в первоначальном виде = разрушен" - комментировать считаю излишним, думаю, здесь требуется оценка третьей, незаинтересованной стороны. --Illythr (Толк?) 17:49, 26 апреля 2009 (UTC)

Мне откровенно безразлично, как Вас именуют Ваши прибалтийские друзья на enwiki. Что касается логики, то вы несколько исказили мой тезис, надеюсь, что не корысти ради. Повторю: «раз мемориал не восстановлен в первоначальном виде - значит целью сноса было его разрушение» (важные места выделены болдом, чтобы Вы больше не путались). Abarmot 21:38, 26 апреля 2009 (UTC)

Благодарю за уточнение, я не заметил каузальной связи в вашем тезисе. Нет, конечно не корысти ради - в таком виде он иллюстрирует вашу позицию лучше любой моей интерпретации. --Illythr (Толк?) 00:31, 27 апреля 2009 (UTC)

То есть реставрация тоже разрушение? Невозможно восстановить никакой предмет в первоначальном виде, всегда что-нибудь изменится.AntiKrisT 02:27, 4 марта 2010 (UTC)

Разделитель 1

Э, если аккуратно проигнорировать абсурдность утверждения о тайном вывозе памятника после разгона собравшейся у него толпы и сообщений о принятии и исполнении данного решения на экстренном совещании во всех СМИ Эстонии в тот же день ([4]), остаётся проблема отыскания АИ, в котором демонтаж и вывоз представлялись бы тайными. Пока такового не было представлено - неактуальные заявления официальных лиц, сделанные накануне беспорядков, до экстренного совещания не указывают на какую-либо "тайность" даже косвенно. --Illythr (Толк?) 00:25, 26 апреля 2009 (UTC)

Не вижу ничего абсурдного в таком утверждении. Ни одного раскрывающего рот свидетеля этого вывоза мы не наблюдаем до сих пор. Что касается Вашей небрыжущей флюидами ссылки, то об этом источнике всё, что надо, говорит заголовок материала: «"Бронзовый солдат" - "истукан, показывающий нам свое чудовищное русское лицо": Эстония за неделю». Давайте я Вам дам другой?: [5] (оригинал статьи здесь). Автор - уважаемый ученый и публицист. Abarmot 11:17, 26 апреля 2009 (UTC)

Ни одного... кроме, собственно, правительства Эстонии, официально сообщившего о вывозе утром того же дня. Эдак любые экстренные меры можно окрестить "тайными", потому что о предстоящих стихийных беспорядках и последовавшем за ними решением о немедленном переносе общественность не была проинформирована властями заранее. Ну нету у них там штатного ясновидящего, не-ту.

Что касается приведённой мной ссылки на последовательность событий, то там приводится фактическая информация о сообщении о переносе в эстонских СМИ. Справедливости ради, следует заметить, что авторство названия заголовка (как и самой новостной подборки) принадлежит информационному агентству Regnum, так что все претензии в русофобии, (или о чём он вам "красноречиво говорит"?), пжлст, предъявляйте им. Ваша же ссылка здесь совершенно не в тему, так как ни о "тайности" вывоза ни о "разрушении" памятника в этой аналитической статье, с не менее красноречивым заголовком «Кровавое начало нового триумвирата», не говорится. --Illythr (Толк?) 12:47, 26 апреля 2009 (UTC)

Правительство в данном случае не свидетель, а обвиняемый, со всеми вытекающими. Что касается текста, на который я ссылаюсь - он подписан конкретным ученым. А автор Вашего - неизвестен (название заголовка взято регнумом из анонимной расистской статьи в Постимеес). Abarmot 14:42, 26 апреля 2009 (UTC)

Какими "вытекающими"? Есть простой факт - правительство официально сообщило об экстренном переносе памятника утром того же дня. Думаю, значение слова "экстренный" разъяснять не нужно? Текст же, на который вы ссылаетесь, вообще ничего не говорит о теме данного раздела. --Illythr (Толк?) 17:49, 26 апреля 2009 (UTC)

Вытекающие простые: этим людям самое место за решёткой, там они и окажутся рано или поздно. Они врали до, врали во время и врали после (с этим, надеюсь, Вы спорить не станете?) Они вообще будут врать до последнего - ибо зачем облегчать работу прокурору? Поэтому ничего удивительного в том, что они называют спланированный заранее снос - "экстренным" переносом (кстати, допустим, что это правда. Тогда вопрос - а толк?) Abarmot 21:38, 26 апреля 2009 (UTC)

Спасибо за честное выражение вашего мнения о правительстве Эстонии. Оно наверняка будет принято во внимание при оценке степени предвзятости ваших правок на соответствующую тематику (ваши слова, наверное, нарушают ВП:НО, но так как представителей эстонского правительства тут нет...). Однако, судя по временнОй последовательности указанной в двух приведенных источниках, заранее спланированным перенос ночью 27го не был (в "Секретной войне", раздел "Где среди ночи взять рабочих?" описывает судорожные метания членов правительства в 4 часа ночи в поисках рабочих с оборудованием для демонтажа). --Illythr (Толк?) 00:31, 27 апреля 2009 (UTC)

Странно, что Вы благодарите за честность. Очень странно. Что касается ВП:НО, то рекомендую перечитать Вам это правило - в нём большими чёрными буквами сказано: Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Просто ради интереса наводящий вопрос: относятся ли, по Вашему мнению, исследования степени предвзятости моих правок к обсуждению содержания статьи?

Вопрос о том, где среди ночи взять рабочих, предлагаю оставить Ансипу и будущим исследователям. Нам же ограничиться написанным в АИ: о решении 19 апреля (весь последующий ход событий чудесным образом точно совпал с этим планом). Abarmot 19:25, 27 апреля 2009 (UTC)

Я эти исследования проводить не собираюсь. Честность же участников в открытом представлении своей ТЗ всегда радует.

О каком решении 19 апреля? Вот мнение Кивиряка Кивиряхка имеет смысл добавить (его статья получила широкую огласку в Эстонии, я смотрю [6]) - в статью о Солдате - как мнение конкретного человека. Там, правда, ни о тайне ни о разрушении, ни слова, но сам по себе материал проверку на значимость проходит. Завтра сделаю. --Illythr (Толк?) 02:45, 29 апреля 2009 (UTC)

Цитата из «Секретной войны премьер-министра»: «В середине апреля Аавиксоо предлагает план, по которому ответственность ложится на все правительство. По этой идее, правительство вечером 19 апреля принимает тайное решение по снятию Бронзового солдата. В этом случае памятник был бы снят в ночь на пятницу 27 апреля и уже в воскресенье установлен на кладбище.» - здесь вообще никаких предположений, чистая хронология. Предположением является то, что данное решение было/не было принято. Оригинал расследования на эстонском здесь, авторы - семеро журналистов, каких-либо опровержений ни с чьей стороны не было.

