Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович/Архив/8

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пожалуйста, не надо жёлтой прессы

Серьёзная статья, серьёзные исследователи, масса материалов, нужды в жёлтой прессе (и вообще публицистике) нет. Если для подтверждения чего-либо используется «Эхо Москвы», то или факт ошибочен, или без Эха можно обойтись. Викидим 18:09, 5 сентября 2012 (UTC)

Эхо не жёлтая пресса, равно как и професор истории Николя Верт является вполне себе АИ. --Antonu 18:17, 5 сентября 2012 (UTC)
  • (1) Вопросы здоровья вождей народов описаны в специализированных монографиях (от их использования Сталин не станет менее параноидальным, кстати). (2) «Эхо» — одна из наиболее жёлтых публикаций, которые мне известны (для доказательства достаточно привести Латынину, с её еженедельным бредом, за который в любой нормальной публикации давно бы уволили — но на Эхе держат! потому что рейтинг хороший…). Если Верт публиковался только на Эхе, вряд ли он АИ. Если публиковался где-то ещё — по этому «где-то» и надо писать. (3) Не говорю уж о том, что историки — плохие источники для психиатрических оценок. Викидим 18:25, 5 сентября 2012 (UTC)
Верт известный французский историк, спец по репрессиям в СССР, и, ЕМНИП, основатель целой научной школы. Только вот что конкретно он говорит про психическое состояние Сталина? С уважением, Кржижановский 18:31, 5 сентября 2012 (UTC)
  • Моя двойная позиция по Верту была риторической. Я на самом деле просто призвал ссылаться на его труды, а не интервью на Эхе. Викидим 18:47, 5 сентября 2012 (UTC)
Причём здесь Латынина? Она сколько угодно может быть плохим источником, т.к. я ссыланюсь не на неё :). Эхо Москвы это просто платформа, на которой может выступать и сталинист Проханов, и революционер Лимонов и профессор истории Николя Верт. А про паранойю читайте в источнике. Кстати, о его сумасшетсвии много экспертов говорят, видя в этом объяснение такой жестокости в отношении всех вокруг (соратников, окружения, жены, сына, матери, собственного народа), а значит тема не маргинальна и значима. Я планирую к созданию об этом целую статью, например «Психическое здоровье Сталина». --Antonu 18:39, 5 сентября 2012 (UTC)
  • Так я согласен с параноидальностью. Именно из-за общепринятости этой позиции как-то странно требование продолжать использование совершенно маргинальных источников. Если будете писать статью, то, пожалуйста, не по «Эху». Первая работа была уже в 1931 году: [1] Викидим 18:47, 5 сентября 2012 (UTC)
  • А вот и хороший начальный источник для Вашей статьи: [2]. Там целая глава есть про Сталина, написанная профессором-психиатром. Викидим 19:11, 5 сентября 2012 (UTC)
  • А интервью на Эхе плохи именно из-за плохой платформы (включающей ведущих-истеричек). Никто всерьёз там выступать не будет. Викидим 18:49, 5 сентября 2012 (UTC)
В очередной раз повторяю, уже для Викидма. Некоторое время назад уже обсуждался вопрос признания интервью неавторитетным, но итог был обратный. Были случаи, когда это и ранее обсуждалось, например Википедия:К оценке источников/Архив/2011/3#Стенограммы радиопередач как источник для критики персоналии в итоге чётко сказано:

Стенограммы (как и любой другой источник) может быть АИ в какой-либо теме, если человек, чьи слова приведены, в этой теме авторитетен.

Поэтому как бы Вы не недавидели Эхо или Латынину, профессор истории выступивший по радио это АИ. --Antonu 18:51, 5 сентября 2012 (UTC)
  • (1) (печально) Да, я не люблю Латыниной (С) М. А. Булгаков (2) Ещё раз: Верт не специалист по психиатрии. Именно поэтому использовать надо его труды, в которых он следит за словами (и ссылается, я думаю, на психиатров — использует такие, знаете, сносочки), а не интервью жёлтой прессе. А ещё лучше сослаться именно на тех психиатров. Как я уже сказал, тема избитая, и психиатров по ней высказалось видимо-невидимо. Викидим 18:58, 5 сентября 2012 (UTC)
Вы на мой вопрос ответите? Кржижановский 18:55, 5 сентября 2012 (UTC)
Если Вы про психическое здоровье, то я ответил, Викидим заметил и даже согласился. --Antonu 18:58, 5 сентября 2012 (UTC)
Я про вопрос, заданный выше. Ответа на него не было. Кржижановский 19:00, 5 сентября 2012 (UTC)
  • Есть труды, где психиатрической оценке Сталина посвящены разделы и главы; наверняка есть специализированные научные статьи. Нужно ли нам использовать одно предложение из оригинальной работы (всего 5 ссылок, из них две на труды самого Бехтерева :-), посвящённой обстоятельствам смерти Бехтерева? Викидим 20:03, 5 сентября 2012 (UTC)
  • Приведите эти труды и специализированные научные статьи, если вам недостаточно этой. А работу профессора института мозга имени Бехтерева, профессионально занимавшегося этим вопросом, использовать необходимо. Что касается Эха Москвы, прежде чем называть его желтой прессой, не мешало бы сначала ознакомиться с этим понятием хотя бы в рамках википедии--Владимир Шеляпин 10:05, 6 сентября 2012 (UTC)
  • (1) Я привёл две книги выше :-) (2) Профессор в статье вроде бы занимается совсем другим вопросом: Бехтеревым, а не Сталиным. (3) По поводу Эха: я думаю, мы можем прекратить спор, согласившись, что это не научное издание, и тем самым, ссылки на него имеет смысл заменять на более надёжные ВП:АИ. :-) Викидим 16:20, 6 сентября 2012 (UTC)
Спор полностью разрешается итогом на ВП:КОИ

Стенограммы (как и любой другой источник) может быть АИ в какой-либо теме, если человек, чьи слова приведены, в этой теме авторитетен.

Т.е. доктор наук на Эхо Москвы = АИ. --Antonu 16:52, 6 сентября 2012 (UTC)
  • (1) Вы это уже третий раз повторяете. Я ведь не спорю, что ссылки на интервью допустимы — но их не надо делать, когда по той же теме есть нормальные не-жёлтые источники (а это именно так в этом случае). (3) Доктор наук по истории — не АИ по психиатрии. Если сослаться на его труды, то там будет ссылка на психиатров, и ссылка окажется полезной. Если же ссылаться на жёлтую прессу, то там ссылки на психиатров не будет, и ссылка будет бесполезной. Викидим 18:22, 6 сентября 2012 (UTC)

Предложения по преамбуле

  • Исключение СССР из Лиги Наций к числу «важнейших событий в истории СССР и мировой истории» причислять никаких оснований нет, что следует хотя бы из того, что Лига Наций сама прекратила своё существование (самораспустилась за ненадобостью) всего лишь через шесть лет после исключения СССР. Соответственно, предложение: исключение СССР из Лиги Наций из числа важнейших событий убрать. -VictorDest 12:47, 14 сентября 2012 (UTC)
  • С другой стороны, думаю, нет повода сомневаться, что создание ООН важнейшим событием по любым меркам является. Поэтому предложение: упоминание о создании ООН включить в преамбулу. -VictorDest 12:47, 14 сентября 2012 (UTC)

По первому пункту возражений нет. Исключение СССР важнее чем создание ООН в данной теме ровно потому, что напрямую касается именно СССР. Поэтому по остальным двум пунктам - нет.--Pessimist 20:58, 14 сентября 2012 (UTC)

