Обсуждение:Судьба тела генерала Корнилова/Архив 1

Перенесено со страницы Обсуждение:Судьба тела генерала Корнилова.

Цветков

Перенесено со страницы User talk:Carn.

Тезка, [[1]]. Нарушение ВП:НО & ВП:ЭП в отношении уважаемого российского историка . Плюс явный обман: историк не сбегал из страны, как это утверждается на ЗКА. --MPowerDrive 14:49, 22 августа 2009 (UTC)

• Простите, но это уже флуд.Коллега видел мою реплику в обсуждении и если она чтото нарушает примет меры.Не нужно думать что администраторы ничего не видят.P.S Я судил о его происхождении по месту издания книги, читайте ВП:ПДН Mistery Spectre 14:54, 22 августа 2009 (UTC)
  • Место издания книги - это Россия. --MPowerDrive 14:57, 22 августа 2009 (UTC)
• А чего там написанно London ? Лично я говорю о том что вы привели на КУ, а не про Цветкова Mistery Spectre 14:58, 22 августа 2009 (UTC)
  • На КУ приведен именно Цветков, не нужно выкручиваться. Лучше извиниться. Не передо мной, но сами знаете перед кем --MPowerDrive 15:00, 22 августа 2009 (UTC)
  • Красный террор в годы Гражданской войны: По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Под ред. докторов исторических наук Ю. Г. Фельштинского и Г.И. Чернявского / London, 1992.
• Генералъ А. И. Деникинъ Очерки Русской Смуты. Борьба Генерала Корнилова. Август 1917 г.—апрель 1918 г.—Репринтное воспроизведение издания. Париж. 1922. J. Povolozky & C, Editeurs. 13, rue Bonapartie, Paris (VI). — М.: Наука, 1991. — 376 с. — ISBN 5-02-008583-9

Простите но разве не вы указали эти 2 источника? Цветков в списке был последним и про него я ничего не говорил Mistery Spectre 15:03, 22 августа 2009 (UTC)

Еще раз про "cбежал"

Обсуждение участника:Mistery Spectre#Этичное поведение Коллега Carn, Вы пишете, что надо писать "покинул", а не сбежал. Вы понимаете, что сам факт обвинения историка в том, что он покинул Родину выдуман? Это не клевета случайно на нашего с Вами уважаемого современника? Прошу разобраться внимательнее. --MPowerDrive 15:39, 22 августа 2009 (UTC)

Это не беспочвенные обвинения случайно на нашего с вами уважаемого коллегу - прошу разобраться внимательнее - ведь участник не пытался вставить это (вероятно, заблуждение) в статью? Что такое клевета в Википедии хорошо описано в непринятом правиле ВП:СОВР·Carn ^!? 15:43, 22 августа 2009 (UTC)

Я Вас правильно понимаю, что Вы сейчас хотите сказать, что подобные ложные обвинения считаете допустимыми в википедии, пусть вне пространства статей: на форуме, в обсуждениях? --MPowerDrive 15:46, 22 августа 2009 (UTC)

Я не знаю, являются они ложными или нет, и у меня, к сожалению, нету времени на то, чтобы составить об этом хоть сколько-нибудь обоснованное мнение. Возможно, вам удастся доказать самому участнику, что его заявление ложно, и, если это получится, то, я уверен, что ложное утверждение он уберёт. Если бы в данном случае речь шла про человека, который, вероятно, не был бы (анонимным) участником Википедии, то тогда я бы с уверенностью сказал, что подобное заявление, до того, как участнику предоставлены доказательства обратного, и разъяснены все неточности - вполне допустимо. После подобного такое заявление являлось бы хождением по кругу·Carn ^!? 15:54, 22 августа 2009 (UTC)

Выше я сказал что из 3 источников прочитал 2, и поэтому автоматически зачислил к ним 3, я не понимаю почему коллега MPowerDrive прошёл мимо моего поста.В таком случае я прошу коголибо поставить на то высказывание "оскорбление удаленно" чтобы впредь не использоват его в споре как подоплёку.Но также я хочу обратить внимание что крайне не допустимо использовать очерки Деникина в статье про "глумление большевиков", поскольку в данном вопросе он крайне не нейтрален, и поскольку статья как я понял частично писалась по его очеркам то у меня возникают сомнения по поводу достоверности такого описания "зверств", это относится и к первому источнику.Ещё раз прошу извенения если ктото принял мои слова в адрес Цветкова. Mistery Spectre 16:01, 22 августа 2009 (UTC)

Вниманию коллег

Уважаемые господа! Я как мог и как мне позволило время постарался исправить и дополнить первоначальный вариант статьи, учтя при этом замечания с Форума и обсуждения КУ. Все фразы и утверждения снабжены ссылками на бесспорные и несомненны АИ:

1. Документы «Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков»
2. Очерки Русской Смуты ген. Деникина
3. Историческая статья всеми уважаемого историка Василия Жановича Цветкова

Теперь я снимаю шаблон и предлагаю во избежание войны правок обсуждать предполагаемые правки здесь - на СО статьи. Такой вариант работы над статьей, как мне представляется, будет наиболее продуктивным и бесконфликтным. Разумеется, это предложение не распространяется на установку различных шаблонов, которые, как шаблон КУ, будут, установлены - обсуждение на КУ уже идет полным ходом.

Да, вариант названия статьи согласован на СО администратора Skydrinker, поэтому изменения по этому поводу предлагаю обсуждать особенно тщательно.

Спасибо. --MPowerDrive 19:18, 23 августа 2009 (UTC)

• Прошу прощения, прочитал это уже после того, как переименовал статью. --Андрей Педько 22:04, 23 августа 2009 (UTC)

Простите но как ненейтральные первичные заангажированные источники могут быть беспорными АИ ? Mistery Spectre 19:21, 23 августа 2009 (UTC)

• Очевидно, источник (2) может быть АИ лишь в том отношении, что он авторитетно излагает мнение Деникина. А кто такой дорогой любимый товарищ всеми уважаемый историк В.Ж.Цветков? --Андрей Педько 22:11, 23 августа 2009 (UTC)
  • Андрей Педько, здравствуйте! Скажите, а Вы сначала статью прочитали, потом переименовали - или наоборот? . Простите мне пою иронию, пожалуйста, но если Вы статью действительно читали, то д.б. видеть, что описание эксгумации самой по себе заняло всего-то пару строчек. Статья не об этом. С уважением --MPowerDrive 08:13, 24 августа 2009 (UTC)

Я прочитал статью и увидел там боле-менее заслуживающий доверия (по крайней мере, до тех пор, пока нет АИ, утверждающих обратное) факт эксгумации тела Корнилова, а также более чем сомнительные описания «толпы большевиков» (насколько я знаю, массовый приём в ВКП(б) начался намного позже окончания гражданской войны) крайне необъективным и ангажированным источником. --Андрей Педько 10:16, 24 августа 2009 (UTC)

• Цветкова не знаю.Вопрос вот в чём.Очерки Деникина это первичный источник это раз, во вторых Деникина нельзя назвать незаангажированным в вопросах большевиков Mistery Spectre 22:15, 23 августа 2009 (UTC)
• Уважаемые господа, от того, что один сморозил глупость, а второй эту глупость повторил, Очерки Русской Смуты не перестанут быть АИ. Сколько бы раз вы это не повторяли. По поводу «заангажированности» можно сказать словами администратора Дядя Фред, (цитирую по памяти): «а Вы найдите мне нейтральный аи по гражданке». --MPowerDrive 08:10, 24 августа 2009 (UTC)

Попрошу воздержаться от подобных оценок действий коллег — особенно после обращения «Уважаемые господа». --Андрей Педько 10:23, 24 августа 2009 (UTC)

И ещё прошу не подменять понятия: это не «искажение реплики», а добавление шаблона, который Вы неправомерно удалили. Пожалуйста, больше не нарушайте ВП:НО. --Андрей Педько 11:12, 24 августа 2009 (UTC)

Обсуждайте предмет статьи, а не участников. Вы нарушаете правила ВП. -- Иван С. 10:38, 24 августа 2009 (UTC)

Пожалуйста не доводите до абсурда, иначе если верить вам страницы СУ тоже нарушают это правило Mistery Spectre 16:20, 24 августа 2009 (UTC)

Название

Варианты по степени убывания нейтральности:

• Эксгумация (описывается действие, которое точно было произведено)
• Осквернение (даётся оценка действию)
• Глумление (даётся крайне сильная оценка действию)

Перед следующим переименованием рекомендую предварительно договориться, возможна такая оценка или нет. Потому что если возможна, то она чуть более точно опишет суть происходивших событий.

Я переименовал также потому что в название былм лишние части - в частности, нельзя эксгумировать тело живого человека, опускание уточнения о том, что генерал был именно убит, а не умер своею смертью не меняет описываемого предмета статьи, т.е. является излишним. Если будет эксгумация тела генерала с той же фамилией, но только умершего своей смертью - то лучше использовать уточнение в виде имени или отчества.