Вы прыгаете с темы на тему. Статья Кивиряхка в данном случае только указывает на то, что официальная ТЗ искажает реальный ход событий. Abarmot 11:31, 29 апреля 2009 (UTC)

Я считаю, что произошедшее с памятником никак нельзя назвать разрушением. Был произведён демонтаж. Если-бы ни события Бронзовой ночи, то и повода для этой дискуссии вообще бы не возникло и демонтаж был бы произведён по всем правилам в соответствии с заранее разработанным планом, но внезапно возникшая ситуация внесла свои "коррективы" (оценка ответственности правительства за неспособность предвидеть развитие событий - это уже тема для другой статьи). Al.Neuland 12:31, 29 апреля 2009 (UTC)

Речь не о памятнике, а о мемориале. Мемориальном комплексе, если так понятней. Памятник демонтировали (распилив или иным способом), а мемориал - разрушили. Относительно "внезапно возникшей ситуации" могу только спросить: ну и как, помогли тебе твои ляхи успокоило возникшую ситуацию снятие памятника? Нет ведь, на следующий день противостояние в Таллине только обострилось и появились новые его очаги - на северо-востоке Эстонии - после разрушения мемориала. Что касается остальной части Вашего мессиджа, то убедительно прошу Вас развить тему о заранее разработанном плане демонтажа памятника - некоторые утверждают , что никакого плана не было. Abarmot 13:10, 29 апреля 2009 (UTC)

Нейтральные источники заявляют демонтаже и переносе мемориала (да и ненейтральные тоже, только в них сообщения о переносе появляются с 1 мая). О том, что не подлежащая переносу его часть была при этом снесена - уже указано в статье о мемориале. О имевшем место 19 (или какого другого) апреля тайном принятии решения о сносе утром 27го источников нет. Есть предположения отдельных авторов, одно из которых достаточно значимо для включения в статью о мемориале, как мнение этого автора. --Illythr (Толк?) 13:59, 29 апреля 2009 (UTC)

Сначала хочу заметить, что никаких нейтральных источников, на которые можно уверенно опираться, мы в данном случае не имеем, к сожалению, и потому Ваша систематизация по степени нейтральности бессмысленна. Затем, мы имеем достоверную информацию по результатам журналистского расследования о существовании и содержании плана части правительства (план 19 апреля), с которым в точности совпали все последующие события. Это совпадение значит, что данный план должен быть по крайней мере упомянут в статье. И наконец чисто филологическое: в русском языке слово мемориал означает не только носимую часть описываемой им сущности. Abarmot 14:38, 29 апреля 2009 (UTC)

Би-Би-Си является в данном случае сравнительно нейтральным источником (в отличии от эстонской или российской прессы). "Результаты журналистского расследования" же на деле оказываются набором предположений - мнением с неустановленной значимостью. При этом, приводимые ими проверяемые факты вполне заслуживают включения в статью. Предположение же о секретном решении, которое "должно было быть по идее принятым" непроверяемо и, согласно ВП:АИ, весьма сомнительно, когда оно подаётся в таком ангажированном виде ("Аавиксоо пробует свалить ответственность на других ") и с явно непрофессиональными вывертами, типа "...Карла Фридриха Акеля, чей портрет висит в доме Стенбока. Когда Ансип стал премьером, он заговорщически подмигнул портрету." --Illythr (Толк?) 18:14, 29 апреля 2009 (UTC)

БиБиСи не нейтрально в данном случае, оно просто более профессионально. Что касается Вашего мнения о том, чем оказываются результаты журналистского расследования, то его значимость установима в значительно меньшей степени, увы. Поэтому позвольте его в данном случае проигнорировать (хотя вообще говоря, я его ценю). Abarmot 20:17, 29 апреля 2009 (UTC)

То же можно сказать и о вашем мнении о его достоверности. Разница в том, что я не пытаюсь продавить этот материал в статью под видом неоспоримого факта. Задача установления его значимости (думаю, это есть) и достоверности (а вот с этим - удачи), лежит всецело на вас. Вообще, гораздо проще было бы привести это мнение в общем виде с атрибуцией ("кто сказал?") и прекратить этот бессмысленный спор. Я против лишь представления мнения данной группы авторов как факт. Это же мнение в форме "некоторые эстонские и многие российские аналитики высказали мнение, что события 26-27 апреля были спланированы эстонскими властями заранее. Представители эстонского правительства опровергли эти заявления" - будет в статье о памятнике весьма уместно, благо мнение такое бытует и распространено. --Illythr (Толк?) 14:03, 30 апреля 2009 (UTC)

Что ж. Посмотрим на коллектив авторов «секретной войны». Под этим материалом поставил свои подписи цвет эстонской журналистики:

• Тармо Вахтер, заместитель главного редактора (Eesti Ekspress)
• Арго Идеон, журналист (Postimees)
• Сулев Ведлер, журналист Эстонии 2008 года (Eesti Ekspress)
• Михкель Кярмас, ведущий передачи «Pealtnägija» (Эстонское государственное ТВ)
• Прийт Хыбемяги, главный редактор (Eesti Ekspress)
• Мадис Юрген, редактор (Eesti Ekspress)
• Тийна Йыгеда, редактор (Eesti Ekspress)

Думаю, вполне достаточно. Abarmot 20:35, 30 апреля 2009 (UTC)

Отлично, вот и нам нужно поставить их подпись под их мнением, а не приводить его как факт. --Illythr (Толк?) 21:00, 2 мая 2009 (UTC)

Источник стоит, какие проблемы? В отличие от статьи Кивиряхка, ни один факт из этой статьи в солидном еженедельнике никем не оспаривался. Следовательно и мы можем им пользоваться как АИ. Abarmot 21:44, 2 мая 2009 (UTC)

Проблемы в том, что вы пытаетесь представить это мнение как факт. Заявление же это было опровергнуто властями Эстонии. Следовательно, нужно написать, что такая-то группа авторов считает так то, а не что так оно и было. --Illythr (Толк?) 22:37, 2 мая 2009 (UTC)

«Заявление же это было опровергнуто властями Эстонии». Мне неизвестно никакое опровержение, приведите источник, пожалуйста? Abarmot 08:16, 3 мая 2009 (UTC)

(od) Ансип: "Не думал, что так все случится" 27го, выступление 30го. Эти заявления были сделаны до "секретной войны" (искать более поздний источник мне лень), поэтому их можно привести ранее (не опровержение, а позиция). Главное, что данный анализ явно противоречит позиции одной из сторон, а потому как факты приводить из него можно лишь независимо проверяемые данные, всё остальное - строго как мнение. --Illythr (Толк?) 14:01, 3 мая 2009 (UTC)

У Вашего подопечного завидное умение - опровергать всяческие слухи до их появления (что, кстати, напрочь опровергает Ваше утверждение о том, что «нету у них там штатного ясновидящего». Хотя, возможно, этот - внештатный). Однако, что позволено Ансипу, не позволено редактору Википедии. Найдите, пожалуйста, источник, на основании которого Вы сделали своё утверждение (с соблюдением хронологического порядка, если нетрудно). Кроме того, Вы, похоже, начинаете путать источники: статья Кивиряхка в Eesti Päevaleht «Кровавое начало нового триумвирата» и статья журналистского коллектива «Секретная война премьер-министра» в Eesti Ekspress это совершенно разные статьи. Ещё раз повторю, что вторую статью ни одно официальное лицо опровергать не пыталось. Abarmot 19:23, 3 мая 2009 (UTC)