Не вижу, почему исключение из недееспособной организации важнее, чем вступление в ту, что здравствует и поныне. Вступление СССР в ООН касалось его никак не в меньшей степени, чем исключение из ЛН. -VictorDest 21:44, 14 сентября 2012 (UTC)
По-моему очевидно: если из "недееспособоной" (это ваша оценка, источников для такой оценки на момент исключения вы не привели) исключают - это нечто чрезвычайное. А в ООН вступают все подряд, тут скорее наоборот - особо отмечать нужно если кто-то не вступает в ООН.--Pessimist 12:59, 15 сентября 2012 (UTC)
В преамбуле речь идет о важнейших, а отнюдь не о чрезвычайных по какому-то признаку событиях в истории СССР и мировой истории. Соответственно, при отборе событий для преамбулы необходимо руководствоваться, прежде всего, их важностью, а не чем-то иным. Что касается недееспособности ЛН на момент исключения СССР, то о ней убедительней всего свидетельствует тот факт, что в это время уже шла Вторая мировая война. Надеюсь, предоставления источников, подтверждающих сей факт, вы не попросите. - VictorDest 17:57, 15 сентября 2012 (UTC)
Поскольку вступление в ООН не отражается в качестве важнейшего события в других статьях — даже о странах — то и здесь незачем. А вот исключение как агрессора, произошедшее в связи с развязанной СССР войной — это событие нерядовое как для мировой истории, так и для СССР, который нечасто исключали из подобных организаций. Точнее — ровно один раз. Странно получается — СССР продолжает состоять в недееспособной организации пока его оттуда не исключают. А остальные страны продолжают в ней состоять ещё много лет. Видимо, все-таки нужны источник на недееспособность. --Pessimist 19:39, 15 сентября 2012 (UTC)
Опять вы реагируете не на мои слова, а на что-то иное. Напоминаю: я предложил включить в список важнейших событий создание ООН, а вовсе не вступление в неё СССР. Создание ООН – важнейшее событие, а значение вступления в неё СССР я нигде не обсуждал и обсуждать не предполагаю. Кроме того, ещё раз подчеркиваю: речь идёт о списке только важнейших, а не редких или чем-то иным примечательных событий. Поэтому однократность исключения СССР из ЛН сама по себе в данном случае никакого значения не имеет. --VictorDest 13:46, 16 сентября 2012 (UTC)
Недееспособность ЛН, оформившаяся к концу 30-х, — факт общеизвестный, поэтому особых АИ не требует. Но если вы считаете ваши знания в этой области недостаточными и хотите их пополнить, то, пожалуйста. Сначала цитата с сайта ООН: "The League of Nations did not manage to prevent neither the invasion of Mandchuria by Japan, nor the annexation of Ethiopia by Italy in 1936, nor that of Austria by Hitler in 1938. The powerlessness of the League of Nations to prevent further world conflict, the alienation of part of its Member States and the generation of the war itself, added to its demise from 1940 (выделено мною). На том же сайте имеется и хронология ЛН. Обращаю ваше внимание на то, что упоминаний об исключении СССР в хронологии нет. Видно также, в период с 39-го по 46-й ЛН не сделала ровным счетом ничего, заслуживающего упоминания в хронологии. Очевидно, что даже только последних двух фактов достаточно, чтобы считать исключение СССР событием для мировой истории незначительным, а ЛН к концу 30-х — de facto распавшейся. --VictorDest 13:46, 16 сентября 2012 (UTC)
(а) Не согласен с включением ООН. Данный факт может быть включён во введение, только если будет отдельно показана особая роль персонажа статьи в этом событии. (б) по поводу Ваших персональных выкладок и трактовок цитаты с сайта ООН, смею Вам предложить собственные: в цитате упомянуты лишь только програвшая сторона ВМВ. Почему? Да потому, что «победителей не судят». СССР там не упомянут только по этой причине. (в) факт того, что СССР под руковдством Сталина был исключён из самой главной международной организации того времени как агрессор, на мой взгляд заслуживает самого серьёзного внимания. HOBOPOCC 14:01, 16 сентября 2012 (UTC)
(а) Цитату я никак не трактовал, не комментировал, и выводов из нее не делал. Все мои комментарии относятся только к хронологии. Цитата приведена лишь для того, чтобы проиллюстрировать состояние ЛН в конце 30-х. (б) Пусть факт исключения заслуживает любого внимания, но при этом в число "важнейших событий в истории СССР и мировой истории" он никак не входит – см. выше. (в) Исключительность роль персонажа в создании ООН широко известна и определяется исключительностью роли СССР в создании ООН при том, что, как сказано в статье, Сталин был "фактическим руководителем" СССР, а также тем, что он принимал личное участие в тех конференциях (Московская, Тегеранская, Ялтинская), где принимались основные решения по созданию ООН. --VictorDest 14:49, 16 сентября 2012 (UTC)
"Создание ООН – важнейшее событие" для статьи об ООН. А для статьи об СССР и тем более для статьи о Сталине - нет. Pessimist 14:14, 19 сентября 2012 (UTC)
"а ЛН к концу 30-х — de facto распавшейся. " - из распавшейся организации никого не исключают - некому это делать. Так что ваши выводы о распаде ЛН противоречат наблюдаемым фактам. Исключение СССР - совершенно уникальный случай как в истории ЛН/ООН, так и в истории СССР, которого это напрямую касалось. --Pessimist 14:17, 19 сентября 2012 (UTC)
Никаких противоречий. Это ваши схемы из-за их элементарности противоречат жизни. Если максимум, на что оказалась способна ЛН, это исключить кого-то, то такое её состояние и следует называть состоянием недееспособности и распада de facto. Но на самом деле, она и исключить-то нормально оказалась не способна: " In expelling the Soviet Union, the League broke its own rule: only 7 of 15 members of the Council voted for expulsion, short of the majority required by the Covenant. Three of these members had been made Council members the day before the vote (South Africa, Bolivia, and Egypt)". Характерно также, что двух членов Совета на заседании просто не было (даже Совет был не в силах собраться — как вы и говорите: исключать было некому), причем один из них (Перу) за несколько месяцев до этого "исторического" заседания уже официально объявил о своём выходе из ЛН (!), а другой (Иран) с мая 39-го в заседаниях Совета прекратил участвовать молча. Более того, из-за кавардака в ЛН, строго говоря, осталось неясно, как решение ЛН следует интерпретировать: то ли, как решение об исключении, то ли, как решение приостановке членства (Gross, "Was the Soviet Union Expelled from the League of Nations?" и др.). Все эти и другие детали (цирк и позорище ЛН) непременно надо отразить в статье: как же оставить "важнейшее событие" без подробностей о нём? --VictorDest 17:24, 20 сентября 2012 (UTC)
Т. е. исключение СССР из Лиги наций, о существовании которой средний читатель вряд ли знает хоть что-то -- это важнейшее для статьи о Сталине событие. А вот образование ООН и вхождение в него СССР в качестве постоянного члена Совета Безопасности, которым Россия в качестве правопреемника СССР остаётся до сих пор, -- это событие важно лишь для статьи об ООН. Знаете, это уже становится занятным. --Mankubus 16:49, 19 сентября 2012 (UTC)
Ну вот расстрел Чикатило, про который не все помнят - очень важен в статье о нем. А получение им советского паспорта, о котором знает каждый - не очень. У ООН было 51 член учредитель. А из Лиги наций исключили ТОЛЬКО СССР. Да, это очень занятно, совершенно с вами согласен. --Pessimist 20:13, 19 сентября 2012 (UTC)
Все принципиальные решения по созданию ООН принимали и все необходимые документы подготавливали не 50, а 3 (ну, пусть 4) страны, постоянными членами Совбеза стали только 5 стран, и ТОЛЬКО СССР получил ТРИ права голоса и три полных набора других прав в ООН (раз уж для вас важны исключительные случаи). Но это так, к слову и истины для. Что же касается существа, то здесь с самого начала обсуждаются важнейшие события (и об этом вам неоднократно напоминалось), а вы всё о редких и однократных событиях толкуете. Опять же с самого начала сформулирован вопрос о создании ООН, а вы исключительно о вступлении туда СССР рассуждаете. Сказали бы, наконец, что-либо существенное именно по теме. --VictorDest 18:57, 20 сентября 2012 (UTC)
В истории создания ООН СССР и Сталин как инициаторы сего создания - отсутствуют. А присутствует Франклин Д. Рузвельт - как автор названия. При этом указано, что Предшественником ООН была Лига Наций. Первое упоминание СССР - в предпоследнем абзаце истории создания ООН - среди 4-х основных разработчиков Устава. Вас не затруднит глянуть - стоит ли в преамбуле статей о руководителях Китая и Великобритании того времени что-то про создание ООН? --Pessimist 17:11, 21 сентября 2012 (UTC)
Спасибо, почитал. Никаких противоречий со сказанным мною ранее не обнаружил. Подтвердилось, что "Все принципиальные решения по созданию ООН принимали… 3 (ну, пусть 4) страны". Почитайте и вы здесь и здесь. Там, можно сказать, в качестве прямого и сильного подтверждения моих слов приводится такая цитата: «Мы решили», — заявили Рузвельт, Сталин и Черчилль, — «в ближайшее время учредить совместно с нашими союзниками всеобщую международную организацию для поддержания мира и безопасности ...». Сравнение со статьями о Рузвельте, Черчилле и Чан Кайши здесь не корректно, поскольку в преамбулах статей о них списки важнейших событий, (а мы, ведь, обсуждаем именно такой список) отсутствуют. И вообще, преамбулы строятся сильно иначе. --VictorDest 19:07, 21 сентября 2012 (UTC)
То есть Сталин если и упоминается, то в каких-то частных подробностях - но не в основных событиях. Если в других статьях список таких событий не приводится - имеет смысл обсудить его целесообразность и здесь. Ещё раз повторюсь, что исключение СССР из Лиги наций - уникальный случай в мировой истории и если список событий остается - то он там необходим. Pessimist 08:48, 22 сентября 2012 (UTC)
У вас получается, что решение об учреждении ООН есть всего лишь частная подробность, а предложение по наименованию ООН — событие первейшей важности. Это удивительное положение требует специального обоснования. Здесь мы обсуждаем тот список событий, что есть, а не тот, что будет или не будет в неопределённом будущем. О нерелевантности ваших доводов, касающихся уникальности события, я вам уже многократно сообщал, причем вы ни разу никаких возражений против моих аргументов не предъявили. Поэтому очередное возвращение к давно обсуждённому сильно напоминает откровенное ВП:ПОКРУГУ. --VictorDest 14:17, 22 сентября 2012 (UTC)
    • Чтобы выразить самую суть дела, преамбулу статьи следовало бы изложить так: «Сталин И. В. — лидер организованной преступной группы, совершившей убийство нескольких сотен тысяч человек,» что вполне соответствовало бы его действительной роли в истории страны. И добавить: «Однако многие считают его выдающимся государственным деятелем ...и т. д.» ----Владимир Шеляпин 15:24, 19 сентября 2012 (UTC)

Спор участника с историком

Следующая попытка вписывать в статью собственные рассуждения участника VictorDest об историке Гарольде Шукмане закончится на ВП:ЗКА. То же касается деструктивного запроса уточнения. --Pessimist 20:54, 14 сентября 2012 (UTC)

