Обсуждение:Тайдула
Чья жена[править код]
Тайдула жена Джанибека, а не Узбека, испрарвьте, не будьте жертвами киноиндустрии!
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/99067/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B0
91.224.25.116 07:11, 16 февраля 2013 (UTC)
- Да, ЭСБЕ пишет, что она жена Джанибека. Где-то я еще это видел. Надо смотреть. Подозреваю, что информация о том, что Тайдула — жена Узбека, восходит к Почекаеву. Но я его работы не видел, надо будет глянуть.-- Vladimir Solovjev обс 09:00, 16 февраля 2013 (UTC)
- Жена Узбека у Почекаева и в более ранней работе "А. П. ГРИГОРЬЕВ ЗОЛОТООРДЫНСКИЕ ХАНЫ 60—70-х годов XIV в.: ХРОНОЛОГИЯ ПРАВЛЕНИЙ Из сборника «Историография и источниковедение стран Азии и Африки», вып VII. Л., 1983". Греков на эту тему ничего не говорит, но цитирует русские первоисточники, где говорится "Джанибек и царица Тайдула", из чего она может быть и женой и матерью. Мнение ЭСБЕ вряд ли авторитетно. Однако на Ваше усмотрение. Владимир Грызлов 21:13, 17 февраля 2013 (UTC)
- Кстати, вполне возможен и вариант, что она была женой и Узбека, и Джанибека. «Наследование» жен отца у монголов было нередким явлением, подобные случаи в источниках зафиксированы. Нельзя было жениться только на матери и сестре по матери. Но в русскоязычных источниках XIX века Тайдула называлась «жена Чанибекова» (кроме ЭСБЕ так, например, у Карамзина). И вот здесь, кстати, говорится о том, что Тайдула была третьей женой Узбека, а Джанибек - сын от первой жены Узбека, «китаянки». А потом Джанибек сделал её первой женой.-- Vladimir Solovjev обс 08:41, 18 февраля 2013 (UTC)
- “Наследование” жен от отца не было нормой (в отличие от “наследования” жен брата). Арабские источники считают важным особо отметить, как нечто исключительное, что одна из жен Узбека была женой еще его отца, но поскольку отец был язычником, то первый брак признали недействительным. Даже если противоречие было только для ислама, но не для условной “ясы”(сомневаюсь, но мало что об этом знаю), то Джанибек уже должен был ориентироваться и на нормы ислама. Художественный роман (Смоленцева) не может быть АИ, Карамзин и ЭСБЕ – менее авторитетны, чем прочие источники/исследователи/энциклопедии (более ранние источники и более поздние энциклопедии). Везде, кроме как у Карамзина и повторяющей его ЭСБЕ она именно жена Узбека без каких-либо указаний на брак с Джанибеком. А в первых случаях нет указаний на брак с Узбеком. Источником высказанного вами предположения является как раз неназванный фильм. Там противоречие Карамзина остальным источникам превращается в явные намёки на инцест – кино такое.Üzgäreş (обс.) 09:58, 19 марта 2020 (UTC)
- Кстати, вполне возможен и вариант, что она была женой и Узбека, и Джанибека. «Наследование» жен отца у монголов было нередким явлением, подобные случаи в источниках зафиксированы. Нельзя было жениться только на матери и сестре по матери. Но в русскоязычных источниках XIX века Тайдула называлась «жена Чанибекова» (кроме ЭСБЕ так, например, у Карамзина). И вот здесь, кстати, говорится о том, что Тайдула была третьей женой Узбека, а Джанибек - сын от первой жены Узбека, «китаянки». А потом Джанибек сделал её первой женой.-- Vladimir Solovjev обс 08:41, 18 февраля 2013 (UTC)
- Жена Узбека у Почекаева и в более ранней работе "А. П. ГРИГОРЬЕВ ЗОЛОТООРДЫНСКИЕ ХАНЫ 60—70-х годов XIV в.: ХРОНОЛОГИЯ ПРАВЛЕНИЙ Из сборника «Историография и источниковедение стран Азии и Африки», вып VII. Л., 1983". Греков на эту тему ничего не говорит, но цитирует русские первоисточники, где говорится "Джанибек и царица Тайдула", из чего она может быть и женой и матерью. Мнение ЭСБЕ вряд ли авторитетно. Однако на Ваше усмотрение. Владимир Грызлов 21:13, 17 февраля 2013 (UTC)
З.Ы. Вообще статья написана на основе наименее надежных (Карамзин и житие) источников, а не на основе современных исследований или хотя бы на более надежных источниках. Пока я не готов браться за переделку, но пишу это уже сейчас на случай каких-то принципиальных возражений/предложений.Üzgäreş (обс.) 09:58, 19 марта 2020 (UTC)
Первая жена[править код]
Тут давно проставлен запрос на источник. При этом упомянутый источник [1] ничего не сообщает ни о Тайдуле, ни о том, что Бялун была первой женой - только про её смерть. Потому проставить источник под это утверждение нельзя. Может просто убрать само утверждение? Üzgäreş (обс.) 09:33, 19 марта 2020 (UTC)
- В обсуждении выше давно указаны два современных источника - Почекаев и Григорьев. Владимир Грызлов (обс.) 20:37, 20 марта 2020 (UTC)
- Прошу прощения, пропустил этот момент в обсуждении. Вероятно, имеет смысл проставить ссылки под утверждением в статье на упомянутых авторов? Üzgäreş (обс.) 18:49, 29 марта 2020 (UTC)