Текущее название статьи не следует считать более консенсусным чем какое-либо другое - это название выбрал я на тот период, пока консенсус о названии не будет достигнут. ·Carn ^!? 08:49, 24 августа 2009 (UTC)

• «Осквернение» — это не оценка, а констатация факта. Вы же не предложите назвать статью «Красный террор» — «Красным общением с жителями России», или статью «Цензура в СССР» — «Особенностями информационной политики в СССР». Не доводите до абсурда, пожалуйста. «Эксгумация» — цивилизованная правовая процедура, не имеющая к теме статьи никакого отношения.
  Приемлемый вариант «Осквернение большевиками тела убитого генерала Корнилова» -- Иван С. 10:34, 24 августа 2009 (UTC)

«Осквернение» — это утверждение сомнительного источника. И причём тут правовая процедура? В широком смысле слова «Эксгумация (позднелат. exhumatio, от лат. ех — из и humus — земля, почва), извлечение трупа из места захоронения» — не более того. --Андрей Педько 11:21, 24 августа 2009 (UTC)

У вас есть другие версии? Что это было не осквернением, а почитанием? Я не издеваюсь, я серьезно — лишь в случае, если есть различные трактовки события, лишь тогда неуместно фиксировать одну из них в названии.
Приведите АИ, которые бы утверждали, что никакого осквернения не было, — эту информацию необходимо будет добавить в статью, а статью назвать нейтрально. Пока же я вижу однозначное впадение Волги в Каспийское море осквернение -- Иван С. 12:10, 24 августа 2009 (UTC)

Поддерживаю позицию Нужны АИ с другой стороны, большевистской. --Ашер 12:17, 24 августа 2009 (UTC)

Если есть одна трактовка события, но она вызывает обоснованные сомнения — её также неуместно фиксировать в названии. Повторюсь: «осквернение» — это утверждение первичного источника, который вызывает большие сомнения у историков --Андрей Педько 12:33, 24 августа 2009 (UTC)

• • Я согласен с тем, что текущее название не самое удачное, и его скорее всего придётся поменять, но прошу не применять логический приём «сражение с пугалом» — построение абсурдных примеров переименований и их развенчивание. Также, вставление в приемлемое для вас название слова «убитого» без попытки опровержения моих аргументов я рассматриваю как нежелание слушать мои аргументы. Я специально заглянул в словарь — эксгумация — извлечение трупа из места захоронения — в статье подробно описано данное действие. Однако в статье ещё описывается уничтожение тела генерала. Осквернить — то же, что обесчестить — гораздо более многозначный термин с несомненными отрицательными коннотациями. Возможно, необходима некоторая комбинация данных терминов, а может и нет. В любом случае — необходим диалог и аргументы в пользу того или другого названия.

Если это принципиальный момент, можно дополнить название соответствующим образом: «Эксгумация и уничтожение тела Корнилова». --Андрей Педько 12:02, 24 августа 2009 (UTC)

• • Вариант с глумлением имеет АИ, но из-за явной ненейтральности не может быть выбран названием статьи. Приведённый в статье факт о том, что один большевик умер, заразившись трупным ядом, можно рассматривать как ещё одну победу генерала Корнилова, к тому же я сомневаюсь, что подобная процедура может лишить подобного человека чести или как-то запачкать его личность. Есть ли какие-то источники, в которых данная процедура называется именно так?
  • Террор постулировался как один из методов самими большевиками, если я ничего не путаю, равно как и цензура. Как называлось действие, произведённое в статье, самими большевиками? Извлечение из могилы и осквернение трупа генерала Корнилова? Разграбление большевиками могилы генерала Корнилова? Уничтожение большевиками трупа генерала Корнилова?·Carn ^!? 11:44, 24 августа 2009 (UTC)

Хороший вопрос, я бы тоже хотел увидеть ответ на него и соответствующий АИ (иначе боюсь, что про НТЗ придётся забыть). Вряд ли там найдутся выражения «осквернение» и «разграбление». --Андрей Педько 11:57, 24 августа 2009 (UTC)

Вполне не удивлюсь, если обнаружится, что большевики это называли в духе "уничтожение мерзкого трупа гадкой белогвардейской паскудной собаки". Думаю, одним словом это можно назвать "осквернение".
Кстати, когда будете писать о вандалах, которые крушат могилы, вы будете у них спрашивать, как они называют такие свои действия и ставить под сомнение факт вандализма? -- Иван С. 12:15, 24 августа 2009 (UTC)

Я буду ставить факт вандализма под сомнение, если сам факт вандализма действительно вызывает сомнение. --Андрей Педько 12:27, 24 августа 2009 (UTC)

• В действующем УК РФ используется термин «надругательство над телами умерших». --Chronicler 12:23, 24 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Андрей Педько, от того ставите Вы факт Вандализма под сомнение или нет, сам факт извлечения тела Л.Г. Корнилрова и глумления над телом не исчезает. --Betling 04:51, 25 августа 2009 (UTC)

Переименование

Почему статья была переименована без вынесения на ВП:КПМ? Причём переименована недопустимо. В описываемом событии главное не эксгумация, а надругательство над трупом, ради которого делалась эксгумация. Netrat 21:26, 24 августа 2009 (UTC)

Мне кажется это указано в комментариях к переименовани. По поводу ваших аргументов - выше товариши и господа обсуждают версии, среди которых общего то, что труп всё-таки из земли вынули. ·Carn ^!? 21:56, 24 августа 2009 (UTC)

Уважемый Carn, на форуме убедительно продемонстрирована вся несостоятельность Ваших аргументов в комментариях к правке. Netrat прав на 100 %. Кроме того, обращаю Ваше внимание, что у администраторов нет никакого приоритета в определении содержания статей, их названий и т.д. --MPowerDrive 22:11, 24 августа 2009 (UTC)

Я совершенно с вами согласен и каждый раз подчёркиваю, что это была временная мера, чтобы название статьи не прыгало туда-сюда. К сожалению, я почуствовал себя вынужденным среагировать на подобным образом развивающийся конфликт и принять меры, которые на тот момент мне показались самыми лучшими. Видите - уже идёт распыление обсуждений вокруг статьи - что очень неудобно, так как я не заходил последнее время на форум. Видимо необходимо суммировать все аргументы, которые были высказаны тут и в других местах и начать обсуждение не ВП:КПМ, хотя, очевидно, что лишний шаблон в начале статьи её не украсит, и обсуждение переименования, в случае удаления статьи, будет проведено впустую. Однако лишняя задержка с переименованием мне также не нравится. Не знаю, какой вариант будет наилучшим, однако я был бы благодарен, если бы вы перенесли те аргументы, которые продемонстрировали несостоятельность моих аргументов на данную страницу обсуждения.·Carn ^!? 22:22, 24 августа 2009 (UTC)

Вот теперь, когда я вижу, что многие участники, даже при том, что сам факт осквернения некоторыми источниками подвергается сомнению, считают название со словом «осквернение» нормальным, я могу спокойно оставить без выноса на ВП:КПМ это название до тех пор, пока не закончится обсуждение удаления статьи, как вы считаете?·Carn ^!? 22:39, 24 августа 2009 (UTC)

А то! Netrat 06:36, 25 августа 2009 (UTC)

Вопрос названия для статьи Глумление большевиков над телом убитого генерала Корнилова

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

Уважаемые участники! Дамы и господа! Прошу рассудить нас с уважаемым администратором Carn. Дело в том, что я написал статью, изначальное название которой вынесено в заголовок данного обращения к вам. К сожалению, моя статья, по-видимому нанесла серьезное морально-психическое воздействие на ряд участников проекта и обидела многих из товарищей в вопросах их веры и вылилась в итоге вчера даже в их ИСК в мой адрес.

Вопрос вот в чем. По моему скромному мнению именно мое название, взятое в точности из документов Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков, представляется наиболее точно отражающим суть статьи. Однако на СО администратора Skydrinker состоялось обсуждение, по итогам которого им было предложено более нейтральное, на его взгляд название - «Осквернение большевиками тела убитого генерала Корнилова». Я переименовал статью в соответствии с этим обсуждением.

Тем не менее теперь с этим не согласен уже администратор Carn, несмотря на мое подробное объяснение на СО статьи, который полагает, что статья должна называться «Эксгумация тела Корнилова». Надо ли говорить, что такое название не только не отражает содержания статьи (статья вовсе не о том), но и не соответствует самому определению слова эксгумация. Ибо эксгумация - совсем не то, что делали большевики с телом генерала Корнилова.

Прошу высказываться и предлагать варианты названия статьи. Просьба перед этим прочитать статью - название должно отражать ее суть. И этот фактор не должен быть принесен в жертву расплывчатому (в этом данном случае) понятию НТЗ - которое для части участников - исключительно по вопросам веры - не будет соблюдено до тех пор, пока статья не будет удалена, а несогласные с ихней верой не будут заблокированы и завалены исками.

Статья.

Спасибо.--MPowerDrive 09:45, 24 августа 2009 (UTC)

Я не уверен, стоило ли выносить это в отдельную статью, но по факту, слово употреблено неправильно. Эксгумация — это извлечение трупа. А было осуществлено далеко не только извлечение. --Dodonov 10:07, 24 августа 2009 (UTC)

Спасибо за отклик. Что касается статьи, то ее значимость заслуживает отдельной статьи - это несомненно. А размер, если ее объединять с другой статьей, будет совершенно непропорционален в ее составе. Да и еще статью буду, наверное, дополнять.