  • Всё, что я писал о Г. Шукмане, ни в коей мере "собственными рассуждениями" не является. Написанное мной имеет то же право на существование в статье, что и имеющееся в ней упоминание о том, что Г. Шукман был доктором философии и старшим научным сотрудником Ноттингемского университета, поскольку всего лишь поясняло то, каким образованием и опытом работы он обладал -VictorDest 21:35, 14 сентября 2012 (UTC)
  • Хорошо было бы, если бы вы пояснили основания, по которым вы мой запрос называете деструктивным. Я никаких причин для такой квалификации запроса не вижу. -VictorDest 21:35, 14 сентября 2012 (UTC)
Присоединяюсь к претензии. Уважаемый VictorDest Вы новый участник в Википедии, сделали пока ещё только 43 правки и сразу бросились конфликтовать и заниматься деструктивом. За такие действия возможно наложение блокировки. При последующих попытках добавить ОРИССные формулировки в статью или устанавливать деструктивные и явно абсурдные уточнения, я оставляю за собой право подать против Вас заявку на ВП:ЗКА. И да, кто такой Phd Вы можете узнать здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/PhD. --Antonu 07:26, 15 сентября 2012 (UTC)
И ещё, Шукман не доктор философии, он именно доктор по истории, причём истории советской революции. Дело в том, что в англоязычной среде всех докторов наук, формально, называют докторами философии, например физики там называются "докторая философии по физике". --Antonu 07:29, 15 сентября 2012 (UTC)
  • Пока что, ситуация проста: обвинения есть, а в их обоснование не сказано ни слова и не приведено ни единого аргумента. Выводы из сказанного не формулирую по причине их очевидности. - VictorDest 10:48, 15 сентября 2012 (UTC)
  • По поводу шаблона запроса с уточнением "кому" я уже написал в обосновании к правке: таковой запрос может иметь смысл только при наличии такой информации в источнике. А если там сказано "стал известен" или "получил известность" - то это приведение мнения источника as is и ни в каком "уточнении" не нуждается.
  • Фраза, по поводу которой я помещал запрос "кому?", в кавычки не помещена и цитатой никак не выглядит. Поэтому единственный обоснованный вариант её интерпретации читателем заключается в том, чтобы считать её принадлежащей авторам статьи. В этой ситуации мой запрос был вполне уместен и, полагаю, никаких правил не нарушал. Но если уж это все же цитата, то её и оформить необходимо как цитату. --VictorDest 16:36, 15 сентября 2012 (UTC)
  • Что касается того приводил ли источник что-либо в обоснование своих выводов или не приводил и прочей попытки негативации источника прямо в тексте - не участникам Википедии в статье об этом рассуждать. Найдите источник, который критикует Шукмана и изложите его доводы. А не свои собственные. Вашим доводам и рассужджениям в статье не место. --Pessimist 12:27, 15 сентября 2012 (UTC)
  • "Попытки негативации" - это всего лишь ваше мнение (впечатление). На самом же деле я Шукмана не критиковал и вообще его никак не характеризовал, а всего лишь добавил текст с абсолютно объективными сведениями, дополняющими информацию, содержащуюся в его высказывании, и облегчающими читателю её восприятие. Никаких своих мнений и рассуждений я в статью не помещал. Если "Википедия… собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из… источников", то отчего же мне нельзя во исполнение этих её функций всего лишь собрать информацию и поместить её в статью? Если по вашему мнению все же нельзя, то соблаговолите указать соответствующее правило. --VictorDest 16:36, 15 сентября 2012 (UTC)
  • Рекомендованная Вами статья по поводу Ph.D. сообщает точно то же, что и так широко известно: "степень доктора философии (Ph.D.) приравнивается к степени кандидата наук", к тому же приравнивание степеней происходит не автоматически, а требует прохождения процедуры нострификации. Тем самым, Ваши многократные правки, приписывающие Шукману степень доктора исторических наук, вступают в прямое (и двойное) противоречие с содержанием Вами же рекомендованной статьи. Замечу также, что никаких "докторов по истории" в России нет сейчас, и никогда не было раньше. - VictorDest 10:48, 15 сентября 2012 (UTC)
Википедия это не первичный источник, здесь не ищут, не выкладывают и не анализируют доказательства, ссылка на доктора наук не требует анализа на что именно он ссылается, какую книгу он читал или документ. Тем более, если это подтверждают другие историки. А если Вы это анализируете, то это называется ОРИСС и запрещено в Википедии. На счёт доктора, то сравнение с кандидатом это на основании советского словаря, допольно устаревший источник. Я общаюсь с представителями российской и зарубежной научной среды, и прекрасно знаю, кто такой Phd. Можете почитать в других языковых разделах. Грубо говоря, за границей нет кандидатов, есть только доктора наук. --Antonu 11:09, 15 сентября 2012 (UTC)
"Замечу также, что никаких "докторов по истории" в России нет сейчас, и никогда не было раньше" - Россией, как известно, научный мир не ограничивается. Доктор философии, защитивший диссер по истории (по Шукману это, кстати, неочевидно - диссер у него похоже по литературе) называется на русском языке "доктор философии по истории" или кратко "доктор истории" - в отличие от "доктора исторических наук" в российской классификации.--Pessimist 12:36, 15 сентября 2012 (UTC)
  • Не очень понимаю, зачем вы мне про докторов рассказываете. С внедренным вами ранее в текст статьи доктором философии я совершенно согласен. Удалил же его, заменив на Д.и.н., участник Antonu. Было бы, думаю, полезно для статьи, если бы вы разъяснили ему, чем правилен один вариант, и почему не годен другой. --VictorDest 16:40, 15 сентября 2012 (UTC)
по Шукману это, кстати, неочевидно - диссер у него похоже по литературе — согласно [3]: With a BA in Russian Language and Literature from Nottingham University (1956) <…> In 1960 he completed his D.Phil. on Russian-Jewish revolutionary history. — Postoronniy-13 17:58, 16 сентября 2012 (UTC)
Анализ источников в Википедии никто не запрещал:

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Такая позиция Википедии — это не попытка ущемить чьи-либо права и интересы. Это просто констатация факта: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.

— ВП:ОРИСС
И, пожалуйста, прекратите бросаться обвинениями типа: «бросились конфликтовать и заниматься деструктивом». Без единого диффа это нарушение ВП:ПДН, где, в частности, сказано:

Предполагая добросовестность участников, следует исходить именно из намерений, а не действий. Люди и из лучших побуждений делают ошибки, и если это случается, то ошибки следует исправлять. Но вы не должны действовать так, будто эти ошибки были сделаны с намерением навредить. Поправьте, но не браните. Вы встретите в Википедии людей, с которыми будете не согласны. Но даже если они неправы, это не означает, что они намерены развалить или опорочить проект. Также здесь будут и некоторые люди, с которыми вам окажется тяжело сотрудничать. Но и это не означает, что они пытаются навредить проекту, — это означает лишь то, что вам нелегко с ними сотрудничать. Нет необходимости пытаться объяснять действия участника недобросовестностью, даже если кажется очевидным злой умысел, потому что способ противодействия активных участников и администраторов (исправления, откаты, блокировки) будет выбран и использован именно на основании поведения участника, а не его намерений.

— ВП:ПДН

Ещё неплохо бы не забывать вот про это правило: Википедия:Не цепляйтесь к новичкам. С уважением, Кржижановский 11:21, 15 сентября 2012 (UTC)

Кржижановский, Вы привели цитату подтверждающую как раз мои слова. ОРИСС это грубо говоря, когда сам участник документы первичные анализиурет, а ссылка на доктора наук это никак не ОРИСС. Другое дело, что доктор наук может быть маргиналом, если приводит новую теорию, но о паранаидальности Вашего кумира говорят очень многие эксперты. Я планирую написать об этом отдельную статью на основании высказываний множества экспертов, сейчас пока собираю материалы. По поводу новичка, к нему никто не цепляется, его предупредили о недопустимости таких действий, если он продолжит, то будут заявки на ВП:ЗКА. --Antonu 11:37, 15 сентября 2012 (UTC)
Вам говорят про то, что Вы бросаетесь обвинениями в деструктиве без диффа, что является грубым нарушением ВП:ПДН, причём в адрес новичка, который повёл себя более чем конструктивно, не сделав ни единой правки после поднятия темы на СО. В ВП:ДЕСТ, в частности сказано: «Деструктивное поведение представляет собой грубые, очевидные и систематические нарушения базовых правил Википедии, что отличает такое поведение от разногласий, которые время от времени могут возникать в ходе совместной работы между здравомыслящими участниками». Где здесь систематичность? ОРИСС это грубо говоря, когда сам участник документы первичные анализиурет — повторяю ещё раз для тех, кто не читает: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». Ваш стиль по отношению к данному новичку более чем агрессивен, т. к. вместо разъяснений того, почему он неправ, Вы обещаете ему подать на ВП:ЗКА. Ваши действия прямо противоречат духу википедии. С уважением, Кржижановский 12:09, 15 сентября 2012 (UTC)
Духу Википедии, коллега, противоречат правки, когда участник пытается вставить свои рассуждения об источнике прямо в текст статьи. В данном случае это нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Что же касается "новичка" - то он такой же новичок, как я архиерей.--Pessimist 12:32, 15 сентября 2012 (UTC)
А в чем деструктивность повторной вставки шаблона "кому" я объяснил еще в комментарии к первой отмене этой вставки. А сейчас подробнее расписал выше.--Pessimist 12:40, 15 сентября 2012 (UTC)
Безусловно противоречат. Но резкое отношение к новичкам, а уж тем более неподтверждённое диффами обвинение их в деструктиве, ему противоречат не меньше. Не надо пугать их подачей на ВП:ЗКА. С ними следует проводить разъяснительную работу. Судя по истории правок, участник начал свою деятельность в проекте лишь в июле с. г. Обратите внимание, после начала обсуждения участник не стал больше делать правок, т. е. вполне настроен на конструктивный диалог. Вместо диалога и ответов на поставленные им вопросы ему начинают «угрожать» подачей на ВП:ЗКА. Это нормально? С уважением, Кржижановский 12:44, 15 сентября 2012 (UTC)
Что он не новичок - это вполне очевидно из характера правок. А следовательно скидка на "незнание" тут не работает. В любом случае, своё предупреждение я сделал, когда участник повторно вставил некорректный шаблон и усугубил это нарушением ВП:НЕТРИБУНА. На мой взгляд, такие действия вполне корректны. Pessimist 12:55, 15 сентября 2012 (UTC)
Причём тут характер правок? Судя по истории право участник вполне новичок. Умение пользоваться инструментами Википедии вовсе не является залогом знания правил и практики Вики. Ваши претензии вполне обоснованы, но выражен они были изначально, на мой взгляд, некорректно, в форме «обещания пожаловаться на ВП:ЗКА», вместо пространного пояснения. И уж совсем некорректно было со стороны Antonu бросаться обвинениями в деструктиве и аналогичными обещаниями жалоб на ЗКА, когда участник вступил в диалог (спустя почти 10 часов после его ответов и вопросов на СО). Это нормально? С уважением, Кржижановский 13:08, 15 сентября 2012 (UTC)
Сама по себе история правок ничего не говорит нам о том, сколько этот "новичок" правил из-под ай-пи или другой учётки. А вот владение инструментарием и деятельность в спорной тематике - говорит куда больше. Я показал, что участник вёл себя деструктивно - соотвественно и считал нужным это остановить. Эта цель достигнута - участник перешёл к обсуждению - следовательно инструментарий был выбран правильно. За участника Antonu я не в ответе, так же как вы за участника VictorDest. Каждый за свои действия отвечает сам.--Pessimist 13:56, 15 сентября 2012 (UTC)
Т. е. Вы делаете выводы на основе косвенных доказательств? Это тоже нормально? Ну, положим, даже и так. К Вам, однако, я никаких претензий не предъявлял. Ваши действия по сути были вполне правомерны, т. к. целью их было пресечение некорректных (не могу точно сказать, какое правило нарушалось, но правки, действительно, некорректные) правок. Я же обращался к Antonu, который зачем-то уже в ходе обсуждения участника VictorDest «ткнул носом» в то, что он деструктивом занимается. Хотя по мне, так деструктив должен быть затяжным. И бросаться такими тяжкими обвинениями без диффов и конкретных разборов не следует. С уважением, Кржижановский 17:03, 15 сентября 2012 (UTC)
По мне, тут происходит не нарочный отвод темы в сторону от основной дискуссии на "нападение на новичка". Теперь все обсуждают нападение, а не сами изменения. Возможно, на странице СО статьи, более продуктивно будет осуждение статьи и надобность правок, а не обсуждение действий участников. С уважением, Олег Ю. 15:17, 15 сентября 2012 (UTC)
Извините, однако я изначально не обсуждал сами правки. Поэтому ни от какой темы никуда не уходил. Но, в принципе, Ваши замечания, пожалуй, правильны. С уважением, Кржижановский 17:03, 15 сентября 2012 (UTC)
В связи с поднятым в этой теме участником Antonu вопросом о научной степени Шукмана, хочу обратить внимание участника на то, что до сих пор им не представлен АИ, подтверждающий правомерность использования в отношении Шукмана термина "Доктор исторических наук" вместо указанного в источнике, приводимом в статье, "D.Phil.". Следует также обосновать указание должности Шукмана, как "старшего научного сотрудника Ноттингемского университета", поскольку усмотреть информацию об этом в источнике не представляется возможным. В отсутствие таких АИ использование указанных наименований является необоснованным и дезинформирующим читателя, а сами наименования подлежат удалению. --VictorDest 14:32, 18 сентября 2012 (UTC)