Мне лень выискивать заявление "моего подопечного" где он критикует представителей эстонской прессы за "инсинуации" - это нужно лишь чтобы заявить, что слухи о тайных планах эстонского правительства были опровергнуты. Заявления Ансипа о том, что решение о переносе было принято в ту же ночь вполне достаточно, чтобы удалить представленное в виде факта предположение журналистов о том, что это всё спланировали заранее. Вот в виде именно мнения, оно весьма ценно (ввиду распространённости, не говоря уже о том, что вполне вероятно, что они правы). --Illythr (Толк?) 18:13, 5 мая 2009 (UTC)

Своеобразно. Вам лень, но Вы знаете, что Ансип одним махом опроверг все "инсинуации" (в том числе результаты данного расследования). Отныне и навсегда. Определённо, Вашими стараниями этот персонаж понемногу приобретает божественные очертания, несмотря на приклеившуюся к нему с тех злосчастных апрельских дней кличку. Итак, правильно ли я понимаю, что Вы дозволяете вносить в статью в качестве фактов исключительно официальную позицию эстонского правительства? Abarmot 19:32, 5 мая 2009 (UTC)

Конечно "знаю", в заявлении недвусмысленно говорится о... а-а-а, вы кажется, не в курсе, что опровержение (как выступление или публикация, а не как логический термин) далеко не всегда означает однозначного установления ложности опровергаемого? В любом случае, пока нет соотв. источников, термин "опровержение" неприменим.

Тут ситуация очень проста: есть заявление эстонского правительства о том, что решение о переносе было принято в ночь на 27е. Есть предположение группы журналистов, что на самом деле это всё - подлый заговор, задуманный правительством заранее. Проверяемость этих заявлений - нулевая (на то заговор и тайный!), источников тезису коллектив не приводит (а жаль, наверняка ведь не из пальца высосано). Правило о необычных заявлениях я уже неоднократно цитировал, как и указывал на то, что в качестве мнения такое предположение ценно. Впрочем, дискуссия идёт по кругу. Имеет смысл констатировать диаметральное расхождение мнений по данному вопросу и дождаться какого-нить админа. Последнюю вашу правку и тут и там откатывать не буду до разрешения, мнэ, конфликта. --Illythr (Толк?) 01:14, 6 мая 2009 (UTC)

Ситуация не так уж проста. То, что Вы называете предположением группы журналистов, является расследованием, напечатанным в крупной солидной газете (свои источники в данном случае журналисты называть не обязаны (в отличие от историков) - у "пострадавшей стороны", если она считает себя оболганной, есть возможность обратиться в суд и в его ходе источники были бы названы). Текст содержит серьёзнейшие обвинения, поданные не в виде предположений, а в виде установленных фактов. В суд никто не обращается. Sapienti sat. Abarmot 05:51, 6 мая 2009 (UTC)

То есть, на основании газетной заметки делается вывод: виновен, пока не оправдан в суде. Думаю, дальнейшие комментарии излишни. --Illythr (Толк?) 08:42, 6 мая 2009 (UTC)

Примитивизация позиции оппонента очень удобный способ ведения дискуссии. И крайне конструктивный. Abarmot 09:20, 6 мая 2009 (UTC)

"Виновность" Аавиксоо в попытке заговора представлена как факт на основании статьи в газете. С целью опровержения вы предлагаете ему обратиться в суд, иначе "факт" его "виновности" остаётся для вас фактом. Примитивизация? --Illythr (Толк?) 09:49, 6 мая 2009 (UTC)

Ну если мы говорим в таких терминах, то ключевыми тут являются кавычки, которые Вы ставите вокруг слова "виновность". Выдвижение плана со стороны Аавиксоо не является уголовным преступлением, а потому презумпция невиновности, на которую Вы упираете, в данном случае не действует (так как не может быть виновности). Аавиксоо мог бы счесть, что данное "обвинение" представляет его действия в ложном свете, но до сих пор не счёл, мог бы хотя бы подвергнуть сомнению содержание изложенного в газете, но не подверг (подчёркиваю ещё раз: еженедельник Eesti Ekspress это не бульварная газетка). Значит всё правильно. Abarmot 10:35, 6 мая 2009 (UTC)

Разделитель 2

А вот что сообщают об этом "тайном заговоре" менее ангажированные источники: [7], [8], [9]. Похоже, первоначальная формулировка о существовании такого решения ещё с середины апреля верна, причём секретным это решение не было. --Illythr (Толк?) 18:32, 29 апреля 2009 (UTC)

Забавно. Сначала Вы говорите, что российские и эстонские источники ангажированы, что в тексте «секретной войны» встречаются "выверты" а потом приводите как пример неангажированности 2 статьи из проправительственного Постимееса и одну, начинающуюся словами «Эстонские власти упорствуют в своем желании...». Кстати, о приказе Аавиксоо от 18 апреля в «секретной войне» тоже написано: «Они обсуждают новую информацию на собрании коалиции 18 апреля со своими министрами ...... Через несколько часов Аавиксоо подписывает первый документ в связи с началом операции и посылает копии Таллиннской горуправе и департаменту охраны памятников.» Abarmot 20:17, 29 апреля 2009 (UTC)

Очевидно, эти источники тоже ангажированны, но они представляют независимо проверяемые факты, а не мнения (хоть и каждый под своим "соусом"). Факты, которые можно найти в источниках с обех сторон "баррикад", можно с высокой степенью уверенности считать достоверными и представлять без атрибуции (если их не оспорили позднее). Насчёт наличия в "секретной войне" проверяемых фактов - прекрасно, что они там есть, но их наличие не делает непроверяемые заявления о "секретных решениях" или "подмигивании портретам" сколь-нибудь более достоверными. --Illythr (Толк?) 14:03, 30 апреля 2009 (UTC)

Начнём с того, что у баррикад было значительно больше, чем две стороны. Из этого вытекает, что, согласно предложенному Вами алгоритму формирования текста, по каждому факту невозможно удовлетвориться двумя источниками, а нужны по крайней мере пять. В то же время Вы настаиваете на обязательном отображении эстонской официальной ТЗ (которую Вы почему-то считаете набором 100%-проверяемых фактов). Учитывая то, что в остальных источниках информация представлена менее последовательно и порой отрывочно, то, если мы принимаем предложенный Вами метод, статья будет просто изложением соответствующего текста с сайта эстонского посольства в Москве. С таким пониманием неангажированности мне согласиться трудно. Abarmot 20:35, 30 апреля 2009 (UTC)

Настаиваю я на отображении в виде фактов тех данных, которые не опровергает ни одна из сторон. Остальное следует представлять как мнение соответствующей стороны.