Позволю себе немного уточнить Ваш комментарий , Александр.

Эксгумация производится для осмотра (в том числе повторного) захороненного трупа или для установления личности умершего путём предъявления трупа для опознания или его экспертного отождествления, а также для проведения экспертизы с целью выяснения обстоятельств, установление которых требует познаний в области судебной медицины, судебной биологии, криминалистики и т. д.

Администратора Carn прошу представить доказательства того, что большевики поступили с телом в соответствии с приведенной цитатой. Спасибо.--MPowerDrive 10:30, 24 августа 2009 (UTC)

• «Осквернение большевиками тела убитого генерала Корнилова» — наиболее верная формулировка. Можно еще употребить выражение «Акт вандализма», «Вандализм».
  Название «Эксгумация тела…» совершенно неприемлемо, впрочем, как и «глумление» — тоже неудачный вариант -- Иван С. 10:25, 24 августа 2009 (UTC)
• Вариант с эксгумацией, на мой взгляд, неприемлем вообще. Эксгумация (как было показано двумя абзацами выше) проводится, в основном, с благими (или, по крайней мере, рационально мотивированными) намерениями. Осквернение ближе к сути дела, но оно может быть продиктовано мотивами - скажем так, условно-рациональными, например - мародёрскими; кроме того, это слово всё еще предполагает некую возможность непредумышленности (наверное, случайные осквернения тоже возможны). Вариант глумление отражает суть происшедшего наиболее полным образом, не допуская неоднозначностей. -- Evermore 11:05, 24 августа 2009 (UTC)
• Уважаемые коллеги, хотел бы заметить, что пока что не приведено никаких АИ, показывающих, что "глумление" или "осквернение" вообще было. Указаны только первоисточники, о которых профессиональные историки отзываются так:

Ну а что касается материалов созданной Деникиным комиссии по расследованию деяний большевиков, то данное учреждение менее всего было заинтересовано в установлении истины. Её цель - антибольшевистская пропаганда. Кстати сказать, белогвардейские пропагандисты так перестарались с обличением большевистских зверств, что, когда вскрылась лживость многого из сказанного ими, общественное мнение Запада было склонно вообще не верить ничему плохому о большевиках.

• И вот сведения из этих материалов будут представляться объективными фактами? Да это же несерьёзно просто. В том виде, в каком сейчас находится статья, её нужно удалить как орисс.--Mankubus 11:37, 24 августа 2009 (UTC)

  Процитированный вами "профессиональный историк" написал это, случайно, не в журнале под названием "Коммунист" (№3, 1996)? Более "авторитетного" источника к рассматриваемому вопросу трудно было бы подыскать. Тем не менее, приведённая вами цитата, на мой взгляд, более чем уместна. Потому что она очень удачно демонстрирует во всей красе всю обоснованность "альтернативной" (необольшевистской) точки зрения на тему статьи. ... данное учреждение менее всего было заинтересовано в установлении истины. Её цель - антибольшевистская пропаганда. - Это не язык "профессиональных историков". Это язык профессиональных пропагандистов, воспитанием коих журнал "Коммунист" всегда и славился. -- Evermore 13:16, 24 августа 2009 (UTC)

  Журнал скепсис вообще не является АИ, здесь это не раз и не два обсуждалось. Я понимаю, что у оппонентов нет нормальных оппонентов, а в советской историографии вообще обсуждаемые события замалчивались в принципе, но ведь не не скепсис же опираться. --MPowerDrive 13:20, 24 августа 2009 (UTC)

  Где это обсуждалось? Ссылку.--Mankubus 13:33, 24 августа 2009 (UTC)

  Там же написано на сайте, зачем спрашиваете? На сайте "Скепсис" статья выложена в полном виде, в журнале "Коммунист" публиковалась в сокращённом. Юрий Семёнов - доктор исторических наук. Статья профессионального историка - источник, безусловно, авторитетный. Даже если он придерживается точки зрения, которая вам не нравится.--Mankubus 13:31, 24 августа 2009 (UTC)

  "Это не язык "профессиональных историков"" - а вы, собственно, кто, чтобы давать оценки работам профессиональных историков?--Mankubus 13:31, 24 августа 2009 (UTC)

  Вопрос о том, кто, собственно, я, к проблеме отношения не имеет. Равно как и процитированная вами фраза не имеет отношения к исторической науке: не обязательно быть профессиональным историком, чтобы это заметить. Доктор и.н. Семёнов, возможно, где-то когда-то научно обосновал эту свою оценку деятельности комиссии Деникина, но, к сожалению, ссылку вы дали именно на эту его статью, где данная фраза выглядит голословным пропагандистским заявлением из разряда "сам дурак". В другом месте он обзывает Ципко "ренегатом": тоже, по-вашему, непреложная историческая истина - только потому, что её изрёк доктор и.н.? -- Evermore 14:12, 24 августа 2009 (UTC)

  Коллега, истинно ли мнение Семёнова или ложно - это не отменяет факта наличия критики материалов деникинской комиссии со стороны специалиста. Вообще, странно, что мемуары Деникина - вождя белых - у вас никаких возражений в качестве АИ не вызывают, в то время как статью д.и.н. вы отказываетесь признавать АИ.--Mankubus 14:42, 24 августа 2009 (UTC)

• Красивый юридический термин "эксгумация" вводит читателей в заблуждение. Это всё равно что, например, пытаться обозвать героин белым порошком а собаку биодетектором. --Luch4 11:44, 24 августа 2009 (UTC)

Думаю, что название должно быть сформулировано как-то иначе. Поясню свою позицию. Вспомните, например, героиню Великой Отечественной войны Зою Космодемьянскую - над её телом также глумились, однако у нас нет статьи Глумление фашистов над телом Зои Космодемьянской.

А раз уж существуют разногласия в оценке был ли такой факт или нет, то думаю выносить в название мнение одной из сторон - это не корректно.

Думаю, что данный эпизод вообще может быть включен в основную статью о покойном генерале.

Ещё вариант : назвать статью "Захоронение генерала Корнилова" или "Смерть генерала Корнилова" - это название подходит и для предыстории, и для дальнейших событий, и для их оценок Psikos 12:26, 24 августа 2009 (UTC)

• Предмет статьи — глумление большевиков на телом российского генерала или осквернение большевиками тела российского генерала (для чего им понадобилось, в частности, произвести эксгумацию); именно сам этот факт, кстати говоря, вызывает «разногласия в оценке был ли такой факт», — следственно, так статью и следует назвать.--Alma Pater 14:49, 24 августа 2009 (UTC)

• Вероятнее всего будет целесообразно объединить со статьей о Корнилове, доработать ее (биографическую статью) и выставить в избранные. Но проверить серьезны ли источники. Отдельно такого рода статьи мне кажутся нежелательными, с такими вещами не шутят. С Грибоедовым или Че Геварой было то же самое, но создавать о них подобные статьи - мне кажется неверным действием. Борменталь 15:57, 24 августа 2009 (UTC)
• Evermore а вам самому то не смешно из-за этого абсурда ?:) Значит писать о осквернении тела Корнилова по очеркам Деникика это авторитетно и нейтрально а писать по статье в газете Комунист это заангажированно и вобще зло? А что касается этого обсуждения то помойму оно было зделанно дабы увести обсуждение из предедущего,в итоге с обсуждения статьи на всеголишь обсуждение её названия.Mistery Spectre 16:07, 24 августа 2009 (UTC)

Историк Юрий Фельштинский подойдет? Или например Государственная радиовещательная компания "Маяк" (филиал ФГУП ВГТРК)? --Luch4 17:07, 24 августа 2009 (UTC)

Ну если не считать что оба источника явно симпатизируют Белым а первый вобще не стесняется в словах то я не знаю Mistery Spectre 17:12, 24 августа 2009 (UTC)

Угум, а из приведенного выше материала прямо так и рвёт политкорректностью, что хоть вёдрами выноси. «Защитники завоеваний Октября не позволили белому фашизму воцариться в России. Поколение людей, воспитанных на великих идеях Октября — идеях свободы, равенства, социальной справедливости, интернационализма, спасло мир от коричневой фашистской чумы»… Обожаю. --Luch4 17:57, 24 августа 2009 (UTC)

Коллега, простите но во первых в политической статье говорить о политкорректности это абсурд.В четвёртых чтото я не заметил в ваших сылках приведённые вами реплики, неужели белые сами о себе так говорят?В третих почитайте труды автора этой темы, вы вобще тогда живот надорвёте от смеха Mistery Spectre 20:53, 24 августа 2009 (UTC)

Да не, Вы недопоняли ситуацию. Вы вот пишете - нелогично писать статью по очеркам Деникина. А выше коллега Mankubus приводит изданное в газете "Коммунист" и сайте "Скепсис" мнение профессионального историка о всей этой истории, мол, давайте опираться на вторичные авторитетные независимые источники, а не на первичные аффилированные. Давайте, говорю я, и привожу мнение другого профессионального историка о той же проблеме, и вдовесок всероссийскую государственную телерадиокомпанию. Не, говорите Вы, какие-то они ненейтральные - называют кошку кошкой глумление глумлением. На это я иронически указываю, что предложенный выше (ещё выше) историк тоже, мягко говоря, ненейтрален, с присовокуплением цитаты из него. Там, в последнем абзаце статьи. --Luch4 04:45, 25 августа 2009 (UTC)