Сталин и Чикатило

Сейчас эта статья, претендующая на звание "хорошей", выглядит, по моему мнению, примерно так:

Конечно, Чикатило убил много людей, но не забывайте, что он был прекрасным педагогом, хорошим производственником и отличным семьянином--Владимир Шеляпин 15:53, 16 сентября 2012 (UTC)

Я о том же, она ни раз выставлялась на хорошую, хотя в ней вообще всего пара слов о репрессиях, зато много про внутрипартийную борьбу и т.д. Я планирую её в существенной степени переработать. --Antonu 18:44, 16 сентября 2012 (UTC)

Что ж, суды именно так в приговорах и пишут: он совершил преступление, но был при этом прекрасным педагогом и т.д. Пишут так, поскольку закон обязывает суды при вынесении решений учитывать личность подсудимого. Не хотите же Вы, надеюсь, чтобы статья в Википедии была более однобока, чем стандартный приговор обычного суда. --VictorDest 13:00, 18 сентября 2012 (UTC)

Что за ориентир интересныый у Вас "закон обязывает суды писать так". Мы пишем не судебное решение, а энциклопедическую статью, отражая в ней самое важное, по мнению большинства историков. Если пишутся монографии о Чикатило, как о маньяке и нет монографий, как о педагоге, то нужно в первую очередь писать о маньяке. Если о репрессиях Сталина пишут монографии, а о нём самом, как личности до сих пор она не написана, то репрессии, по мнению историков, одна из важнейших составляющих биографии этой личности и этому должно быть уделено внимание пропорционально вниманию историков. --Antonu 13:53, 18 сентября 2012 (UTC)
В данном контексте, т.е. в связи с разговорами о Чикатило, упоминание о приговорах и судах абсолютно уместно. "…а о нём самом, как личности до сих пор она не написана" – Боюсь, вы то ли не слишком точно выражаетесь, то ли слишком много на себя берёте. Единственное, что вы имеете основания утверждать, состоит в том, что о существовании таких монографий неизвестно вам. Аналогично, сказанное вами об историках, является пока всего лишь вашим мнением, из которого никаких "должно" в отношении кого бы то ни было не проистекает.
  • Чтобы выразить самую суть дела, преамбулу статьи следовало бы изложить так: «Сталин И. В. — лидер организованной преступной группы, совершившей убийство нескольких сотен тысяч человек,» что вполне соответствовало бы его действительной роли в истории страны. И добавить: «Однако многие считают его выдающимся государственным деятелем ...и т. д.» --Владимир Шеляпин 15:15, 19 сентября 2012 (UTC)

Количество репрессированных

Непосредственным результом умышленной и целенаправленной[1][2] сталинской репрессивной политики стало около 20 миллионов арестованных[3] и около 7 миллионов расстрелянных[4].

Данная информация является неверной[4]. Она давно уже опровергнута специалистами Виктором Земсковым [5] и Мозохиным [6]. С уважением, Кржижановский 16:17, 16 сентября 2012 (UTC)

Ваша манера использовать термины "информация опровергнута историком таким-то" мне видится ОРИССной. В подобных вопросах нет понятия "опровергнуто" или "доказано", есть возможность просто следовать данным пропорционально их распространённости в научной среде. Грубо говоря, если большинство экспертов говорят, что Земля круглая, то нам в Википедии нужно писать, что круглая, даже если найдётся эксперт с научным образованием, который скажет, что он опровергнул это. --Antonu 18:04, 16 сентября 2012 (UTC)
Прекратите, пожалуйста, нарушать ВП:КОНС. Два участника выразили несогласия с данной информацией в статье. В таких условиях правки в обсуждаемом тексте просто недопустимы. Прошу отменить Вашу правку. Где доказательства, что Ваш Шукман является АИ по теме? И уж точно «кино» не идёт ни в какое сравнение с приведёнными мной работами двух историков. С уважением, Кржижановский 18:12, 16 сентября 2012 (UTC)
  • А что, про «7 миллионов расстрелянных» — это большинство экспертов говорят, что Земля круглая? Что до последнего отката Antonu — ну так Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. (ВП:АИ); если это преамбула статьи о крупнейшей исторической фигуре, то писать как о бесспорном факте и давать референс на комментарий одного учёного в этом самом фильме… — Postoronniy-13 18:13, 16 сентября 2012 (UTC)
Мне кажется ужасающей и то количество 700 000 расстрелянных, которое называет Земсков, при этом нет оснований не доверять и на порядок бОльшим данным Комиссии партийного контроля (Шатуновская) - 7 млн. В том и другом случае это преступление ужасающих масштабов. До прояснения точных цифр предлагаю консенсусную формулировку:

Непосредственным результом умышленной и целенаправленной сталинской репрессивной политики стало по разным источникам от 5 до 20 миллионов арестованных и от 700 000 до 7 000 000 расстрелянных. С уважением, --Владимир Шеляпин 18:21, 16 сентября 2012 (UTC)

  • По правилам в статьях википедии нужно сообщать о всех распространённых мнениях, теория и концепциях. Не вижу повода для данного спора. Дать все значимые цифры с должной атрибуцией — вот и всё, что нужно. HOBOPOCC 18:23, 16 сентября 2012 (UTC)
  • Поддержу формулировку коллеги Владимир Шеляпин. Вполне соотвествует правилам. Разве что вместо "по разным источникам" написать "про разным оценкам" --Pessimist 18:24, 16 сентября 2012 (UTC)
Где АИ на Ваши заявления, коллеги? Фильм не АИ. С уважением, Кржижановский 18:30, 16 сентября 2012 (UTC)
20 млн и 7 млн (оценка Шатуновской) приведены, например, в указанном Вами в начале обсуждения источнике (Земсков) --Владимир Шеляпин 19:04, 16 сентября 2012 (UTC)
В данной работе эти данные названы несоответствующими действительности, т. е. маргинальными. С уважением, Кржижановский 19:07, 16 сентября 2012 (UTC)
  • После исследований Земскова писать про "7 миллионов расстрелянных" -- это примерно то же самое, что писать, что Земля плоская. ВП:ВЕС. Цифры отдельных фантастов не должны приводиться как нечто равнозначное данным из современных академических исследований. Фраза про "умышленность и целенаправленность" требует пояснения насчёт умысла и направленности целей, иначе она непонятна. --Mankubus 18:35, 16 сентября 2012 (UTC)
Нарушением ВП:КОНС являлась уже вот эта правка[7], т. к. была сделана после поднятия обсуждения на СО. Неоднократные просьбы к сделавшему её участнику действия не возымели Обсуждение участника:Владимир Шеляпин#«Немотивированная» правка. С уважением, Кржижановский 18:52, 16 сентября 2012 (UTC)
  • Надо указать все общепринятые оценки. Но не надо использовать в таком огнеопасном вопросе жёлтую прессу (в частности, «Эхо Москвы»). У тех же историков, наверное, есть труды? Вот на них и сослаться. По Эху Москвы, например, во время Геноцида черкесов погибло в десять раз больше людей, чем их всего там было. Викидим 18:39, 16 сентября 2012 (UTC)
Ещё раз, как я уже писал выше, эксперт выступающий на Эхо Москвы или где бы то ни было, это АИ, если он сам по себе АИ по данной теме. См. два итога на ВП:КОИ. --Antonu 18:46, 16 сентября 2012 (UTC)
  • Это только если он действительно эксперт. Словам Эха о том, что это специалист по теме, верить нельзя. На передачи там приглашают не тех, кто знает подробности, а тех, кто удобен для истеричек-ведущих. Жёлтая пресса, нужен рейтинг. О деталях заботятся в других местах (научных журналах и книгах), вот давайте по ним и писать. Викидим 19:05, 16 сентября 2012 (UTC)
Ещё раз: авторитетность «кино» не идёт ни в какое сравнение с публикациями в Социсе и докторской диссертацией. Аи на Ваши цифры у Вас нет. Авторитетность Шукмана по вопросам репрессий также не доказана. С уважением, Кржижановский 18:52, 16 сентября 2012 (UTC)
20 млн и 7 млн (оценка Шатуновской) приведены, например, в указанном Вами в начале обсуждения источнике (Земсков)--Владимир Шеляпин 19:06, 16 сентября 2012 (UTC)

(+) За формулировку предложенную Владимир Шеляпин. HOBOPOCC 19:00, 16 сентября 2012 (UTC)

У Вас даже АИ нет на эти данные. О какой формулировке может идти речь? Кржижановский 19:07, 16 сентября 2012 (UTC)
Вы же сами дали АИ для обеих оценок. А формулировку повторяю: Непосредственным результом умышленной и целенаправленной сталинской репрессивной политики стало по разным оценкам от 5 до 20 миллионов арестованных и от 700 000 до 7 000 000 расстрелянных.--Владимир Шеляпин 19:18, 16 сентября 2012 (UTC)
Да ну? В АИ красным по белому написано:

В этой информации О.Г.Шатуновской допущено более чем 10-кратное преувеличение и размаха репрессий, и числа расстрелянных. Она также уверяет, что большинство остальных (надо полагать, 7-10 млн. человек) погибло в лагерях. Мы же располагаем совершенно точной информацией, что за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключенных, причем в это число входят не только "враги народа", но и уголовники (табл.3).