В этой правке вы заменяете представленную в новостных источниках информацию о демонтаже памятника на чьи-то личные впечатления с комментарием "Убрал ОРИСС". Похоже, наше с вами понимание того, что является оригинальным исследованием, а что - нет, кардинально различаются. --Illythr (Толк?) 21:00, 2 мая 2009 (UTC)

В новостных источниках говорится очень разное, используемый тезаурус тоже разнится. Столь полюбившееся вам слово "демонтаж" употребляется далеко не во всех источниках, не говоря уже о "сносе стены". Как достоверно установленный факт мы имеем уничтожение мемориального комплекса на Тынисмяги в ночь на 27 апреля 2007 года. Доступная нам информация об обстоятельствах этого происшествия противоречива, поэтому мы или должны изложить все доступные нам ТЗ на них или ограничиться нейтральной формулировкой - мемориальный комплекс разрушен. Домысливания и отображения только одной ТЗ, причем в виде факта, это ОРИСС. Abarmot 21:44, 2 мая 2009 (UTC)

Как достоверно установленный факт мы имеем содержимое новостных ресурсов, которые вне зависимости от своей политической принадлежности (британские, российские и эстонские) говорят о демонтаже памятника и сносе мемориала (27го числа) - в этом моменте они все единодушны (момент о сносе стены я оставил как довольно логичный, согласно ВП:ПДН). Эстонские источники также заявляют о переносе памятника, но эти заявления не подтверждаются до 30го, поэтому как факт перенос констатируется лишь после этого дня. О разрушении или, тем более, уничтожении чего-либо не говорит ни один из них (это к тому же ну совсем ненейтральная формулировка, так как памятник всё же был перенесён, а не уничтожен) - об этом заявляете лишь вы, добавляя при этом чьи-то личные комментарии о грохоте на весь город. Что из этого является домыслами и ориссом, лучше предоставить судить администраторам - я вынужден констатировать у нас с вами радикальное различие в понимании ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. --Illythr (Толк?) 22:37, 2 мая 2009 (UTC)

Ссылаться на сообщения новостных ресурсов только от 27-го некорректно, потому что: 1) на данный момент известно значительно больше, чем утром 27 апреля 2007 года; 2) естественно, что все новостные ресурсы, не обладая информацией о действительных обстоятельствах происшествия (! т.к. все происходило тайно), выбирали наиболее обтекаемые формулировки. Вот, например, из статьи в новостном ресурсе, когда всё было уже известно: «После года противостояния с русской общиной власти Эстонии осуществили свое намерение — мемориал подвергся вероломному разрушению, могилы павших в боях с фашизмом разорены...» Я не настаиваю на внесении в статью всех этих оценок и предлагаю лишь ограничиться сухой констатацией факта: мемориальный комплекс был разрушен. Abarmot 08:16, 3 мая 2009 (UTC)

Эээ, я даю ссылки на сообщения 27го ради объективности: в этот день мы имеем факт исчезновения памятника. Именно в это время наиболее вероятны (и обоснованы) высказывания о разрушении, уничтожении и т.д (в противовес им в это время нет фактов, только высказывания эстонских властей). 30го появляется новый факт - установление памятника на кладбище. После этого и в "неэстонских" новостях стали сообщать о случившемся как о переносе. Качество (и количество) источников, продолжающих настаивать на разрушении даже после этой даты говорит само за себя - "вероломному разрушению", "могилы [...] разорены". Это очень хорошо подчеркивает, почему в статьях должен быть "демонтаж" и "снос" - такая характеристика нейтральна и используется большинством источников со всех сторон.--Illythr (Толк?) 10:38, 3 мая 2009 (UTC)

Мне хочется подчеркнуть один момент, который Вы, очевидно, благонамеренно не понимаете: во фразе о разрушении мемориального комплекса, которое вызвало массовые волнения, речь не о статуе, а о мемориале в целом. Стена сзади солдата, ограждение, постамент, ну и статуя, конечно. Именно комплекс уничтожили в ночь на 27 апреля 2007 года. Ещё раз: то, что один из элементов мемориала был при этом демонтирован, не устраняет из истории факта разрушения мемориала. И мне крайне странно, что Вы так яростно сопротивляетесь упоминанию в статье этого общеизвестного факта. Abarmot 19:23, 3 мая 2009 (UTC)

...ну и статуя, конечно. вот-вот. Демонтаж и вывоз центрального элемента композиции, делает заявления о разрушении мемориала сначала спорными (27-30 апреля), а потом, после установления его в другом месте, и несостоятельным. Кстати, а чем вас не устраивает слово "снос" по отношению к остальной части мемориала? Оно означает то же самое, только, в отличие от "вероломного разрушения", нейтрально, поддерживается источниками и корректно - статую-то никто не разрушал. --Illythr (Толк?) 01:31, 6 мая 2009 (UTC)

Хотя и не хочу делать предположений о простом непонимании Вами смысла написанного, однако прибегну к метафоре: допустим, некто отрезает Вам голову и заспиртовывает её в большой банке, которую ставит к себе на полку, вместе с другими экспонатами. Остальную же часть тела скармливает собакам (допустим, у него их много). Как по Вашему, что произошло при этом с Вами, были Вы разрушены, снесены или демонтированы? Abarmot 05:36, 6 мая 2009 (UTC)

Сравнение живого организма со структурой из металла и камня в данном случае чрезвычайно неудачно. Зато эмоционально, да. --Illythr (Толк?) 08:32, 6 мая 2009 (UTC)

Ну я ж сказал, что это не более чем метафора. Кстати, Вы зря редуцируете к "структуре из металла и камня". Такие "структуры" состоят большей частью из иных материалов, в противном случае никаких волнений их осквернение не вызывало бы. Abarmot 09:18, 6 мая 2009 (UTC)

←

Насколько я понял из этой обширной дискуссии, мы имеем следующие факты, которые никем не оспариваються:

1. Мемориальный комплекс как совокупность статуи и стены с табличками исчез (разрушен не самое лучшее слово — полного разрушения не было)
2. статуя была демонирована
3. стена была разрушена

Спор между целесообразностью указания вариантов 1 либо 2 и 3 можно решить следующим образом — указав что мемориала не стало (слово «разрушен», повторюсь, мне не кажеться удачным, думаю можно использовать другое), частично он был разрушен, частично — демонтирован. Примерно так:

… разрушение (TODO:придумать более удачное слово) мемориала (демонтаж памятника и снос остальных элементов) в ночь на …

Track13 ^0_o 08:08, 6 мая 2009 (UTC)

Ну, собсно, нахождение такого слова и представляет собой основную проблему. Мне вот "снос" кажется вполне подходящим: дело делала профессиональная контора. --Illythr (Толк?) 08:32, 6 мая 2009 (UTC)

Хочу обратить внимание на возникающий разрыв причинно-следственных связей в цитируемом предложении. Речь о волнениях, а не собственно о мемориале - волнения вызвало не то, что мемориал "исчез", а то, как он "исчез". Кроме того, на момент начала волнений (продолжавшихся до 29 апреля) никому не было известно, что именно произошло на Тынисмяги - вся информация исчерпывалась грохотом в оцепленном полицией районе и утренним заявлением о том, что «Бронзового солдата увезли на кладбище Сил обороны» (на котором его никто не видел). Abarmot 09:35, 6 мая 2009 (UTC)

FYI: я вывесил запрос на ЗКА. --Illythr (Толк?) 23:35, 2 мая 2009 (UTC)