--MPowerDrive 17:59, 24 августа 2009 (UTC)

MPowerDrive - выше я предложил три названия, вы не проккоментировали ни одно из них и пошли на ВП:ВУ, где участники не видели всех аргументов, приведённых тут. Подобный стиль поведения не способствует скорейшему выбору консенсусного названия статьи взамен существующего. Если вы не хотите продолжать дисскусию здесь - начните тему на ВП:КПМ ·Carn ^!? 22:28, 24 августа 2009 (UTC)

Извините, ничего такого вовсе не было даже в мыслях: я только сейчас увидел ваши варианты, обсуждение идет одновременно на форуме, на КУ, на СО здесь и еще где-то - везде не успеть. По сути вариант 1 - текущий. Вы пишете, что он соответствует тому, что "точно было". Это не так: эксгумация. Обсуждение, на мой взгляд, показало правильность названия "Осквернение большевиками тела убитого генерала Корнилова". Большинство участников осуждения высказалось именно за такой вариант. Спасибо, что перенесли обсуждение. --MPowerDrive 22:41, 24 августа 2009 (UTC)

Однако на СО администратора Skydrinker

по данным, которые я получаю от гаджета Флаги участников Skydrinker не является администратором. Возможно, тут кроется какая-то ошибка. ·Carn ^!? 22:31, 24 августа 2009 (UTC)

Да, Вы правы. А я-то думаю, отчего этот "администратор" не спешит откликнуться на мою посьбу помочь оформить перенаправления: [2] . --MPowerDrive 22:35, 24 августа 2009 (UTC)

• А может быть, «Эксгумация большевиками^{--Luch4 08:19, 25 августа 2009 (UTC)} тела генерала Корнилова и последующее его осквернение»? Во первых, эксгумация в значении «извлечение трупа из места захоронения» все-таки имела место(не на поле боя же его нашли), во вторых, генерал Корнилов не был, строго говоря, УБИТ, а погиб на войне. Это несколько разные вещи. --Luch4 04:54, 25 августа 2009 (UTC)
  • А чем вам не нравится "Осквернение тела Корнилова" или "Осквернение тела генерала Корнилова" ? Или обязятельно чтобы название было броским? Mistery Spectre 05:05, 25 августа 2009 (UTC)
    • Недопонял. Вы хотите сказать, что добавление научного и нейтрального термина "эксгумация" к экспрессивному "осквернение" делает заголовок более броским? --Luch4 07:33, 25 августа 2009 (UTC)
  • Эсгумация тут вобще не кстати, я про "глумление большевиками над телом убитого генерала Корнилова", хотя думаю по поводу названия обсуждение уже спокойно и покрайней мере в этом вопросе конфликта нет Mistery Spectre 08:21, 25 августа 2009 (UTC)
    • Слово "глумление" мне тоже не нравится, какое-то оно, как бы это сказать, пафосное слишком. В самом худшем понимании термина "пафос" - невольно вспоминается соответствующая серия Южного Парка... --Luch4 08:30, 25 августа 2009 (UTC)

«ОРИСС»

Преамбула статьи и весь раздел про "глумление" написан по первоисточникам (документам деникинской комиссии и мемуарам ссылающегося на те же документы Деникина). Читаем правила:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

Самостоятельный анализ первоисточников редактором Википедии - оригинальное исследование в чистом виде. При этом используются первоисточники, о которых профессиональные историки пишут:

Ну а что касается материалов созданной Деникиным комиссии по расследованию деяний большевиков, то данное учреждение менее всего было заинтересовано в установлении истины. Её цель - антибольшевистская пропаганда. Кстати сказать, белогвардейские пропагандисты так перестарались с обличением большевистских зверств, что, когда вскрылась лживость многого из сказанного ими, общественное мнение Запада было склонно вообще не верить ничему плохому о большевиках. Этим объясняется то недоверие, с которым отнеслись интеллигенты Запада к вестям о сталинских процессах 30-х годов.

Сколько раз мне это нужно повторить, чтобы коллега MPowerDrive наконец услышал меня?--Mankubus 12:36, 24 августа 2009 (UTC)

Коллега Манкубус опять заблуждается. Журнал Скепсис не является АИ для википедии, была масса обсуждений по этому поводу. Да и публикация для журнала "КОММУНИСТ" говорят весьма красноречиво о соответствии НТЗ данной статейки. --MPowerDrive 13:30, 24 августа 2009 (UTC)

Коллега, я и не утверждаю, что Семёнов нейтрален. Но ненейтрален и Цветков, да и вы сами выше заявили, что нейтральных историков по данной тематике нет. Но Семёнов - учёный, доктор исторических наук. Его статья - АИ, как статья учёного-историка.

Вообще, ваши претензии к "Скепсису" при том, что вы даёте ссылки на данный сайт: http://www.dk1868.ru/ - выглядят довольно странно.

Вы, кстати, вышеприведённую цитату из ВП:АИ прокомментируете?--Mankubus 13:43, 24 августа 2009 (UTC)

«Статейки» профессионального историка, для каких бы журналов они не предназначались, всяко имеют куда больший вес и авторитет, чем мемуарчики белой контры. --Андрей Педько 14:09, 24 августа 2009 (UTC)

Погодите. Что-то всё-таки с телом Корнилова произошло? Так и лежит в могиле? Было извлечено и отправлено на экспертизу? Что про это пишут источники со стороны большевиков, Mankubus, Андрей Педько, 80 254 110 49←это ник, расскажите, пожалуйста, мне кажется, вы достаточно сведущи в этой теме. --Dodonov 14:45, 24 августа 2009 (UTC)

Мне не встречались красные источники на эту тему. Историк Цветков приводит разные версии судьбы тела Корнилова:

2 апреля у немецкой колонии Гначбау состоялись похороны Корнилова и Неженцева. Хоронили скрытно, в поле, в полукилометре от колонии. Место захоронения не было объявлено, но из окрестных домов жители видели, как «кадеты зарывают кассы и драгоценности». По известной версии, заняв колонию, красные раскопали могилу, вывезли тело Корнилова в Екатеринодар и, после глумлений и издевательств, публично сожгли его.

С уничтожением тела генерала связана интересная легенда. Особой Комиссией по расследованию злодеяний большевиков при Главкоме ВСЮР была составлена официальная справка, подтверждавшая: «Приходится считать вполне установленным, что все это безгранично дикое глумление производилось над трупом именно генерала Корнилова». Но уже в 1918 г. возникла версия об исчезновении подлинного тела, воспроизведенная А. Сувориным на страницах своей книги. Согласно публикациям в «Известиях» Екатеринодарского совета рабочих и солдатских депутатов (от 15 и 18 апреля 1918 г.) могила генерала Корнилова была вскрыта в соответствии с указаниями «священника из станицы Елизаветинской», сообщившего, что «Корнилов убит и похоронен на кладбище Воскресенской церкви». «Известия» писали: «16 (3) апреля в 12 ч. дня отряд т. Сорокина доставил в Екатеринодар труп героя и вдохновителя контрреволюции – генерала Корнилова. Часть лица и левый висок его лба были пробиты шрапнелью, пальцы изранены. Одет он был в серую чистую рубашку».

Надо ли говорить, что Корнилов не был похоронен в станице Елизаветинской и он не был убит шрапнельной гранатой. Суворин привел свидетельства начальника уголовной полиции Колпачева, оставшегося в Екатеринодаре и бывшего свидетелем уничтожения тела: «Труп был не Корнилова, удостоверяю точно. Человек этот был более чем среднего роста (Корнилов был небольшого роста), - шатен – (Корнилов был брюнет). Лицо трупа было русского типа… Глаза нисколько не киргизские, как они были у Корнилова – с легкой косиной. Небольшие усы. На груди большая развороченная рана…»

Подлинный же труп Корнилова в окрестностях Гначбау был (согласно Суворину) обнаружен Темрюкским красноармейским отрядом. Оставшаяся в колонии супруга екатеринодарского присяжного поверенного В.И. Рейнова видела выкопанное из земли тело генерала. Корнилова «опознали» трое казаков, служивших с ним в 48-й дивизии. Было это 3 апреля, в тот день, когда уже «отряд Сорокина вез «тело Корнилова» из Елизаветинской в Екатеринодар». Что же стало с найденным темрюковцами «подлинным телом» Корнилова – неизвестно.