— http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.php
Выворачивание данных из АИ (в котором эти данные названы, по сути, маргинальными) - это чистейший ОРИСС. Кржижановский 15:03, 17 сентября 2012 (UTC)
Если есть другой АИ (Шукман), который приводит эту оценку как фактическую - стало быть не орисс.--Pessimist 20:44, 18 сентября 2012 (UTC)

(+) За формулировку предложенную Владимир Шеляпин. Никогда не понимал позиции сталинистов из разряда «Всё враньё, что при Сталине было расстреляно 7 миллионов человек, это враки солженицынские, таких было всего каких-то жалких 700.000» ....ужас...--Antonu 19:13, 16 сентября 2012 (UTC)

Коллеги, а) здесь не голосования, б) лично я ни в коей мере не являюсь сталинистом, более того, согласен с оценкой Шукмана Сталина как злодея. Но я не понимаю, зачем тащить в статью, да ещё в преамбулу, давно опровергнутые мифы. Это же только снизит доверие к статье, т. к. она сходу будет читаться как чья-то пропаганда, а не как энциклопедическая статья. --Mankubus 19:20, 16 сентября 2012 (UTC)
Я чего-то «не догоняю»? Надо что ли на ВП:КОИ подавать вопрос? Серьёзно? С уважением, Кржижановский 19:23, 16 сентября 2012 (UTC)
Уважаемый коллега, Вы не доверяете источнику, который сами предложили?
  • Какое «голосование»? О чём это Вы? На все цифры будут даны соответствующие АИ, поэтому тут не число голосов решает, а наличие авторитетных источников под эту вилку. Просто я подал свой «голос» чтобы показать, что вариант, предложенный Владимир Шеляпин мне кажется самым оптимальным. HOBOPOCC 19:30, 16 сентября 2012 (UTC)
  • (1) По вопросу имеются десятки и сотни специализированных трудов; использование разных эх и ютюбов как источников здесь потому просто бессмысленно — зачем? (2) Надо компактно привести «вилку» (по Шеляпину) и сделать сноску, в которой описать кто и какие цифры предлагал, со ссылкой на нормальные научные труды (или статью Сталинские репрессии). Вопрос огнеопасный, и гораздо проще его закрыть с опорой на научные источники. (3) В интересах взаимопонимания: я отнюдь не поклонник Сталина; миллион расстрелянных — это тоже невероятно много. Викидим 19:40, 16 сентября 2012 (UTC)
Я пока что не увидел ни одного АИ, равноценного публикации Земскова да ещё и в Социсе, а также изданной докторской диссертации Мозохина с подробнейшей статистикой. С уважением, Кржижановский 19:48, 16 сентября 2012 (UTC)
  • Представляется, что обсуждаемая фраза в преамбуле неуместна. Такое её размещение привело бы к неоправданному нарушению сложившегося строя статьи и вступило бы в противоречие с её содержанием. Наиболее подходящее место для фразы - раздел 1.6.2.1 Репрессивная политика. Тем более, что одной фразой о количестве репрессированных вряд ли удастся обойтись. --VictorDest 20:08, 16 сентября 2012 (UTC)
(+) За формулировку, которую предложил Владимир Шеляпин. С уважением, Олег Ю. 05:06, 17 сентября 2012 (UTC)

Просто в ауте. Приходится объяснять участникам с долгим стажем банальные вещи:

Википедия — не эксперимент в области демократии или какой-либо другой формы политической организации общества. Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов. В сложных случаях для помощи в достижении консенсуса могут проводиться выборочные опросы. Такие опросы следует проводить с осторожностью и не признавать их результаты решающими проблему. Чтобы поэкспериментировать с демократией, посетите проект «ВикиДемократия» (на английском языке).

— ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ

Кржижановский 15:03, 17 сентября 2012 (UTC)

  • О результатах сталинской системы всё же лучше вставлять в какой-нибудь раздел или новый раздел сделать под названием «Итоги правления», а не в преамбуле. И тогда в этом разделе можно будет написать разные мнения исследователей. Всё равно ведь это будут оценочными мнениями, так как определить количество репрессированных невозможно в силу того, что не по каждому репрессированному имеются документы.--Лукас 16:52, 17 сентября 2012 (UTC)
Несогласен, в преамбуле пишут самое главное о человеке. Вот например в статье Чикатило, Андрей Романович об "итогах" сразу в преамбуле написано и подробно в отдельном разделе. Здесь тоже самое, только "итоги" несколько другие. Более того, тут правило ВП:ВЕС в нашу пользу, т.к. полным полно экспертов, которые при разговоре о Сталине в первую очередь о репрессиях говорят, таким образом, упоминание об этом вполне уместно. --Antonu 16:59, 17 сентября 2012 (UTC)
В преамбуле должны быть только общепризнанные факты. Если начать в ней приводить спектр мнений, то преамбула перестанет выполнять свою основную функцию: кратко излагать предмет статьи. Поэтому максимум, что можно в преамбуле сказать о репрессиях -- общую фразу, вроде того, что уже сказано: что «на сталинский период приходится ... раскулачивание, большой террор, массовые репрессии, депортации народов, создание системы лагерей ГУЛаг, ..., репрессии в Красной Армии, ..., cоздание культа личности, установление диктаторского тоталитарного режима». Вполне достаточно для преамбулы. А если приводить прямо в преамбуле статистику репрессированных, то одним предложением никак не обойтись. Придётся здесь же, в преамбуле, пояснять: вот эти цифры -- документально подтверждены, а вот эти -- ничем не подтверждённый плод фантазии различных может быть даже дипломированных сказочников. Это сделает преамбулу громоздкой и не взвешенной. --Mankubus 18:53, 17 сентября 2012 (UTC)
Репрессии в РККА являются частью «массовых репрессий», т. е. такое двойное упоминание не требуется. Имею на это АИ. С уважением, Кржижановский 18:56, 17 сентября 2012 (UTC)
Как и раскулачивание, и большой террор, и депортации народов. Но 5-кратного упоминания репрессий в преамбуле ведь мало. Надо ещё добавить про репрессии. И ещё. И ещё. Раз 20 ещё. Чтобы люди смеялись над статьёй как над образцом либеральной пропаганды. --Mankubus 19:24, 17 сентября 2012 (UTC)
Вы статью видно не читали. Прочитайте - смеяться по другому поводу будете. Разделом выше всё чётко охарактеризовано. HOBOPOCC 19:29, 17 сентября 2012 (UTC)
Не читал. На работу над переработкой всей статьи сейчас нет ни сил, ни времени. Но в любом случае, из крайности в крайность бросаться не надо. --Mankubus 19:47, 17 сентября 2012 (UTC)
Всё является частью чего-то, можно сократить про депортации сказав, что это часть репрессий, можно сказать, что "иднустриализация" была частью внутренней политики, значит не стоит упоминать, т.к. ниже это всё описано. Преамбула должна отражать самые упоминаемые в исторической среде события связанные со Сталиным, а репрессии это одно из самых упоминаемых явлений. --Antonu 20:04, 17 сентября 2012 (UTC)
Информация к размышлению. В англовики в статье Сталин по поводу количества казненных в сталинский период сообщается одно число: 800 тысяч человек, причем по политическим и уголовным обвинениям суммарно. Число приведено отнюдь не в преамбуле, хотя по объему их преамбула в восемь (!) раз больше здешней. В общем, думаю, пора с дискуссией заканчивать и не пытаться смешить мировую общественность ни страховидными числами, ни их выпячиванием. --VictorDest 19:42, 18 сентября 2012 (UTC)


Приведение в избранных статьях в преамбуле диапазона статистических данных является вполне приемлемой практикой. Например, Холокост в Белоруссии. Я конечно понимаю, что тут собрались представители мировой общественности, но давайте до предъявления полномочий высказываться от собственного имени. А то смешно получается - но совсем в другом смысле.--Pessimist 19:50, 18 сентября 2012 (UTC)

  • Насколько я понимаю, информация о 7 миллионах расстрелянных (сюда не включены умершие в лагерях, в ссылке, во время искусственно созданного голода... -- то есть тоже жертвы репрессий) действительно к настоящему времени опровергнута. Н. Верт:

    Например, в 1937-1938 гг. была, действительно, такая радикализация, жестокости, потому что за 15 месяцев, в общем, расстреляли 750 тысяч человек. То есть примерно за 15 месяцев это 3/4, ну 70% всех расстрелов сталинского времени, там, начиная с 1930-го и до 1953-го года.