Разделитель 3

1. Насчёт «тайного вывоза». В источниках, приводимых участником Abarmot никаких упоминаний о «тайне» нету, «не предупредили заранее» ≠ «тайно». Констатирую ОРИСС.
2. Насчёт демонтажа\разрушения. Думаю можно указать, что такие—то части памятника и окружения были разрушены, такие-то — демонтированы и вывезены неповреждёнными. Думаю это снимет вопросы.
3. Советую познакомиться с ВП:ВОЙ. Войны правок между патрулирующими — что-то новенькое. Поэтому советую почитать Википедия:ПАТР#Снятие флага патрулирующего, успокоится, обсудить правки и только потом их вносить. Track13 ^0_o 13:53, 26 апреля 2009 (UTC)

1. Источники, говорящие о тайном принятии решения: Секретная война премьер-министра, Кровавое начало нового триумвирата. Это о решении. Теперь о вывозе: если он не был тайным, почему информация о нём противоречива?: 1) статую разрезали на куски; 2) статую не разрезали; - этот вопрос не прояснен и до сих пор.
2. На момент первой правки юзера Illythr в тексте стояло: мемориал разрушен, судьба центральной фигуры оставалась неизвестной широкой общественности до 30 апреля. Корректней некуда. Юзеру Illythr не понравилось слово разрушен и он решил устроить небольшую войнушку (тему в обсуждении начал я, а не упомянутый юзер). Abarmot 14:31, 26 апреля 2009 (UTC)

1. Источник "Секретная война премьер-министра" не только не говорит о "секретности" вывоза, но даже даёт время заявления Ансипа - 8 часов утра, плюс рассказывает о слухах о разрезании на куски - и тут же эти слухи опровергает. Источник "Кровавое начало нового триумвирата", ничего о разрушении и секретности не говорит. --Illythr (Толк?) 17:49, 26 апреля 2009 (UTC)
2. В статье Бронзовый солдат уже так и сделано.
3. Слово "тайно" в первоначальную (вполне нейтральную) формулировку, без приведения каких-либо источников, с комментарием "обстоятельство, объясняющее многое" добавил в феврале сам участник Abarmot: [10]. Эта правка долгое время оставалась незамеченной и была отменена лишь вчера участником Alexral [11]. Текущую, не поддерживаемую приведёнными источниками, формулировку раздела ввёл также сам участник Abarmot [12]. Не думаю, что в статье о городе нужна такая детализация, ещё и в таком тендециозном изложении. Впрочем, это несущественно. Из-за правки Alexral, статья всплыла в моём списке наблюдения, и я решил её отпатрулировать, заменив неподкреплённое источником слово на более нейтральное ([13]), а затем привёл российский источник, в котором происшедшее однозначно характеризуется как демонтаж ([14]). Но увы, все внесённых в текст изменения были "дополнены" участником Abarmot к его собственной версии ([15]). --Illythr (Толк?) 17:49, 26 апреля 2009 (UTC)

1. Источник "Секретная война" ясно говорит о том, что на 19 апреля было запланировано принятие тайного решения о сносе. Если у Вас есть АИ, говорящий об обратном - просим в студию. Источник "Кровавое начало" ясно говорит о непрозрачности процесса принятия решений данным правительством и наличии в этих решениях второго дна. Относительно тайности вывоза: так был разрезан памятник или нет? РГ (Ваш АИ) ясно и недвусмысленно говорит - ДА. Ансип (которого, конечно, трудно назвать АИ) - НЕТ. Кстати, об интервью - Вам самому не смешно? В 8:06 памятник вывезен, а в 8:00 премьер даёт интервью, в котором извещает мир «об уже появившихся слухах о разрезании на куски» - в 8 утра, угу. Памятник еще не снят (по "Секретной войне"), а слухи уже появились, уже собраны и доложены хярре премьеру.
2. Не понимаю, на основании чего «В статье Бронзовый солдат уже так и сделано». Вы обнаружили АИ, который употребляет словосочетание стена разрушена? Если нет, то будьте последовательны, пишите "демонтирована", согласно АИ. Дабы избежать тенденциозности, как Вы изволите выражаться.
3. Слово "тайно" относится к принятию решения. На основании приведённых АИ иной вывод сделать просто невозможно, не знаю, как Вам это удаётся. Abarmot 21:38, 26 апреля 2009 (UTC)

1. Хм, я заменил этот пассаж на, собственно, заявление Ансипа, без всяких слухов и непроверенных утверждений. Так сойдёт? Про разрезание на куски - предлагаю продолжить в соотв. разделе обсуждения соотв. статьи. Здесь же предлагаю вам сформировать тезис, который бы связывал слухи о распиле Солдата с тайностью его вывоза, а то мне пока не удаётся проследить эту связь. Также, в "секретной войне" в 8:06 лишь констатируется отсутствие памятника, а утверждение о слухах никак не привязывается к выступлению Ансипа в восемь. Заявление пресс-службы последовало не позднее 12:12 (время сообщения на сайте правительства).
2. Напомню, на слове "разрушен" по отношению к мемориалу до сих пор настаивали вы. Если вы согласны на замену "разрушения" на "демонтаж", то я могу констатировать консенсус и убрать неподкреплённую АИ фразу о разрушении. Хотя к заявлению о разрушении именно стены в статье о Солдате у меня претензий не было. Думаю, АИ найти не проблема, да и тенденциозности там я не вижу - одно дело вторить апрельской истерии российских СМИ, заявляя о разрушении, распиле итд; другое - констатировать никем не оспоренные факты: скульптура демонтирована и перенесена, стена снесена и на новом месте построена другая, поменьше.
3. Какие-либо выводы, подлежащие включению в статью, должны делать должны АИ, а не мы. О "тайном принятии решения" АИ как не было, так и нет. На что АИ есть, так это на отказ эстонских властей дать точную дату переноса памятника ([16]), но об этом в статье о Солдате уже написано. --Illythr (Толк?) 00:31, 27 апреля 2009 (UTC)

1. Ваша последняя правка кажется мне крайне неудачной. В источнике: «Ансип подчеркнул, что пока есть только официальное решение начать раскопки. «Пока нет решения, что делать с останками, и нет решения перенести памятник. Все зависит от результата раскопок», - сказал Ансип.» Вы пишете: «премьер-министр Андрус Ансип заявил о намерении перенести мемориал из центра города на Военное кладбище после праздников 8-9 мая.». На основании статьи можно, конечно, предположить наличие у Ансипа такого намерения, но он о нём не заявляет.
2. Я просто высказываю сомнение в целостности Вашей позиции. Так как единственным Вашим аргументом против слова "разрушен" было то, что его нет в предлагаемых Вами АИ, то непонятно, на основании чего Вы его всё же используете. Что касается моей ТЗ, то могу её повторить: мемориал несомненно был разрушен и эту формулировку следует закрепить в статье - несмотря не отсутствие необходимого слова смысл и содержание события всеми читаются одинаково. Рассуждения об особой истеричности, свойственной всем СМИ какой-то определённой страны, оставляю на Вашей совести, мне они неинтересны. Хотя и удивительно, что Вы при этом ссылаетесь на источник из этой самой истеричной страны.
3. Как Вы делаете выводы самостоятельно, без помощи АИ, показано выше. Что касается утверждения «О "тайном принятии решения" АИ как не было, так и нет», то оно не совсем истинно. В принятом нами АИ достаточно упоминаний неких тайных решений: «По этой идее, правительство вечером 19 апреля принимает тайное решение по снятию Бронзового солдата.», «Ансип и его ближайшие сподвижники держат точный ход операции в тайне и от большинства товарищей по партии. Официально решение об окружении Тынисмяги принимается на заседании правительственной кризисной комиссии. ».
4. О связях тезисов: в центре европейской столицы происходит некое широко анонсированное (по Вашей версии) событие. По какой-то причине это событие укрывается от глаз и объективов СМИ настолько надёжно, что в результате возникают слухи. Не гипотезнёте, что это за причина? Abarmot 19:25, 27 апреля 2009 (UTC)