Из этого отрывка видно, что, в отличие от того, что написал в статье MPowerDrive, у Цветкова нет никакого опровержения версии Суворина.--Mankubus 15:04, 24 августа 2009 (UTC)

Участнику на форуме четко и ясно разжевали эти его заблуждения. И итог уже даже администратор на ЗКА подвел. А он все свое повторяет. --MPowerDrive 15:19, 24 августа 2009 (UTC)

Там же на форуме я не менее "чётко и ясно" ответил на эти "разжёвывания": [3].--Mankubus 15:26, 24 августа 2009 (UTC)

А что скажет многоуважаемый MPowerDrive по поводу мнения вот этого источника Красный террор в годы Гражданской войны: По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Под ред. докторов исторических наук Ю. Г. Фельштинского и Г.И. Чернявского / London, 1992., на основании которого он сам написал добрые 3/4 статьи. Цитата из предисловия уважаемых докторов исторических наук Ю. Г. Фельштинского и Г.И. Чернявского:

Разумеется, в условиях ожесточенной гражданской войны в России деятельность Особой комиссии не могла не оказаться под глубоким влиянием политических взглядов и настроений антибольшевистских деятелей Вооруженных сил Юга России и связанных с деникинской армией гражданских лиц широкого партийного спектра от правых монархистов до левых кадетов. Такой политический настрой, означавший "презумпцию виновности" большевиков, по-видимому предопределил некоторые неточности и преувеличения в описании отдельных конкретных фактов большевистского террора. Обращает на себя внимание, что в ряде документов Особой комиссии более или менее откровенно прослеживаются нотки русского великодержавного шовинизма, в частности антисемитские настроения ее членов, весьма распространенные в деникинской армии. Деникинская армия не блистала гуманностью. В фундаментальном историко-мемуарном труде А. И. Деникина "Очерки русской смуты" есть специальный раздел под названием "Моральный облик армии. Черные страницы". "Армии понемного погрязали в больших и малых грехах, набросивших густую тень на светлый облик освободительного движения", - сожалел Деникин. "Военная добыча стала для некоторых снизу - одним из двигателей, для других сверху - одним из демагогических способов привести в движение иногда инертную, колеблющуюся массу"1. Наиболее отвратительными и зверскими были еврейские погромы, творимые, как правило, по инициативе младших командиров белой армии или же ее рядовых солдат.

И это признают два ярых противника большевиков, которые разъясняют цель издания своей книги так: "Мы полагаем, что издание документов о красном терроре в России особенно актуально в наши дни, когда стремящиеся к реваншу, к восстановлению тоталитарного режима экстремистские коммунистические и прокоммунистические силы оказываются в состоянии с помощью демагогии повести за собой не только значительную часть парламента, но и измученные слои населения, с тоской вспоминающие о том времени, когда они вовремя получали свою жалкую зарплату и жили в отапливаемых зимой стандартных квартирах... Мы надеемся, что лежащий перед читателем сборник будет способствовать не только дальнейшему научному познанию трагической современной истории России и соседних с ней стран, но и восстановлению в памяти людей характера преступного режима, опасность возрождения которого не так уж иллюзорна". То есть цель издания не столько научная, сколько политическая. О каком НТЗ тут можно говорить. Тут править и править статью, чтобы привести её в энциклопедический вид. Участник 80 254 110 49←это ник 14:39, 24 августа 2009 (UTC)

80 254 110 49 как всегда излишне многословен. Трудно понять, что он хотел сказать своим сообщением. Если есть чем опровергнуть данные касательно конкретного дела №116 о Глумлении над телом Корнилова - говорите. Еще лучше будет, если сможете привести об этом "красные источники". Слабо?

Пользуясь случаем прошу Вас разъяснить Вашим сторонникам, особенно А. Педько, кто такой В.Ж. Цветков. Кажется, Вы писали, что считаете его нейтральным историком. Спасибо. --MPowerDrive 14:46, 24 августа 2009 (UTC)

Судя по Вашему ответу, как раз Вы всё очень даже прекрасно поняли: даже антибольшевистские авторы "Красного террора" утверждают в явном виде, что деникинская Особая комиссия исходила из презумпции виновности большевиков, допускала неточности и преувеличения в своих официальных документах. Следовательно они никак не могут претендовать на то, чтобы быть объективным и достоверным источником, приводимым почти дословно в редакторском тексте Википедии. Так Вам понятней? Сами же авторы Вашего источника так пишут. И из их слов совершенно неочевидно, что это не относится и к документу про Корнилова. Что касается моей многословности, то ведь иначе Вы просто выворачиваете сказанное наизнанку (свежая дискуссия по ГрамотеРу тому пример), приходится каждое своё слово Вам обосновывать со всех четырёх сторон. Но всё равно на Вас не угодишь :))) Участник 80 254 110 49←это ник 15:36, 24 августа 2009 (UTC)

Погодите. Что-то всё-таки с телом Корнилова произошло? Так и лежит в могиле? Было извлечено и отправлено на экспертизу? Что про это пишут источники со стороны большевиков, Mankubus, Андрей Педько, 80 254 110 49←это ник, расскажите, пожалуйста, мне кажется, вы достаточно сведущи в этой теме. --Dodonov 14:45, 24 августа 2009 (UTC)

От всей души присоединяюсь.·Carn ^!? 14:54, 24 августа 2009 (UTC)

Если речь идёт о том, что стало с телом Корнилова, то об этом надо писать в статье про Корнилова и не заморачиваться тем, как назвать статью без значимости. Статью вроде выставляли на КБУ, но я почему-то сейчас не вижу этого шаблона. А обсудить критерии значимости хотелось бы. Плюс большая часть текста - это копивио. В таких случаях Правила вообще предписывают заменить содержимое страницы на шаблон "копивио", а статью разместить во временном пространтсве/TMP, где автор в течение недели либо её переработает в форме изложения, а не списывания с источника, либо такая статья будет удалена. Вот что я думаю о риторических вопросах Додонова "и примкнувшего" к нему Carnа. :) Участник 80 254 110 49←это ник 16:10, 24 августа 2009 (UTC)

ПРО ЗНАЧИМОСТЬ! Значимость самостоятельной статьи очевидна уже только тем фактом, что непосредственно ее предмет - отношение большевицких руководителей к могиле покойного Белого генерала - имела свои конкретные последствия - белые именно из-за случая с могилой ген. Корнилова, при оставлении городов впоследствии, увозили с собой останки других своих вождей. Об этом в статье есть раздел: Эксгумация тела генерала Корнилова#Реакция и последствия глумления большевиков над телом Корнилова. Кроме того данное событие нашло отражение даже в зарубежной печати и историографии (книга американца Питера Кенеза в разделе Библиография). Полагаю, коллега 80 254 110 49 д.б. теперь полностью и окончательно удовлетворен --MPowerDrive 23:55, 24 августа 2009 (UTC)

ПРО ЗНАЧИМОСТЬ! // Вы не привели ни одного критерия значимости предмета статьи, соответствующей Правилам Википедии. Советую внимательнее читать Правила, в том числе раздел «Общий критерий значимости» и раздел «Значимость касается тем статей, а не их содержания», где чёрным по белому написано: «В то же время необходимо учитывать требования нейтральности статей и нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи. Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы. Тем не менее, понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы. Обращайте внимание на возможные нарушения нейтральности: чрезмерно объёмное освещение маловажных подробностей, неравномерное описание разделов статьи, необоснованное выделение отдельных аспектов расположением в статье, сопоставлением утверждений». Это не говоря о том, что тема должна освещаться - цитрую: «источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований», а также «Хорошим показателем значимости является наличие вторичных источников», причём «источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи», например политических интересов, как в лондонской книжке. И главное - значимость определяется консенсусом: «Тема или предмет, которые признаны соответствующими данному критерию согласно консенсусу сообщества, как правило, являются значимыми, им может быть посвящена отдельная статья энциклопедии». А консенсуса пока не видно даже на горизонте. Единственный авторитетный источник по теме - уважаемый Цветков, данные которого и должны быть размещены в статье о самом Корнилове. Излишние подробности: кто сколько раз рубил шашкой и кто сколько раз плюнул на труп - суть явления для энциклопедии незначимые, важно указание на осквернение и краткая его характеристика, вполне достаточная для биографической статьи. А любимое Вами смакование зверств как на фотографиях в статье Красный террор, так и тут в тексте - неэнциклопедично и для обычного человека даже противоестественно. Участник 80 254 110 49←это ник 09:31, 25 августа 2009 (UTC)

ПРО ЗНАЧИМОСТЬ! ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО! Уважаемому 80 254 110 49, являющемуся участником со стажем более 1000 дней, должно быть известно, что наличие в статье информации о последствиях в истории, вызванных непосредственно САБЖем статьи - однозначно обуславливает ее значимость. Про "смакование"

зверств и фотографии трупов - извините, но мне странно это слышать от человека, недавно лично добавлявшего и смаковавшего в статье "Белый террор" подобные зверства: [4], при этом обещавшего добавить еще фотографий трупов: [5]. Как с этим быть, уважаемый коллега? Вас самого не смущают подобные двойные стандарты? --MPowerDrive 22:27, 26 августа 2009 (UTC)

По поводу копивио. Воздержусь от неэтичной реплики и попрошу оное предъявить. --MPowerDrive 16:55, 24 августа 2009 (UTC)