    -- Humanitarian& 20:13, 18 сентября 2012 (UTC)
    насколько я понимаю вопрос об этом уже обсуждался выше. ВП:НТЗ к вашим услугам.--Pessimist 20:42, 18 сентября 2012 (UTC)
  • Диапазона каких статистических данных? С одной стороны диапазона, подтверждённых документально, а с другой стороны диапазона, подтверждённых лишь чьим-то богатым воображением? Так это качественно разные данные. Приведение в преамбуле без каких либо пояснений цифр вроде 7 миллионов расстрелянных -- это для любого читателя сразу будет признаком: этой статье доверять нельзя, т. к. подобные цифры -- давно разоблачённый миф. Поэтому одним диапазоном не обойтись, придётся пояснять, что это за цифры. Приводить спектр мнений. Но в преамбуле это как-то не очень уместно делать, т. к. нарушится её взвешенность. --Mankubus 20:26, 18 сентября 2012 (UTC)
    Вопрос что подтверждено документально, а что нет - решают ученые историки, а не участники Википедии - и вам это хорошо известно. Поэтому вопрос чья цифра правильнее и «подтверждённее» тут не обсуждаетсяи тем более не описывается в преамбуле. Pessimist 20:41, 18 сентября 2012 (UTC)
Конечно, известно. Но известно также, что по мере развития науки те или иные теории могут устаревать или вовсе опровергаться. В истории это, вероятно, происходит чаще, чем в других науках, по мере расширения источниковой базы. После публикации работ Земскова и других исследователей, опиравшихся на новые архивные источники, целый ряд работ по вопросу просто устарел. Поэтому я бы попросил для подтверждения тех или иных цифр ссылаться на источники, по которым явно видно, что они учитывают исследования, опубликованные после архивной революции. В противном случае не вижу причин не считать, что источник просто оперирует устаревшими данными. --Mankubus 21:00, 18 сентября 2012 (UTC)
Проблема в том, что историки (в отличие от участников Википедии) имеют право на приведение оценок без выполнения требований участников Википедии о ясности для участников о явной видимости того или сего. Поэтому если современные научные источники (Шукман приводил цифры после архивной революции) утверждать, что они устаревшие, не приходится. Поскольку продолжают использоваться учёными.--Pessimist 21:19, 18 сентября 2012 (UTC)
Коллега, Земсков, -- как и ряд других исследователей, -- ясно и недвусмысленно на основании новых архивных источников назвал цифры порядка нескольких миллионов расстрелянных, фигурировавшие в ряде прошлых работ, недостоверными. Шукман учитывает новые исследования и не согласен с ними или он просто воспроизводит устаревшую информацию? Вопрос принципиальный. Ведь если он просто воспроизводит старые оценки, то критика Земскова этих оценок распространяется и на Шукмана тоже. Поэтому ещё раз прошу приводить что-то более серьёзное, чем одна фраза из фильма. --Mankubus 21:31, 18 сентября 2012 (UTC)
Вы, уважаемый Pessimist, всё продолжаете споря со мной, возражать кому-то другому. У меня в сообщении сказано от первого лица думаю, а вам этого отчего-то мало, ешё какое-то собственное лицо требуете. Действительно, смешно получается. Что же касается вашего примера со статьей о Холокосте, то здесь он был бы уместен, если бы статья была о репрессиях. А так никакой доказательной силы ваш пример не имеет. --VictorDest 20:33, 18 сентября 2012 (UTC)
Не надо думать за мировую общественность - она сама за себя подумает. А когда она вас уполномочит - тогда другое дело. Pessimist 20:38, 18 сентября 2012 (UTC)
Вы опять невнимательно мой текст прочитали, но теперь уж разъяснять его я не стану, утомили. --VictorDest 21:04, 18 сентября 2012 (UTC)
      • Отвечаю здесь на все Ваши последние реплики.
        1) Помимо ВП НТЗ есть ещё ВП ВЕС.
        2) Шукман не специалист по сталинскому периоду.
        3) Значительно больше там нет ни прямо, ни между строк.
        4) Вот данные общества Мемориал, которое трудно заподозрить в симпатиях к Сталину: [9]. --Humanitarian& 21:01, 18 сентября 2012 (UTC)
        • «В общем, мы можем утверждать, что государственное насилие так или иначе обрушилось на большую часть взрослого населения страны». Если это не значительно больше, чем цифры Земскова, то я не понимаю что такое «значительно». Можно узнать какой источник вам помог решить, что автор книги «Сталин» и редактор книг «Генералы Сталина», «Сталин и советско-финляндская война 1939-40» и «Переосмысление сталинизма» почему-то «не специалист по сталинскому периоду»? --Pessimist 21:12, 18 сентября 2012 (UTC)
        • Кстати, по Рогинскому как верхний предел жертв репрессий - цифра в 100 млн. Сходится с Хлевнюком. И никак не сходится с Земсковым. ВП:ВЕС, да?--Pessimist 21:15, 18 сентября 2012 (UTC)
Не надо выворачивать приведенный источник наизнанку. 100 млн - это не верхний предел, а всего теоретическое измышление при рассмотрении термина «жертва репрессий», т. е. во вводной, а не исследовательской части. Ссылочку на Хлевнюка можете предоставить? С уважением, Кржижановский 21:51, 18 сентября 2012 (UTC)
Ссылка на Хлевнюка стоит выше - приведена User:Humanitarian. Я тоже предлагаю привести эти данные Рогинского во вводной части - в преамбуле. Что является измышлением - напишите Рогинскому, Википедия тут ни причём. --Pessimist 05:19, 19 сентября 2012 (UTC)
          • Вы необычайно внимательны. Я выше специально отметил, что говорю только о расстрелянных, а не обо всех жертвах вообще, тем более включая незачатых детей (это по поводу информации от Рогинского). --Humanitarian& 21:34, 18 сентября 2012 (UTC)
            • Коллега, я могу сделать вам встречный комплимент за "Шукман не специалист по сталинскому периоду". Я не вижу необходимости при обсуждении преамбулы говорить "только о расстрелянных". Писать надо об общих оценках масштабов репрессий. --Pessimist 05:34, 19 сентября 2012 (UTC)
              • 1) Историки Верт и Хлевнюк, на которых я ссылаюсь -- современные исследователи темы сталинских репрессий: Khlevniuk O.V. The History of the Gulag: From Collectivization to the Great Terror. New Haven; London: Yale University Press, 2004; Верт Н. Введение // История сталинского Гулага. История Сталинского Гулага: конец 1920-х – первая половина 1950-х годов: собрание документов в семи томах. М.: РОССПЭН, 2004. О Шукмане таких данных нет.
                2) Я нигде не утверждал, что нужно говорить только о расстрелянных. Но в тот момент дискуссия шла именно о количестве расстрелянных. И оспаривали Вы моё утверждение именно об этом, делая это однако весьма своеобразно. --Humanitarian& 15:44, 19 сентября 2012 (UTC)
Коллега! Там нет научно выведенной цифры в сто млн, а есть лишь рассуждения о смысле термина во вводной части. Не надо их рассматривать как АИ на цифру. Количество не рождённых детей с каждым поколением будет увеличиваться. Но если так рассуждать, то Юлия Цезаря Сталину не побить. С уважением, Кржижановский 21:51, 18 сентября 2012 (UTC)
Коллега, а может быть вы будете оспаривать методику доктора исторических наук и его оценок масштаба репрессий в предназначенном для этого месте? -Например, в журнале Демоскоп или публикациях ЦЕУ. Если он приводит это во вводной части - это неоспариваемое. Масштаб репрессий по разным оценкам от 5,5 до 100 млн.-Pessimist 05:19, 19 сентября 2012 (UTC)
«Масштаб репрессий по разным оценкам от 5,5 до 100 млн» -- проблема в том, что эта вилка зависит от того, какой смысл вкладывается в понятие "жертва репрессий". Если под этим термином понимать то, что обычно под ним понимают, то получится одна цифра. Если же к "жертвам репрессий" отнести жертв легализованных большевиками абортов, то получится совсем другая цифра. То, что оценки зависят от трактовок понятия "жертва репрессий", это не менее важно, чем сами цифры, и об этом там же во введении пишет историк. Соответственно, приведение подобной вилки требует примерно такого же пояснения, которое приведено у историка. Каким образом Вы хотите всё это изложить в преамбуле, так, чтобы её не испортить, и, главное, зачем, -- совершенно не представляю. --Mankubus 16:10, 19 сентября 2012 (UTC)
            • Ответ на свой вопрос Вы можете найти в истории правок статьи Сталинские репрессии (грустный смайлик по поводу добросовестности коллеги). --Humanitarian& 16:28, 19 сентября 2012 (UTC)
              P. S. Чтобы быть справедливым к оппоненту, уточню, что версия Pessimist'а была отпатрулирована (что меня больше всего возмутило), но, как я только что заметил, она была отпатрулирована другим участником. --Humanitarian& 16:46, 19 сентября 2012 (UTC)
      • Кстати, в англоязычной статье ни одной ссылки на Шукмана нет, при том, что ссылок у них там в два раза больше, чем здесь. --VictorDest 21:09, 18 сентября 2012 (UTC)
Факт репрессий доказан многократно, на определённые числа есть АИ. Значимость репрессий тоже вопроса не вызывает. По мне, тут может быть типичный случай ПРОТЕСТ и попытка не дать возможность добавить информацию в статью. Чего я никогда не понимал, так это надобность оглядываться на английскую Википедию во всём и в смысле информации. В смысле правил - я могу понять. Но в смысле информации... у нас ведь тоже есть своя голова на плечах. С уважением, Олег Ю. 21:20, 18 сентября

2012 (UTC)

Вы обвиняете в протесте, как минимум, четырёх участников. Не следует так резко высказываться. Я привёл два «железных» специализированных АИ (с детальнейшей статистикой, опубликованных в авторитетных журналах, оба д.и.н.). Ничего альтернативного равнозначного пока не предоставлено. Прежде чем что-то обсуждать, давайте АИ. С уважением, Кржижановский 21:51, 18 сентября 2012 (UTC)
Вам привели уже три специализированных АИ - все доктора наук. С цифрами до 100 миллионов пострадавших от репрессий. ВП:НЕВИЖУ? --Pessimist 05:01, 19 сентября 2012 (UTC)
Ваш трактовка моих слов «может быть типичный случай ПРОТЕСТ» как «обвинение» и как «резкое высказывание» отличается от смысла, который был вложен в данные слова. Насколько я помню, за всё время работы в русской Википедии, я ещё никого не обвинял :). Иногда люди видят, что они подразумевают, а не то, что написано. В предложенной к добавлению цитате, которую, если не ошибаюсь поддержало большее количество участников, чем против, уже присутствуют ссылки на АИ. Чтобы помочь нам в работе — я сделал заготовку по Гарольду Шукману, чтобы при использования его цитат можно было поставить ссылку на его имя. Предлагаю коллегам, по желанию дополнить (или изменить) содержание статьи. С уважением, Олег Ю. 03:23, 19 сентября 2012 (UTC)
Цитирую персонально для Вас:

Википедия — не эксперимент в области демократии или какой-либо другой формы политической организации общества. Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов. В сложных случаях для помощи в достижении консенсуса могут проводиться выборочные опросы. Такие опросы следует проводить с осторожностью и не признавать их результаты решающими проблему. Чтобы поэкспериментировать с демократией, посетите проект «ВикиДемократия» (на английском языке).

— ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ

Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.

— ВП:ВЕС
АИ должны быть как минимум равнозначны. Разница между авторитетностью специализированных публикации д.и.н. в Социсе и изданной докторской диссертации другого д.и.н. и одной фразой, сказанной в «кине», учёным, авторитетность которого до сих пор не показана, стремиться к бесконечности. Мало того, данные, предлагаемые для вставки в статью, разобраны в АИ и названы неверными, т. е., насколько я могу судить, являются ВП:МАРГ. С уважением, Кржижановский 05:01, 19 сентября 2012 (UTC)
  • Я пока вижу целенаправленное нарушение ВП:НТЗ с нежеланием приводить какие-либо оценки масштабов репрессий кроме самых минимальных. Авторитетность Шукмана показана. И хватит уже про кино, поскольку два итога на КОИ по этоум вопросу вам уже приводили. Сколько можно повторять на одной странице одно и то же? С учетом Хлевнюка и Рогинского, нарушение нейтральности в статье с умолчанием об оценках масштаба репрессий становится очевидным.--Pessimist 05:29, 19 сентября 2012 (UTC)
  • Действительно, сколько можно одно и то же. Коллега, я же объяснял выше, почему ссылка на кино с фразой Шукмана в данном случае никак не годится в качестве АИ. По большому счёту, всё, что я прошу -- это ссылаться на нормальные научные публикации: статьи в научных журналах, монографии известных историков. В них, как правило, есть ссылочный аппарат, который и позволяет определить, использует ли историк новейшие исследования или механически копирует устаревшие оценки. И, кстати, про итоги на КОИ. Смотрим итог обсуждения: «Как отмечалось в обсуждении, такие источники неидеальны и могут использоваться только в отсутствие более серьезных, т.е. научой литературы по обсуждаемому вопросу». Мне кажется, после этого Вы должны прекратить спорить по поводу допустимости использования в качестве АИ фильма с фразой Шукмана, т. к. утверждать, что по теме репрессий нет научной литературы, Вы вряд ли будете.--Mankubus 16:38, 19 сентября 2012 (UTC)
  • Мне данное правило насчёт демократии известно. Это Вы начали говорить о четырёх людях, используя это как аргумент. Я показал, что аргумент с использованием цифры 4 не корректен, т.к. тех кто не согласен больше. По моему это просто. С уважением, Олег Ю. 06:12, 19 сентября 2012 (UTC)
А мне думается, что здесь вполне обычный случай нежелания портить статью. Что же касается английской Вики, то отчего же не использовать чужой полезный опыт, если он полезный? Используя, конечно, собственную голову, что на плечах. --VictorDest 21:43, 18 сентября 2012 (UTC)
Ваш пример не доказывает ровным счётом ничего, поскольку сначала надо доказать, что это опыт полезный, а не вредный.--Pessimist 05:24, 19 сентября 2012 (UTC)