1. Да, вы правы, Ансип высказывает лишь собственное мнение, я сейчас добавлю вторичный источник и поправлю в соответствии с ним.
2. "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". В сносе стены я не вижу ничего необычного - это факт, пусть и не подкреплённый пока источниками (хотя без источника его может оспорить любой желающий). Другое дело - заявления о распиле, или, более того, разрушении мемориала - для такого утверждения источники нужно искать и проверять с особой тщательностью. На мои "рассуждения" о *особой* *истеричности*, *свойственной* *всем* СМИ какой-либо страны, а также на характеристику этой страны как "истеричной" потрудитесь, пжлст предъявить дифф. А то некрасиво выходит.
3. Именно что "упоминаний неких тайных решений". О необычных утверждениях см ссылку на ВП:АИ выше.
4. Вы искажаете мои слова ("широко анонсированное" - это откуда?). Попрошу больше так не делать - это неконструктивно и, учитывая технические возможности Википедии, бессмысленно. Также бессмысленно нам здесь делать собственные предположения о происшедших событиях: у нас есть цепочка фактов - заявление Ансипа, беспорядки, принятие решения о досрочном переносе в экстренном порядке, перенос "куда-то под охрану" (здесь детали - снос стены, демонтаж солдата), слухи о распиле, опровержение слухов, установление памятника на новом месте. Для нейтрального представления событий, достаточно изложить эту цепочку (под тезисом я имел ввиду такую цепочку, я ведь мог упустить из виду какой-то важный факт). --Illythr (Толк?) 00:07, 28 апреля 2009 (UTC)

"Война патрульных"

Действительно, ситуация вышла несколько курьёзной. Участнику Abarmot (а впоследствии и мне) следовало снять мою отметку о патрулировании при возникновении возражений. В общем, пока суть да дело, я снял все отметки с начала конфликта до его урегулирования. Кстати, неплохо было бы иметь возможность массового снятия этих меток - делать это вручную для каждой версии... ммм, муторно. --Illythr (Толк?) 18:02, 26 апреля 2009 (UTC)

В статье Бронзовый солдат я тоже снял все последние пометки, включая мою. --Illythr (Толк?) 19:01, 26 апреля 2009 (UTC)

По моему непредвзятому мнению нижеследующий абзац это буквоедство доведенное до уровня бреда. "В целом, советский период характеризовался с одной стороны интенсивным промышленным развитием[источник не указан 154 дня], с другой — массовым наплывом мигрантов из других республик СССР, прежде всего России, постепенным вытеснением из различных общественных сфер эстонского языка.[источник не указан 169 дней] Если в 1934 году эстонцы составляли 85,4 %[источник не указан 169 дней] населения Таллина и Нымме, то в 1989 — всего 47,4 %[источник не указан 169 дней]. Экстенсивное[источник не указан 169 дней], нерыночное развитие экономики к началу 1980-х годов привело к снижению[источник не указан 169 дней] уровня жизни населения, падению качества промышленной продукции, накоплению социальных проблем[источник не указан 169 дней]. В конце 1980-х годов всё это спровоцировало «Поющую революцию» — массовые мирные протесты населения против советской политики в Эстонии, которые переросли в требование независимости[источник не указан 169 дней]". Это что же, на каждую строчку информации надо источник? Бред да и только. 193.108.103.210 13:03, 19 августа 2009 (UTC)Прохожий

Марки в разделе Этимология

Причина удаления этих иллюстраций проста: они имеют отношение не к этимологии, а к политике. Если считать иначе, то в статью необходимо добавить также изображения всех марок, где используется написание Таллин. --Abarmot 22:32, 29 сентября 2009 (UTC)

Не согласен, этих марок всего две и они отражают то написание, которое было с 1988 по 1995 год. Так что Ваши удаления не обоснованы. --Сдобников Андрей 03:21, 30 сентября 2009 (UTC)

А хотя, Вы мне подали неплохую идею, надеюсь она всех устроит. Сегодня же доработаю раздел «Таллин в филателии» и в нём уже будут марки как с одной, так и с двумя «н».--Сдобников Андрей 03:50, 30 сентября 2009 (UTC)

Фотографии для раздела "Общественный транспорт"

Может быть, имеет смысл вместо фотографии автобуса изнутри поместить его же фотографию снаружи? Честно говоря, я не вижу смысла держать здесь фотографию задней чпсти аввтобуса Omnilink, на которой мало что видно... Alexral 19:02, 3 октября 2009 (UTC)

Видны чистота и уют (: На самом деле, если будет на что заменить — то вполне можно и заменить. Снаружи автобус и правда информативнее, чем изнутри — Hudolejev 15:20, 21 октября 2009 (UTC)

Музеи Таллина.

В статье по моему мнению не хватает информации о музеях. Упомянуты морской музей, доминиканский монастырь и другие в старом городе. Ниже привожу копипаст про другие городские музеи. Не понимаю как редактировать статьи и ничего не хочу напутать, поэтому пишу в обсуждении. Вкраце вот:

Рокка-аль-Маре

Парк-музей под открытым небом находится вблизи Таллина, в приморском лесопарке. Это бывшее дачное место носит итальянское название Рокка-аль-Маре(Утес у моря). Территория экспозиции разделена на четыре зоны, соответствующие историко-этнографическому делению Эстонии. В музее собрано более 45 тысяч экспонатов. В экспозицию входят 69 хуторных построек восемнадцатых и девятнадцатых веков, деревенскую картину дополняют красивая маленькая деревянная церковь, деревенская корчма и мельницы. Каждую неделю здесь выступают народные музыканты. Художественный музей Музей расположен в красивейшем здании - Кадриорском дворце, который считается лучшим барочным ансамблем в Эстонии, а окружающий его парк - одним из первых и самых крупных парков с искусственными насаждениями. В экспозиции представлена богатая коллекция живописи, графики, прикладного искусства. [[ Таллинский Городской музей]] Музей, повествующий об истории Таллина, расположен в бывшем жилом доме богатого купца начала 15-го века. В музее хранятся старейшие коллекции фаянсовых и фарфоровых изделий, оловянной посуды, стекла и изразцов. Также в экспозиции представлена коллекция мебели, более 2000 костюмов городских граждан, богатое собрание графики.

Кик-ин-де-Кек Средневековая орудийная башня "Кик-ин-де-Кек" расположена на склоне холма Тоомпеа. В музее представлена экспозиция, посвященная истории оборонительных сооружений города и важнейших военных событий 13-17в.,проводятся фотовыставки.