Приветствую Ваше воздержание - это шаг в правильном направлении, особенно сейчас. Искренне завидую тому количеству времени, которое Вы можете проводить в Википедии. К сожалению, у меня время более ограничено. Так что - попозже, может быть завтра, уж сильно рабочая неделя напряжённая. Всем спокойной ночи. Участник 80 254 110 49←это ник 17:10, 24 августа 2009 (UTC)

Вы просили - вот полностью списанные с источников отрывки, то есть плагиат: "Тело его было отвезено за 40 верст от города в колонию Гнадау, где оно и было 2 апреля предано земле, одновременно с телом... В тот же день Добровольческая армия оставила колонию Гнадау... первым делом бросились искать якобы "зарытые кадетами кассы и драгоценности"... увидав на одном из трупов погоны полного генерала, решили, что это генерал Корнилов. Общей уверенности не могла поколебать задержавшаяся по нездоровью в Гнадау сестра милосердия Добровольческой армии, которая по предъявлении ей большевикам трупа для опознания, хотя и признала в нем генерала Корнилова, но стала их уверять, что это не он... тело генерала Корнилова, в одной рубашке, покрытое брезентом, повезли в Екатеринодар на повозке колониста Давида Фрука... С балкона был отдан приказ замолчать и, когда гул голосов стих, то какой-то находившийся на балконе представитель советской власти стал доказывать, что привезенный труп без сомнения принадлежит Корнилову, у которого был один золотой зуб... что на покойнике в гробу были генеральские погоны и что в могиле, прежде чем дойти до трупа, обнаружили много цветов, "а так простых солдат не хоронят", -- заключил он..." Я мог бы и дальше продолжить, но, к сожалению, у меня очень мало времени. Если хотите, то могу продолжить завтра. И так уже много и бесполезно потратил времени. Участник 80 254 110 49←это ник 09:55, 25 августа 2009 (UTC)

Да, Вы действительно БЕСПОЛЕЗНО потратили время, ибо не только Ваши комменты, но даже "цитаты" не соответствуют действительному содержанию статьи. Рекомендую Вам перечитать ее внимательнее, и копировать не из Фельштинского, а из статьи, возможно тогда таких проблем удастся избежать. --MPowerDrive 22:09, 26 августа 2009 (UTC)

Хорошо что заметили, тут автор пишет что статьи выставленна и шаблон КУ он востановит [6] Mistery Spectre 16:14, 24 августа 2009 (UTC)

Удаление шаблона

Прошу MPowerDrive и Glavkom NN объяснить, на каком основании они удаляют шаблон «ОРИСС» из статьи, если перед этим они ничего не ответили на те аргументы касательно ОРИССа, которые привёл Mankubus в начале данного раздела и которые наверняка были прочитаны оппонентами? --Андрей Педько 18:27, 24 августа 2009 (UTC)

Объясняю. Для снятия шаблона ОРИСС достаточно и первичных источников. Разве Вы сможете отрицать их отсутствие в данной статье? А в тексте имеются и вторичныя АИ. Посмотрите внимательнее. Убетительная просьба не провоцировать войну правок. Вы могли посто запросить пояснений, а не сгоряча откатывать. И что мне теперь прикажете делать? Снова возврашать свой вариант?-Glavkom NN 18:38, 24 августа 2009 (UTC)

Провоцируете войну правок именно Вы, когда начинаете откатывать, предварительно не ответив на странице обсуждения. Согласно ВП:АИ, опираться надо именно на вторичные источники (особенно в статьях исторической тематики) — пока что их явно недостаточно и используются они не лучшим образом, как было показано выше. --Андрей Педько 18:53, 24 августа 2009 (UTC)

Господа, я настаиваю на удаленiи шаблона ОРИСС по данной статье. Правилами википедии, которыя я уже приводил в данной СО, сказано, что является ОРИСС. Ни один из этих параметров не подходит к данной статье. Также я не понимаю, для чего здесь нужна ссылка на статью "белый террор". О так называемом белом терроре нигде в статье не упоминается. (даже в созданном нашими уважаемыми коллегами разделе "Криика", хотя они обосновывают установку ссылки на "белый террор" именно потому, что в этом разделе он якобы упоминается. Коли так, могу только посочувствовать отсутствию внимательности тех, кто это утверждает. О белом терроре ничего нет ДАЖЕ ТАМ). Вы, уважаемый земляк, делаете правки безосновательно. Было бы хорошо воздержаться от таких действий. Я, кстати, добавил сразу два вторичных АИ - работу Иоффе 1989 года, и изложения Тюрина,а также газетныя публикацiи. База вторичных АИ в статье заметно возросла. Обратите на это внимание Glavkom NN

• Я тоже не понимаю, при чем тут "Белый террор" - когда статья об акте Красного террора. Андрей Педько, давайте сюда еще про терракт 11 сентября ссылку поставим. --MPowerDrive 20:11, 24 августа 2009 (UTC)

Что является оригинальным исследованием

Немного теории: Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если

1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3. вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Прошу учесть, что НИ ОДНИМ ИЗ ЭТОГО данная статья не является. -Glavkom NN 18:50, 24 августа 2009 (UTC)

Читайте внимательней реплики коллег. Mankubus ещё в самом начале раздела указал на «Самостоятельный анализ первоисточников редактором Википедии» — ИМХО это соответствует п.2 вышеуказанного списка. --Андрей Педько 18:57, 24 августа 2009 (UTC)

А кто анализирует-то, расскажите? В статье приведены как первичные, так и вторичные источники. Хотя наличия даже только первичных достаточно вполне , чтобы снять шаблон "ОРИСС". См. определение ОРИСС, потом уже шаблоны расставляем. --MPowerDrive 18:59, 24 августа 2009 (UTC)

Первичные источники (а именно документы, в достоверности которых сомневаются даже составители сборника) подаются как достоверные — это и есть ОРИСС согласно п.2: «вводятся новые идеи». --Андрей Педько 19:10, 24 августа 2009 (UTC)

В сборнике проведена обработка первичных источников - материалов комиссии. Поэтому сборник - вторичный источник. Именно на этот вторичный источник стоит ссылка в статье. Плюс во вторичном источнике - ОРС - также расмотрен первичный источник 0 материалы комиссии - документ. Плюс в работе В.Ж. Цветкова - вторичном источнике обработан первичный - документы комиссии. Чуть чуть понятнее становится?

И что за "новые идеи", если большевицкий террористический акт был задокументирован 91 год назад? А 70 лет назад эти документы уже анализировались и описывались в ОЧЕРКАХ РУССКОЙ СМУТЫ? --MPowerDrive 19:16, 24 августа 2009 (UTC)

"В сборнике проведена обработка первичных источников - материалов комиссии. Поэтому сборник - вторичный источник" - вы не правы, коллега. В сборнике приводятся сами документы, а не их обработка. Обработка - это статья, исследование, монография профессионального историка, чем сборник документов не является.

"И что за "новые идеи"" - новые идеи, коллега, это объявление материалов комиссии бесспорной истиной. Это безусловный ОРИСС.

"А 70 лет назад эти документы уже анализировались" - а у Деникина, простите, какая квалификация как учёного?--Mankubus 08:13, 25 августа 2009 (UTC)

Название сборника Красный террор в годы гражданской войны по материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков Под ред. докторов исторических наук Ю. Г. Фельштинского и Г.И. Чернявского. Первичные документы послужили снованием для сборника "Красный террор" написанного по материалам первоичтосника. Безспорно что Сам сборник докторов ист. наук - вторичный источник. А бесспорной истины нет ни в одном источнике по гражданской. в общем попытким подвести статью под орисс совершенно безосновательны. Очерки Деникина тем более АИ - тут все бесспорно.--Костян1802 12:06, 30 августа 2009 (UTC)

Коллега, "очерки тем более аи, тут всё беспорно" не аргумент, в википедии всё основывается на источниках Mistery Spectre 07:14, 31 августа 2009 (UTC)

Резюме про «ОРИСС»

• Смотрим ВП:ОРИСС. Здесь нет ни слова о первичных/вторичных источниках. В статье же наличествуют как одни, так и другие.
• В сборнике проведена обработка первичных источников - материалов комиссии. Поэтому сборник - вторичный источник. Именно на этот вторичный источник стоит ссылка в статье.
• Плюс во вторичном источнике - ОРС - также рассмотрен первичный источник - материалы комиссии - документ.
• Плюс в работе В.Ж. Цветкова - вторичном источнике - обработан первичный - документы комиссии.
• Плюс в работе Руслана Гагкуева (вторичном) рассмотрен первичный источник - Руденко-Миних.
• Плюс работа американского историка Питера Кенеза (Кенез Питер Красная атака, белое сопротивление. 1917—1918/Пер. с англ. К. А. Никифорова. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2007. — 287 с — (Россия в переломный момент истории). ISBN 978-5-9524-2748-8) - явно не "первичный" источник.
• Поэтому ОРИСС тут совершенно не при чем: все источники в статье бесспорные АИ, причем соотношение среди них первичных и вторичных: 50:50 , вторичных даже больше. --MPowerDrive 23:48, 24 августа 2009 (UTC)

• • Про источники предлагаете верить наслово? :) Mistery Spectre 03:58, 25 августа 2009 (UTC)