А вот теперь я высказываюсь за предложение Пессимиста. Совершенно не разумно во введении придерживаться цифры казнённых. Репрессии - это не только расстрела и смерть. Вилку репрессированых во введении необходимо расширить, по имеющимся современным и научным АИ. HOBOPOCC 07:38, 19 сентября 2012 (UTC)

Я что-то пропустил? Когда был консенсус на замену во введении факта об исключении СССР из Лиги Наций на факт основания ООН? HOBOPOCC 13:12, 19 сентября 2012 (UTC)

После моих последних разъяснений в теме "Предложения по преамбуле" возражений не поступало, значит, предложения приняты. Что не так? --VictorDest 14:08, 19 сентября 2012 (UTC)
"Не так" означает, что беготня по кругу утомила ваших оппонентов, а не что они согласились с данной правкой. В Википедии недостаточно оставить за собой последнююю реплику в обсуждении чтобы продавить свою версию. --Pessimist 14:10, 19 сентября 2012 (UTC)

Был ли мальчик?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • В фильме, что обсуждается в связи с фразой, приписываемой Шукману, никто и никак произносящего эту фразу не представляет. В титрах фильма фамилия Шукмана отсутствует. На странице Harold Shukman on IMDb ни одного упоминания об участии Шукмана в фильме "Величайшие злодеи…" обнаружить не удается. Отсюда вопрос: на каком основании неизвестный, фигурирующий в фильме, идентифицируется как Шукман?
  • Чьё мнение озвучивает неизвестный, похожий (или непохожий) на Шукмана: своё или чьё-то, прописанное в сценарии? Если своё, то почему неизвестный не представлен зрителю?
  • Кем выполнен перевод, в титрах не указано. Откуда известно, что перевод выполнен квалифицированно и адекватно?
  • Есть поводы и для других вопросов, но и так понятно, что без ответов на уже поставленные говорить в данном случае об АИ невозможно. Со всеми вытекающими. --VictorDest 17:37, 20 сентября 2012 (UTC)
А вот этот источник Вы признаете авторитетным? --Владимир Шеляпин 17:54, 20 сентября 2012 (UTC)
Я вообще пока не вижу причин обсуждать здесь эти цифры. Есть статья Сталинские репрессии, там всё это и другое и следует обсуждать и использовать. Здесь пока предложена одна конкретная фраза из как бы Шукмана, с ней и надо сначала разобраться, а потом уж двигаться дальше. Сейчас же обсуждается сразу всё, а когда обсуждается всё, то хорошего не получается ничего. --VictorDest 18:24, 20 сентября 2012 (UTC)
Отвечаю Вам не в порядке обсуждения указанной Вами статьи, которое здесь, как я уже сказал, мне не представляется уместным, а исключительно из любезности, раз уж Вы вопрос сформулировали. Оговорюсь, что оценивать статью, как возможный АИ, я не буду, а выскажусь немного только по поводу её соответствия стандартным требованиям, предъявляемым к научным статьям. Вывод прост: элементарным требованиям не удовлетворяет. Основные причины следующие (список не исчерпывающий).
  • Вводная часть, посвященная описанию состояния исследуемого вопроса в литературе, отсутствует.
  • Описания методики работы практически нет.
  • Список использованных источников отсутствует напрочь.
  • Большое количество более мелких недостатков, свидетельствующих о том, что авторы не умеют ни работать с фактами, ни делать выводы, ни, наконец, написать нормальный текст о выполненной работе.
Если бы авторы занимались какой-то более точной наукой (например, какой-то из естественных), то я бы вывод сформулировал жестче: авторы являются самодеятельными энтузиастами-графоманами, продукт их творчества заслуживает нулевого внимания и никак не более. --VictorDest 19:45, 20 сентября 2012 (UTC)
Этот источник тоже не является авторитетным, см. его обсуждение здесь. --Mankubus 17:56, 20 сентября 2012 (UTC)
В источнике 2 минуты, 14 секунд, прямым текстом указано Dr.Harold Shuckman. На этом вопрос о «мальчике» закрываю. --Antonu 18:38, 24 сентября 2012 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Сталинская государственная репрессивная политика. Николя Верт
  2. ↑ Именем Сталина: Политическая история сталинизма
  3. ↑ Доктор наук, старший научный сотрудник Ноттингемского университета Гарольд Шукман в отрывке из фильма Discovery Civilization Иосиф Сталин, Величайшие злодеи мира в истории. 1 минуты 0 секунд
  4. ↑ Доктор наук, старший научный сотрудник Ноттингемского университета Гарольд Шукман в отрывке из фильма Discovery Civilization Иосиф Сталин, Величайшие злодеи мира в истории. 1 минуты 0 секунд

Новейшая историография о количестве репрессированных

Вниманию участников дискуссии -- обобщающая статья из ВАКовского журнала: Кропачев С.А.. Новейшая отечественная историография о масштабах политических репрессий в 1937-1938 годах. Российская история, № 1, 2010, C. 166-172. Цитата:

В начале 2000-х гг. вышло несколько глубоких трудов по демографической истории России первой половины XX в.: 1-й том коллективной работы "Население России в XX веке"3, монографии В. Б. Жиромской4 и В. А. Исупова5. Впервые в отечественной историографии были названы истинные масштабы массовых политических репрессий середины 1930-х гг. В 1937 - 1938 гг. в СССР подвергались аресту 3 141 444 человека, из них 1 575 259 - по обвинению в политических преступлениях и 1 566 185 - уголовных. В эти годы по политическим мотивам было осуждено 1 344 923 человека, из них 681 692, или 50.7%, приговорено к расстрелу6. Кроме того, в исправительно-трудовых лагерях (далее - ИТЛ), исправительно-трудовых колониях (далее - ИТК) и тюрьмах7 в эти годы от различных причин умерло 160084 заключенных8, часть из которых была осуждена по политическим мотивам9. Добавив к двум последним цифрам некоторый процент тех политических, кто был осужден и расстрелян по уголовным статьям или умер в эти годы в ГУЛАГе, получим неутешительный итог: "В 1937 - 1938 гг. в результате карательной деятельности государства страна потеряла около 1 млн. человек погибшими"10. Если принять во внимание, что большинство из "политических", уничтоженных в эти годы, были мужчинами трудоспособного возраста, многие из которых имели высокий социальный статус, профессиональный опыт, образование, не трудно представить катастрофические последствия "большого террора" для судеб страны и армии за несколько месяцев до начала Второй мировой войны11.

Публикациями 2000 - 2001 гг. была поставлена точка в многолетней дискуссии о количестве репрессированных, осужденных и расстрелянных по политическим мотивам, заключенных в ИТЛ, ИТК и тюрьмах в годы "большого террора". Период, когда исследователи, публицисты, а зачастую и псевдоученые жонглировали цифрами, многократно преувеличивая масштабы потерь в 1930-е гг., закончился. Это важно не только с позиций исторической правды и справедливости. Период политической стабильности 2000-х гг. свел на нет необходимость для разных политических сил привлекать "жареные" факты, в том числе и о количестве жертв "большого террора", для достижения своих конъюнктурных целей, решения тактических задач.

Коллеги, мне кажется, что с дискуссией пора заканчивать. Источник авторитетнее некуда: обобщающая статья 2010 года по новейшей историографии, написанная историком, специализирующемся на теме репрессий, опубликованная в научном рецензируемом журнале. Даже представить авторитетнее что-то сложно. И согласно этому источнику, действительные масштабы репрессий и расстрелов установлены, в дискуссии о количестве репрессированных поставлена точка. И итогом дискуссии стало то, что «период, когда исследователи, публицисты, а зачастую и псевдоученые жонглировали цифрами, многократно преувеличивая масштабы потерь в 1930-е гг., закончился». Я надеюсь, что отсылок к фильму с фразой Шукмана или статье двух неисториков больше не будет. Потому что это будет даже не смешно. --Mankubus 19:33, 20 сентября 2012 (UTC)

В данном случае я не вполне согласен с коллегой. Прежде всего потому, что мы обсуждаем количество репрессированных за все годы сталинских репрессий, а не только за два года Большого террора. --Humanitarian& 19:50, 20 сентября 2012 (UTC)
Одним из обсуждаемых вопросов является вопрос о числе расстрелянных в ходе репрессий. То, что подавляющее большинство из них было расстреляно именно в годы Большого террора, общеизвестно. Думается, что приведённый источник ставит точку на дискуссии по данному вопросу. Кроме того, в источнике приводятся ссылки на работы с характеристикой их как "глубоких трудов по демографической истории России первой половины ХХ в.", называются работы с "истинными масштабами репрессий". Предмет исследования этих работ не ограничивается годами Большого террора, и при наличии таких работ ссылаться на источники вроде тех, которые здесь приводили оппоненты, будет совсем уже странно. Ну и кроме того, источник подтвердил то, что я писал выше: после выхода новых исследований старые работы просто потеряли актуальность. В дискуссии о жертвах репрессий в годы Большого террора, число которых составляет значительную часть от общего числа жертв сталинских репрессий, на данный момент не существует никакой вилки оценок. На этой дискуссии уже поставлена точка. Хотелось бы, чтобы оппоненты это понимали. --Mankubus 20:18, 20 сентября 2012 (UTC)
Не подменяй «репрессии» «расстрелами». Это раз. А вот «то, что подавляющее большинство из них было расстреляно именно в годы Большого террора, общеизвестно.» — кому известно? Это два. --HOBOPOCC 04:28, 21 сентября 2012 (UTC)
Существует статистика расстрелянных по годам. Кроме того, я выше цитировал современного авторитетнейшего исследователя темы репрессий Н. Верта, который говорит, что в 1937 -- 1938 годах было расстреляно 70 -- 75% от общего числа расстрелянных за период сталинских репрессий. --Humanitarian& 15:14, 21 сентября 2012 (UTC)
Здесь все-таки нужна осторожность. Н-р, относит ли Верт расстерелянных офицеров и солдат в годы войны к репрессиям. Согласно В. Исупову, таковых было 136 тыс. Если их учесть, Верту придётся снизить свою оценку на целых 10%.—contra_ventum 03:18, 28 сентября 2012 (UTC)
А сколько умерло в ГУЛАГе? Согласно архивам, в период 1935-1953: 1,72 млн. чел. Однако А. Вишневский указывает, что в архивных документах то и дело обнаруживаются необъяснимые пробелы. Н-р, в транспортных архивах сообщается, в 1938 году на Дальстрой было перевезено 73 тыс. заключенных, а согласно НКВД, к концу года контингент заключенных увеличился только на 34 тыс. чел. И куда делись пропавшие 39 тыс. заключенных, в документах ничего не сказано. Или взять Уиткрофта, который говорит, что официальная статистика о побегах из лагеря — лажа, это всё на самом деле умершие.—contra_ventum 03:18, 28 сентября 2012 (UTC)