Дом-музей Петра Первого

Старейший музей Эстонии. Домик в стиле барокко, расположенный среди небольшой рощи, был ранее городским домом мызы Дрентельна и переоборудован в малый дворец в соответствии с пожеланиями царя. В настоящее время здесь выставлены экспонаты, связанные с личностью Петра Первого и его времени.

Исторический музей

Музей расположен в бывшем здании Большой Гильдии, построенном в 1407-1417 годах. В нем представлена экспозиция, которая отображает историю Эстонии с древних времен до наших дней.

Концертный зал Нигулисте

Музей расположен в церкви "Нигулисте", построенной в 14-15 веке. Церковь "Нигулисте" является одним из лучших примеров сакральной архитектуры в Таллине. Великолепное место для проведения органных концертов. В экспозиции "Нигулисте" представлено средневековое искусство, например - главный алтарь церкви с конца 15 века, выполненный Либекским мастером Херменом Роде и фрагменты известной картины "Пляска смерти" Берна Нотке.

Музей природы

Экспозиция музея знакомит с природой Эстонии и состоит из следующих тематических разделов: Геология Эстонии, Балтийское море, Внутренние водоемы, Болота, Леса, Луга и Заповедники.

Музей прикладного искусства

Музей расположен в построенном в 17 веке амбаре. Его экспозиция знакомит с эстонским прикладным искусством с 1920 года до настоящего времени.

Источник: http://www.expotour.spb.ru/direction/7/desc/ --188.162.75.77 15:43, 12 ноября 2009 (UTC)

Спасибо, займусь -- Hudolejev 16:27, 12 ноября 2009 (UTC)

Ну как-то так -- см. -- Hudolejev 16:45, 12 ноября 2009 (UTC)

Слишком длинная статья

Не пора ли разделить? Музеи, Старый город — это все просится в отдельную статью -- Hudolejev 16:47, 12 ноября 2009 (UTC)

Предлагаете сделать отдельную статью «Достопримечательности Таллина»? -- partyzone 21:16, 12 ноября 2009 (UTC)

Как вариант. А то вскорости палец отсохнет эту простыню скроллить (: Пусть повесит пока пару дней, подождем еще идей. Если возражений не будет, займусь на выходных. -- Hudolejev 23:00, 12 ноября 2009 (UTC)

Ощущение объёма создаёт большое количество фотографий. 118 кб - это нормальный объём статьи о городе, а для статьи о столице государства даже маловат. Выносить информацию в другие статьи надо в том случае, если планируется существенно расширять оставшиеся разделы статьи. - NKM 03:08, 13 ноября 2009 (UTC)

Не только фотографий. На фоне подробного описания районов и пока не очень подробного — музеев, другая полезная информация теряется. Для сравнения, статься про Ригу весит 37 кб, Хельсинки — 34 кб, Вильнюс — 72 кб, Стокгольм — 56 кб, Санкт-Петербург — 143 кб, и как я понимаю, это только текст. В той же статье про Санкт-Петербург достопримечательности и районы вынесены в отдельные статьи, чего и нам желаю — Hudolejev 08:49, 13 ноября 2009 (UTC)

Поддерживаю. В статье о Санкт-Петербурге сделано грамотно — в самой статье о городе общая информация, а в статье Музеи Санкт-Петербурга — перечисление и ссылки на статьи музеев. -- partyzone 09:16, 13 ноября 2009 (UTC)

Начал-таки с районов, ибо по половине из них уже были готовые статьи. Еще пару дней на возможные откаты правок да возмущения -- и за музеи -- Hudolejev 22:18, 15 ноября 2009 (UTC)

Добавил шаблоны на статьи районов. Не везде полная информация — нужно дополнить. -- partyzone 07:36, 16 ноября 2009 (UTC)

Подправил население, остальным тоже займусь на досуге — Hudolejev 22:52, 23 ноября 2009 (UTC)

Tehtud. Музеи переехали. (мечтательно) еще бы школы вынести... Но пока не горит — Hudolejev 22:52, 23 ноября 2009 (UTC)

Из 407 000 жителей Таллина - 192 000 эстонцев

Статистика: Таллин стал русским городом Джава 16:15, 11-е января 2010-го года (UTC)

Поторопились, коллега. 47 % эстонцев, 35 % русских — пруф. Не русским Постимеэсом единым, ширше нужно на вещи смотреть (: — Hudolejev 23:14, 12 января 2010 (UTC)

Профтехи

Не проходит правка Сохранившиеся до наших дней:

• ПТУ №10, ныне "Коплинская школа ремесленого мастерства"
• ПТУ №17, ныне "Таллиннский политехникум"
• ПТУ №21, ныне "Ласнамяэская школа механики"
• ПТУ №24, ныне "Школа обслуживания"
• ПТУ №42, ныне "Таллиннский центр профессионального образования"
• "Таллиннская школа стротелей"
• "Таллиннская транспортная школа"

90.191.190.76 16:57, 12 апреля 2010 (UTC)

Гумилев

У Гумилева встречал, что "Ревель основали датчани". В статье об этом ничего не нашел. Если нужно попробую найти источник в интернете. — Dnikitin 20:24, 3 сентября 2010 (UTC)

Происхождение названия

"Существует версия, по которой слово linda, позднее трансформировавшееся в linna, могло означать «город» или «крепость». Основанием для данного предположения является наличие в очень близком эстонскому водском языке слова lidna, имеющего точно такое же значение. Согласно этой версии корень -nise мог означать «полуостров», по примеру -niemi в старинном финском названии Таллина Кесониеми (фин. Kesoniemi)."

Что-то путаница какая-то. Lidn и lind - совершенно разные слова. См. например, в близкородственном вепсском (в скобках так же упоминаемый водский и ижорский). Lidn - это город (lidna - linna), а lind - это птица (lintu - lintu). Таким образом, Linda никак в linna трансформироваться не могла. Сура 21:28, 14 сентября 2010 (UTC)

Предлагаю добавить ссылку на развивающийся ресурс о Таллине. А точнее Фото-Гид по Таллину. Фотографии самых посещаемых мест и достопримечательностей. Адрес сайта - www.tallinn.tk Garino 01:04, 22 сентября 2010 (UTC) Garino

ВП:НЕАРХИВ. Иллюстрациями статья и так перегружена, а раскрутка развивающихся ресурсов в задачи Википедии не входит. --Abarmot 07:44, 22 сентября 2010 (UTC)

Добавление новой ссылки

Добрый день, предлагаю добавить новую ссылку на "Мобильный справочник Таллина". Сайт создан в специальной новой зоне .tel и быстро загружается в мобильных телефонах а также хорошо отображается на компьютерах. Удобный справочник для туристов и гостей города. Постоянно наполняется новой информацией. --188.72.106.137 08:12, 19 октября 2010 (UTC)

Традиционное

Коллега Illythr, хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что внесённый источник к РАН никакого отношения не имеет и половину текста в этом сообщении на новостном скайте занимает упоминание предписания ЯИЭ. Использование таких источников кажется мне, по крайней мере, некорректным и противоречащим ВП:ПРОВ. Кроме того, «считание в РАН» не является нормообразующим деянием. --Abarmot 12:18, 1 ноября 2010 (UTC)

Есть какие-то проблемы с отображением в обозревателе текста «Об этом корреспонденту «Росбалта» рассказали в Службе слова Института лингвистических исследований Российской академии наук. С конца 80-х годов, пояснили в службе, была принята норма писать два «н», до второй половины 80-х нормой было одно «н». Норма писать «Таллинн» просуществовала примерно до 1996 года. После же сохраняются оба варианта, но предпочтительнее на самом деле писать два «н».»? Давайте спросим у подведшего итог администратора.