• • • Сомневающиеся могут их поднять и прочитать. Формула "Чукча не читатель, чукча писатель" не должна быть применима к редактированияю энциклопедии. Подтверждаю, что все эти источники заслуживают доверия. Кроме того, могу привести достаточно первичных источников из воспоминаний участников Кубанского похода, а также сам факт приведенной в книге Рудиниченко фото. --Betling 05:04, 25 августа 2009 (UTC)

• Вынужден согласиться с доводами коллеги Psikos (12:26, 24 августа 2009):

"Думаю, что название должно быть сформулировано как-то иначе. Поясню свою позицию. Вспомните, например, героиню Великой Отечественной войны Зою Космодемьянскую - над её телом также глумились, однако у нас нет статьи Глумление фашистов над телом Зои Космодемьянской. А раз уж существуют разногласия в оценке был ли такой факт или нет, то думаю выносить в название мнение одной из сторон - это не корректно. Думаю, что данный эпизод вообще может быть включен в основную статью о покойном генерале. Ещё вариант : назвать статью "Захоронение генерала Корнилова" или "Смерть генерала Корнилова" - это название подходит и для предыстории, и для дальнейших событий, и для их оценок (UTC)"

Мне вот такаже непонятно: если в энциклопедии из статьи о каждом историческом деятеле (Ленин-Сталин-Гитлер...) - будут выделять специальные статьи с расширенным описанием событий, связанных с их похоронами (эксгумацией и проч. событиями), и притом с резко-оценочными названиями статей - во что превратится ВП, как не в поле боя?

Несложно ведь ограничиться изложением фактов - как то требуется в Правилах, например:

"По источникам 1-10 - была проведена эксгумация..."

"По ист. 11-22 - состоялось глумление..."

"Польские источники оценивают событие, как..."

- и тогда конфликт сам рассосётся. Если его не желают разогреть специально. Alexandrov 08:51, 25 августа 2009 (UTC)

• В скобках отмечу, что статьи Глумление нацистов над телом Зои Космодемьянской нет исключительно потому, что её еще не написали. А не потому, что факт глумления априорно недостоин статьи и авторитетных источников конкретно по нему (а не о З.К. как таковой) нет и быть не может. Мне вот например в этой связи невольно вспоминается городская легенда о семнадцати зародышах, и что есть мнение, что умучали её жители окрестных деревень, лишившиеся жилья в результате партизанских действий её отряда (при попустительстве немцев, само собой)... Не так всё просто в этой жизни. --Luch4 11:49, 25 августа 2009 (UTC)
  • Стоит комуто создать такую статью её удалят, и поверьте вместе с бредом о "злобных крестьянах" Mistery Spectre 21:06, 26 августа 2009 (UTC)

Белый террор

Всем, кто считает, что белого террора не было, настоятельно рекомендую наконец-то прочитать ВП:ОРИСС. --Андрей Педько 19:57, 24 августа 2009 (UTC)

не надо передергивать Ваш оппонент имел в виду - и об этом Вам вполне доступно доказал на СО - что имелось в виду отсутствие Белого террора в статье. --MPowerDrive 23:11, 24 августа 2009 (UTC)

Вы читаете мысли участника и знаете что у него в голове? Mistery Spectre 03:57, 25 августа 2009 (UTC)

Нет, вероятно, господин MPowr Drive читает написанный мной текст (имеющий явно однозначный симысл), и понимает его.Своим пониманием моего текста он делится с Вами.. -Glavkom NN 19:51, 25 августа 2009 (UTC)

Судя по его комментариям можно сделать некий вывод, что у него в голове... К детальному изучению не готов, боюсь заболею... =) --Betling 05:06, 25 августа 2009 (UTC)

Я бы сказал какой у меня вывод по фразам участника, но сейчас не об этом.Поскольку статья о акте Красного Террора то и можно разместить сылку на Белый в раздел смотрите также.Это вопрос не из разряда "написать герой или преступник", и я не хочу чтобы как принято на СО этой статьи исскуственно создавать левые конфликты-обсуждения чтобы увести участников от главных проблем статьи.Поэтому новые крики по поводу удаления этого я буду расматривать как увод обсуждения Mistery Spectre 05:10, 25 августа 2009 (UTC)

Придётся процитировать слова Glavkom NN: «В статье нет ничего о Белолом терроре. И вообще-такого террора-нет..» (орфография сохранена, выделено мной). Разумеется, никакого «белолого» террора ни в статье, ни в истории не было. Но совершенно очевидно, что автор имел в виду отсутствие именно белого террора в истории России! --Андрей Педько 18:40, 25 августа 2009 (UTC)

Красный террор

А был ли в статье красный террор вобще ? Иначе выходит что "большевики" выкопали труп, протерраризировали его и растреляли :))) Лично я не понимаю как возможен акт Террора против мёртвого человека, они что хотели его душу запугатЬ? Mistery Spectre 07:41, 25 августа 2009 (UTC)

По поводу партийной принадлежности

Я думаю, что вряд ли ошибусь, если скажу, что основной причиной спора вокруг данной статьи является желание автора побольше облить грязью большевиков. Эти нападки на большевиков проходят через всю статью и, как я вижу выше, автор настаивает на возвращение нападок даже в название.

В статье приведена цитата из книги историка П.Кенеза:

Вместо того, чтобы продолжать сражение с контрреволюционерами, что было бы все еще опасно, Сорокин вернулся в Екатеринодар, чтобы устраивать парады и демонстрации, выставляя тело Корнилова, которое было сожжено после ненужного спектакля.

Сорокин, как известно, был ЭСЕРОМ. За свои бесчинства он вскоре был объявлен Советской властью вне закона и убит. Мне непонятно, почему командовал ЭСЕР Сорокин, а нападкам в статье подвергаются большевики.

В соответствии с ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках:

Особенно важно соблюдать требование тщательного отбора качественных источников по отношению к неординарным утверждениям, касающимся научных и медицинских тем, исторических событий, острых политических проблем и биографий ныне живущих людей.

- и сказанным выше я прошу либо предоставить исключительно серьёзные источники, доказывающие обвинения против большевиков, либо удалить из статьи все антибольшевистские нападки.--Mankubus 08:02, 25 августа 2009 (UTC)

Тогда может было "Осквернение эсереами тела генерала Корнилова" ? Mistery Spectre 08:05, 25 августа 2009 (UTC)

• А, вот что вас смутило... Ну, допустим, допустим. Но готовы ли Вы, положа правую руку на сердце, присягнуть на Конституции и привести авторитетные источники, что среди людей, осквернявших тело, не было ни одного большевика? Пожалуй, правильней всего было бы вовсе убрать все партийные намеки из названия и, по возможности, из статьи. --Luch4 08:16, 25 августа 2009 (UTC)
  • А что если был хоть один большевик то это делает толпу сворой большевиков ? Таким образом если гражданин России будет участововать в польском погроме евреев, то можно будет написать статью "Еврейские погромы Русскми", так что ли ?:) Mistery Spectre 08:18, 25 августа 2009 (UTC)
    • Развивая вашу аналогию, если полк Вооруженных Сил Российской Федерации, где командир этнический поляк и пусть даже состоящий полностью из этнических поляков и одного русского, устроит евреям погромчик, то довольно затруднительно будет сказать, что Москва здесь "не при делах". --Luch4 08:24, 25 августа 2009 (UTC)
  • Да! Да! Вы верно подметили сей расовый факт.Поэтому предлагаю либо осквернение эсерами либо отдельно писать об "партийном" составе толпы тоесть Mistery Spectre 08:28, 25 августа 2009 (UTC)
  • Коллега, во-первых, бремя доказательства лежит на том, кто вносит утверждения в статью. Во-вторых, даже если в отряде Сорокина и были большевики, то главную ответственность за происходившее несёт, тем не менее, Сорокин как командующий. В его руках была власть.--Mankubus 08:34, 25 августа 2009 (UTC)
    • Ну, коллега, ну вы уж совсем зарапортовались. Во-первых, за принадлежность к организации этой акции партией С-Р в таком случае тоже надо будет предоставить "исключительно серьёзные источники, доказывающие обвинения против" уже эсеров. Чем, в конце концов, эсеры лучше или хуже большевиков? Что касается ответственности, то позвольте напомнить, что принцип единоначалия был красной армии совершенно чужд. --Luch4 08:46, 25 августа 2009 (UTC)
      • Во-первых, я не настаиваю ни на чьей партийной ответственности за произошедшее, в т.ч. и эсеров. Это коллега MPowerDrive настаивает на обвинениях большевиков. Во-вторых, принцип единоначалия, если и был "чужд" красной армии, то только на её раннем этапе формирования. Во-третьих, Сорокину было свойственно стремление к неограниченной власти.--Mankubus 09:03, 25 августа 2009 (UTC)
  • "Пожалуй, правильней всего было бы вовсе убрать все партийные намеки из названия и, по возможности, из статьи" - с этим согласен.--Mankubus 08:34, 25 августа 2009 (UTC)
  • В таком случае, сразу ставится под сомнение "акт красного террора" в преамбуле.Эсеры творили красный террор ? Mistery Spectre 08:36, 25 августа 2009 (UTC)
    • Уголовный кодекс Российской Федерации рассматривает такие деяния как "преступление против общественной нравственности", а никак не террор (про который тоже есть статьи в УК). Так что в определении фраза "акт красного террора" должна быть заменена на "преступление против общественной нравственности". Это во-первых. Во-вторых, осквернение "большевиками" из определения должно быть однозначно убрано, как известно, речь идёт об эсерах. В таком виде - это однозначно статья-нападка. Не говоря уже о том, что это подробное разжёвывание (как пишут оппоненты) второстепенных деталей: один раз рубанули шашкой, другой раз рубанули шашкой, плюнули на труп, бросили оземь - это неэнциклопедичные и незначимые подробности, которые должны быть выражены лишь фразой "были совершены многочисленные акты осквернения трупа" и размещены в статье про самого Корнилова. Вот как-то так. Участник 80 254 110 49←это ник 09:48, 25 августа 2009 (UTC)
      • Опять двадцать пять за рыбу деньги. Ладно, мне не трудно поработать правой кнопкой мыши:

В соответствии с ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках:

Особенно важно соблюдать требование тщательного отбора качественных источников по отношению к неординарным утверждениям, касающимся научных и медицинских тем, исторических событий, острых политических проблем и биографий ныне живущих людей.

— и сказанным выше я прошу либо предоставить исключительно серьёзные источники, доказывающие обвинения против эсеров, либо не допускать в статье антиэсеровских нападкок.
текст Mankubus от 08:02, 25 августа 2009 (UTC) использовал

--Luch4 10:42, 25 августа 2009 (UTC). Что же до УК РФ, позвольте напомнить, что закон обратной силы не имеет. Сказано в АИ «акт террора» — значит акт террора. Сказано в АИ как-то иначе — значит как-то иначе.

В цитате - пожалуйста; в указании, что это мнение источника - пожалуйста; но не редакторском тексте Википедии и тем более не в определении. Кстати, а где цитата из АИ с фразой: "одним из актов красного террора было глумление большевиков над трупом ген. Корнилова"? Приведите, пожалуйста, в полном виде тут. Посмотрим, что это за АИ. Участник 80 254 110 49←это ник 10:53, 25 августа 2009 (UTC)

Вообще-то в статье уже без всякого моего участия стоит сноска к слову "террор". Не считаете этот И А или полагаете ссылку невалидной или семантически некорректной? Обратитесь к автору. Ну а теперь ваша очередь. Приведите хоть какой-нибудь источник, для начала даже необязательно авторитетный, где обсуждаемый инцидент назван преступление против общественной нравственности. Только пожалуйста, без ОРИССных размышлений, что "согласно современному УК РФ или Русской Правде..." --Luch4 11:37, 25 августа 2009 (UTC)

Указанная сноска: а) на ангажированный антибольшевистский источник, в котором в предисловии сами авторы провозглашают политические цели своего издания; б) в источнике кроме текста самого протокола Особой комиссии про глумление над трупом Корнилова ничего нет, а про эти протоколы сами авторы пишут в предисловии "презумпция виновности большевиков", "неточности и преувеличения" Особой комиссии; в) но даже в этом протоколе Особой комиссии не написано, что глумление над трупом Корнилова - есть акт красного террора. Википедия не может выдавать текст ангажированного источника за свой редакторский текст, тем более не может выдавать текст одной из враждующих сторон за объективное и нейтральное определение предмета статьи и ещё более не может делать этого потому, что этого не написано даже в приводимом источнике.

«без ОРИССных размышлений» // Хорошо. «Осквернение трупа Л. Г. Корнилова — акт массового надругательства над трупом убитого при штурме Екатеринодара во время Гражданской войны в России Генерального штаба генерала от инфантерии, Верховного Главнокомандующего Русской армии, лидера Белого движения Лавра Георгиевича Корнилова другой враждующей стороной под руководством Главнокомандующего Красной армией Северного Кавказа Иваном Лукичом Сорокиным.» Вот так, чтобы всем фанатам было хорошо. :))) Ваши возражения? Участник 80 254 110 49←это ник 22:19, 25 августа 2009 (UTC)

Да Вы совсем зарапортовались. В предисловии авторы напротив, указывают, что «деятельность Особой комиссии не могла не оказаться под глубоким влиянием политических взглядов и настроений антибольшевистских деятелей Вооруженных сил Юга России и связанных с деникинской армией гражданских лиц широкого партийного спектра от правых монархистов до левых кадетов. Такой политический настрой, означавший „презумпцию виновности“ большевиков, по-видимому предопределил некоторые неточности и преувеличения в описании отдельных конкретных фактов большевистского террора.» Ничего себе ангажированный пробелогвардейский источник! Что же до Вашего варианта, в целом можно и так, хотя «массовое надругательство» это не совсем по-русски (в дословном переводе означает «надругательство над массами людей»), да и из последующего текста статьи будет ясно, что над телом не лично Сорокин в одиночку глумился. Кроме того, как я уже писал выше, Корнилов не был, строго говоря, УБИТ, а погиб в бою — это несколько разные вещи. Далее, эвфемизм «другая враждующая сторона» несколько тяжеловат и двусмысленен — может быть, имеются в виду боевики батьки Махно? Имейте мужество признать очевидное — тело Корнилова оскверняли представители Советской власти, и я не вижу ни одной причины, почему этот факт не может быть отражен в преамбуле. --Luch4 04:14, 26 августа 2009 (UTC)

Не надо кидаться на оппонента, если Ваши аргументы слабы. Повышением голоса Вы не усиливаете их. Авторы лондонской книжки в предисловии чётко декларируют антибольшевистские политические цели публикации свой книги, направленной против предполагаемого коммунистического реванша в России. Видите, как Вы необъективны, хотя и читали всё предисловие? Опять же Вы иронизируете по поводу Махно и эвфемизма, в то время как я чётко написал: Главнокомандующий Красной армией - не писать же красными под руководством красных. То есть опять Вы передёргиваете, намеренно искажая смысл текста оппонента. Если Вам не нравятся отдельные слова, то приведите свой вариант конкретного текста, но массовое надругательство есть надругательство масс, а не надругательство над массами, это Ваша вольная трактовка, однако, я совсем не против замены на "многочисленные акты надругательства", если Вас не устраивает первый вариант. Что до "убит/погиб", то я взял вариант автора статьи и мне совершенно всё равно, если вместо слова "убит" будет написано "погиб". Однако, как я понимаю, проблема не в этом, а в том, что аргументы оппонентов вами не воспринимаются априори - только потому, что это аргументы оппонентов. Мне жаль, что многоопытный Томас оказался прав, и дискуссию придётся сворачивать из-за полной неконструктивности сторонников статьи. Успехов. Участник 80 254 110 49←это ник 07:46, 26 августа 2009 (UTC)

Пожалуйста, помните о ВП:ЭП. --Ашер 07:51, 26 августа 2009 (UTC)

Прекрасно помню. Я намекнул оппоненту, что не надо нападок типа его: «Да Вы совсем зарапортовались», это ничуть не усилило его аргументы. Участник 80 254 110 49←это ник 08:41, 26 августа 2009 (UTC)

В вики можно говорить только как "по оценки такихто акт террора", иначе с подходом авторов, мы скоро превратимся в УКРвики Mistery Spectre 11:00, 25 августа 2009 (UTC)

• На самом деле, я как-то плохо понимаю, при чем здесь партийная принадлежность? На самом деле, Сорокин лично тело Корнилова не уродовал, и не настолько важно, членом какой партии он являлся. Строго говоря, он был «красным». Но это не настолько важно! Историческая значимость и показательность данного события заключается даже не в том, что красные организовали эксгумацию тела своего противника и его осквернение (как мы знаем, красные в рамках террора организовывали и куда более примечательные вещи), а в том, что в своих резко античеловечных и безнравственных действиях они были поддержаны народными массами. Ведь топтали и рубили тело Корнилова отнюдь не члены ВКП(б) или СРП, а простые работяги да солдаты. И в этом показательность события, яркая иллюстрация общественных настроений — естественно, в комбинации с отношением красных к своим врагам, даже мертвым. Что и является, кстати, показателем столь активно обсуждающейся значимости статьи. --Аскольд 08:19, 26 августа 2009 (UTC)
  • Не статьи, а факта для статьи Гражданская война в России, где можно написать что-то типа: "ожесточение достигало такого градуса, что восставшие массы вырывали трупы своих врагов из могилы и осквернли их. Так труп символа Белого движения генерала Корнилова был вырыт из могилы и после многочисленных актов осквернения сожжён в Екатеринодаре". Подробное описание каждого акта осквернения, имевшего массовый, народный характер (цитата из протокола Особой комиссии: «Не менее двух часов тешился народ») излишне, неэнциклопедично и не представляет значимости. Участник 80 254 110 49←это ник 08:41, 26 августа 2009 (UTC)

Вам уже показали исключительность данного случая. --Ашер 08:48, 26 августа 2009 (UTC)

Где показали? Mistery Spectre 21:05, 26 августа 2009 (UTC)

Примечания

Перенесено на страницу Обсуждение:Судьба тела генерала Корнилова/Архив 2.