Прошу прощения, не заметил вот этого. Действительно, здесь помочь могут только администраторы. --Illythr (Толк?) 13:24, 1 ноября 2010 (UTC)

В данный момент мы обсуждаем Вашу правку. Согласно ВП:АИ#Новостные_организации: «Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается.» Что касается администратора, то и его мнение не может заменить собой АИ (которого не приведено). --Abarmot 14:02, 1 ноября 2010 (UTC)

Справка Службы слова Института лингвистических исследований Российской академии наук не является статьёй-мнением.

Добавил ссылку на статью в РЭС. Думаю, на этом вопрос с альтернативным написанием названия города можно считать закрытым. --Illythr (Толк?) 15:22, 1 ноября 2010 (UTC)

Строго говоря, это третичный источник, но к нему претензий, пожалуй, нет. А вот ссылку на статью на Росбалте лучше убрать. --Abarmot 16:03, 1 ноября 2010 (UTC)

Посмотрев дополнительно Ваш источник, пришёл к выводу, что там какое-то недоразумение: множество статей того же словаря упоминает слово Таллин и даже ссылается на эту статью в том же словаре (Колывань, Карм Каарел, Ганза, Балтийское море и т.д.). Необходимо проверить печатный вариант словаря, возможно в электронном варианте просто ошибка. --Abarmot 22:55, 2 ноября 2010 (UTC)

Так Таллинном называют город не только русскоязычные жители Эстонии, которых принуждает ЯИЭ. В том же обсуждении переименования приводилась статистика по гуглбукс: даже среди результатов после 2000 года счет Таллиннов идет на тысячи. При большом желании можно найти и подтверждающий это хороший вторичный источник с текстом вроде «тем не менее широко употребляется и альтернативный вариант написания», но и имеющихся данных достаточно, чтобы внести информацию в преамбулу без ссылки. Благо по тому же Страсбур(г)у никогда не было споров вида «ваш вариант неграмотный, уберем его из преамбулы», всегда все соглашались с тем, что имеет место разнобой в источниках и надо только выбрать из имеющихся вариантов на КПМ. --Blacklake 14:00, 1 ноября 2010 (UTC)

Статистика на гугл-букс после 2000 года легко объяснима - в Эстонии издаётся довольно много книг на русском языке, во всех них используется предписанное написание. Так как то, что Вы сейчас привели, «хорошим вторичным источником» не является, то предлагаю вернуться к исходной формулировке преамбулы. --Abarmot 14:20, 1 ноября 2010 (UTC)

Нейтральность раздела «История»

Кто-нибудь ещё помнит, в чём заключалась проблема при простановке шаблона? В текущей версии статьи с НТЗ там всё нормально, вроде… --Illythr (Толк?) 01:35, 18 ноября 2010 (UTC)

Фраза "после ввода на территорию Эстонии советских войск и последовавшей за этим революционной смены правительства в июне 1940 года" не отвечает требованиям достоверности и нейтральности, так как: войска были введены дважды, в сентябре 1939 и в июне 1940; оба раза - в соответствии с соглашениями, а не в форме оккупации. Впрочем, на мой взгляд, нет смысла излагать все перипетии сложных взаимоотношений СССР и межвоенной Эстонии в статье о (каждом?) эстонском городе. --Abarmot 21:08, 4 декабря 2010 (UTC)

Ваша правка создала иллюзию самостоятельного вступления страны в состав СССР, что нарушило достоверность и нейтральность изложения событий. Для восстановления баланса необходимо либо уточнить роль СССР (Жданова) в установлении новых правительств (ультиматум, ввод войск, утверждение временного правительства, контроль над избирательным списком выборов и т.д.), либо вернуть старую формулировку, которая была короткой и в то же время корректно отражала суть происшедшего. Лично мне, по изложенным вами соображениям, предпочтительно второе. --Illythr (Толк?) 03:08, 5 декабря 2010 (UTC)

Национальный состав в 2010 году

Откуда взяты данные по национальному составу в 2010 году? В указанных источниках я их не нашёл. В этом же источнике [17] приводятся совсем другие данные:

Среди примерно 407 000 зарегистрированных жителей Таллинна около 192 000 эстонцев, сообщает Reporter.ee со ссылкой на данные Департамента статистики по состоянию на 1 января 2010 года.

SashaT 23:08, 3 декабря 2010 (UTC)

Y Поставил ссылку.--Юрий Ступин 05:46, 4 декабря 2010 (UTC)

Кстати, вы не в курсе, почему данные из вашего источника и из этого [18] так сильно разнятся? В одном источнике эстонцев больше половины жителей Таллина, в другом - меньше половины. SashaT 05:53, 4 декабря 2010 (UTC)

Не знаю. Замечу, однако, что Департамент статистики (на который ссылается "Постимеэс") так быстро (к 11 января) данные о нац.составе обычно не публикует. Таблица, на которую я ссылаюсь, появилась 13 октября 2010 года.--Юрий Ступин 06:45, 4 декабря 2010 (UTC)

Обращаю внимание ещё на этот источник. Там есть и 407 тысяч жителей Таллина и 192 тысячи эстонцев. Цифра 407 тысяч, вероятнее всего, получена из данных Регистра народонаселения (цифра похожа на эту). А вот сведения о нац.составе имеются лишь по 367 460 жителям города. Соответственно, и число эстонцев получилось заниженным, т.к. нац.принадлежность почти 10 % жителей Таллина осталась неизвестной. У Департамента статистики «неизвестных» существенно меньше, т.к. он в своих расчётах базируется на данных переписи 2000 года и материалах учёта демографических событий и миграции. По всей видимости, всё дело в этом — «денационализация», так сказать.--Юрий Ступин 07:14, 4 декабря 2010 (UTC)

Интересный момент. А каким образом могла остаться неизвестной национальность этих 10%? Ведь национальность фиксируется при прописке (ой, т.е. регистрации в качестве жителя) и никакой "денационализации" при этом не происходит. --Abarmot 08:13, 4 декабря 2010 (UTC)

Я, конечно, не эстонский житель, могу чего-то не понимать... Но вот в этой форме написано: «Statistilisel eesmärgil kogutavate andmete esitamine on vabatahtlik». Так, может, многие и не пишут национальность? --Юрий Ступин 08:39, 4 декабря 2010 (UTC)

Зато как разбираетесь в эстонских делах, не говоря уже о знании языка. Возможно, конечно, что 10% это такие латентные бунтари, но сомнительно. Кстати, сколько помню, на практике при прописке эту форму заполняет чиновник со слов прописываемого. Могу, конечно, ошибаться, ибо давно уж не прописывался и не присутствовал. --Abarmot 09:00, 4 декабря 2010 (UTC)