Удалить материал без АИ

  • Как упоминалось выше, никаких оснований полагать, что неизвестный, фигурирующий в фильме "Величайшие злодеи…", является Шукманом, нет. Отсюда выводы: неизвестный в качестве АИ рассматриваться не может, поэтому материал, ссылающийся, на слова неизвестного в фильме, из статьи необходимо убрать.
  • Приведённую в статье фразу "В начале века Сталин был известен на юге России, как грабитель банков, агитатор и террорист" в упомянутом фильме произносит закадровый голос, который никак не может являться АИ. Вывод: фразу из статьи необходимо удалить. --VictorDest 14:20, 22 сентября 2012 (UTC)
Данная дискусия мне мало интересна, Сталин, рано или поздно, будет описан обьективно со всеми его заслугами и «заслугами». Тут дело времени. Но для помощи в поиске истины можно рассмотреть следующее (ссылки найдены не мной, они уже были предтавлены ранее). Можно сказать, что он был известен в данном качестве не только в начале века, но и сейчас:
  • Саймон Себаг Монтефиоре. «Сталин: двор красного монарха»: «По возвращении он начал вести жизнь кавказского разбойника, огранизовывая ограбления инкассаторов и банков, „экспроприации“, как их называли сами революционеры. Эксы были главным источником доходов партийной казны. В старости вождь любил хвалиться, что только во время экспроприации на Ереванской площади он с друзьями захватил четверть миллиона рублей! (далее в книге даны ссылки на Роль в событиях в Картли 1905—1907: воспоминания самого Сталина: Чарквиани, с. 12—14; А. С. Аллилуева, Воспоминания, с. 187—190; Такер, с. 158; Аргументы и факты, сентябрь 1995; Радзинский, с. 67; Светлана ТОГ, с. 381.)». Книга была удостоена премии «British Book Awards» в номинации 'Лучшая историческая книга года' (2004))
  • Edvard Radzinsky — Stalin: The First In-depth Biography Based on Explosive New Documents from Russia’s Secret Archives, Anchor, (1997) ISBN 0-385-47954-9, p. 61: «His previous terrorist feats had been performed anonymously, which was his preference, but the whole Party soon knew about his participation in the Erevan Square robbery….The robbery on Erevan Square was only one of his terrorist exploits…When the money was snatched in Tiflis, he was one of those who attacked the carriage.» [10]
  • Если нужно больше, Google Books: сталин похищенные деньги, получаем 117 книг:
  1. Юрий Васильевич Емельянов — 2002. Сталин: Путь к власти. «… сумели быстро обнаружить людей, пытавшихся реализовать похищенные деньги»
  2. E. N. Gusli︠a︡rov — 2003. Сталин в жизни : систематизированный свод воспоминаний. «… номера похищенных билетов были немедленно сообщены во все русские города»
  3. Евгений Александрович Сикорский — 2002. Деньги на революцию: 1903—1920 гг. : факты, версии, размышления. «… похищенные деньги. Ни Сталин, ни Камо, в отличие от многих других экспроприаторов, не пользовались»
  4. Василий Веденеев — 2005. Великие тайны Сталина. "… они никогда не воспользовались украденными деньгами для собственных нужд. Что же произошло с похищенными "
Спасибо за ссылки, интересно, хотя и не без бульварщины. Поизучаем. --VictorDest 14:28, 25 сентября 2012 (UTC)
  • Поясню в дополнение, что тот факт, что в фильме, как оказалось, изображён Шукман, в контексте данного обсуждения существенного значения не имеет. Действительно, в статье используется не визуальная, а звуковая информация, которую на русском языке произносит не Шукман, а закадровый голос. Поскольку в титрах фильма о переводе на русский язык ничего не сказано, авторство перевода и его качество остаются неизвестными, и, соответственно, основания для того чтобы считать перевод адекватным, отсутствуют. Более того, обсуждаемый фильм располагается на Youtube, где каждый может выложить всё, что захочет, внеся перед этим в материал любую правку, в т.ч. и создав собственную звуковую дорожку. В результате итог прост: неизвестный автор русского текста в качестве АИ рассматриваться не может, материалу, ссылающемуся на текст в фильме, в статье не место. --VictorDest 14:28, 25 сентября 2012 (UTC)

Итог оспорен

Не только потому, что по правилам википедии активные участники дискуссий не должны подводить итоги обсуждения, но и потому, что вместе с водой выплеснули ребёнка. В предшествующем обсуждении спор шёл не о факте репрессий, а об авторитетных источниках, подтверждающих те или иные цифры. Поэтому нужно было не удалять фразу, по которой не достигнут консенсус, а с учётом обсуждения заменить источники на более аторитетные по общему мнению и изменить текст, например, на основе справок, представленных И.О. Начальника 1 Спецотдела МВД СССР полковником Павловым 11 декабря 1953 г., или других АИ, следующим образом:

Непосредственным результатом умышленной и целенаправленной репрессивной политики за годы правления Сталина было свыше четырёх миллионов арестованных по политическим мотивам и более 800 тысяч расстрелянных.

(по справке МВД СССР: 6 956 320 арестванных ( в т. ч. за к/р преступления 4 457 416), ВМН - 822 846 чел.)С уважением к участникам обсуждения,--Владимир Шеляпин 20:36, 27 сентября 2012 (UTC)

Обсуждения и итоги

Друзья — есть правила. Прошу, если можно, до итога не продолжать вносить спорные правки по двум темам по которым идёт обсуждение ([11] [12]). По умолчанию, можно считать, что стабильной является отпатрулированная версия (тоже можно оспорить и взять другую версию, если кто не согласен — но суть не в этом). Относительно отпатрулированной версии можно обсуждать. Это не значит, что то, что там более верно и так далее. Главное тут обсуждение и консенсус, а не то, какая версия будет на пару часов, дней до итога. После итога она может быть совершенно другой. Если не выйдет, то, скорее всего, будет разумным позвать посредника. С уважением, Олег Ю. 21:23, 27 сентября 2012 (UTC)

Для облегчения оснуждения, предлаяю разбить изменения по подтемам и обсудить. Ниже давайте напишем доводы за и против — это облегчит итог. Я создал первую секцию ниже. С уважением, Олег Ю. 21:22, 28 сентября 2012 (UTC)

Удаление упоминания о Большом терроре и Репрессиях в РККА из преамбулы

Аргументы за удаление

Разумные аргументы.
  • Согласен с Вашим аргументом по ссылке на РКК.
  • А вот с аргументом по удалению ссылки на большой террор я, увы, не согласен. Когда мы докажем, что «большой террор» и «Сталинские репрессии» идентичные термины, то можно удалить. Пока, из данных двух статей этого не видно.
Я не утверждал, что "идентичны", я сказал, что «большой террор» есть часть «Сталинских репрессий». В связи с чем, в преамбуле и излишен. --VictorDest 17:37, 29 сентября 2012 (UTC)
  • Насчёт массовых репрессий, не совсем понятно, в чём смысл называть ссылку «Массовые репрессии», когда она ведёт прямо на статью под названием «Сталинские репрессии»? Если Сталинские репрессии не верное название статьи то можно подать запрос на её переименование. А пока, по правилам викификации, можно называть вещи своими именами. С уважением, Олег Ю. 16:52, 29 сентября 2012 (UTC)
По поводу ссылки. Здесь был я предельно точен и назвал всё только своими именами: именно так «массовые репрессии» записаны в преамбуле обсуждаемой статьи. --VictorDest 17:37, 29 сентября 2012 (UTC)
  • Упоминание в одном ряду общего и частных понятий вообще недопустимо. То, что в преамбуле есть сейчас, подобно, например, фразе: "В лесу растут сосны, ели и деревья". --VictorDest 16:13, 29 сентября 2012 (UTC)
Большой террор и Сталинские репрессии это не идентичные термины. Но тут не о терминах вовсе речь. А о процессе и событиях. Сталинские репрессии - это процесс. Большой террор - одно из событий этого процесса. Участник привёл очень верную аналогию с ёлками и деревьями. Что касается названия «массовые репрессии», а не Сталинские, то это просто, что называется, по-русски на писано. Как бы смотрелось: «на период правления Сталина приходятся сталинские репрессии»? Масло масляное. С уважением, Кржижановский 16:59, 29 сентября 2012 (UTC)
  • С учётом аргументов, приведённых коллегами VictorDest и Кржижановский, данный вопрос уже, думаю, пора закрывать. Выражение массовые репрессии с внутренней ссылкой на статью Сталинские репрессии уже подразумевает всё остальное. Если не ошибаюсь, с этим тезисом соглашался и коллега Pessimist. --Humanitarian& 17:22, 29 сентября 2012 (UTC)
  • С конструктивными аргументами выше — согласен, и не против данной правки (удаления ссылок). С уважением, Олег Ю. 17:37, 29 сентября 2012 (UTC)
  • Добавить.

Аргументы против удаления

Руководствуясь указаниями желающих удалить упоминания, можно вообще всё удалить про репрессии и не только про них. Можно вообщё весь перечень из преамбулы удалить, т.к. его весь объединяет внутренняя и внешняя политика Сталина. Давайте так и сократим, не уточняя: "На период Сталина приходилась разнообразная внутренняя и внешняя политика". --Antonu 18:40, 29 сентября 2012 (UTC)
Вы возражаете против замены частных понятий более общим новым. Однако, производить такую замену никто и не предлагает, здесь речь идёт о другом. Вчитайтесь повнимательнее. --VictorDest 16:47, 4 октября 2012 (UTC)
Т. е. Вы предлагаете удалить из списка «массовые репрессии» и перечислить их «поштучно»? Кржижановский 18:50, 29 сентября 2012 (UTC)
  • Добавить.

Резюме по репрессиям в преамбуле

27 сентября 2012, исходя из справок, представленных И.О. Начальника 1 Спецотдела МВД СССР полковником Павловым 11 декабря 1953 г. (6 956 320 арестованных ( в т. ч. за к/р преступления 4 457 416), ВМН - 822 846 чел.), была предложена для обсуждения компромиссная формулировка:

Непосредственным результатом умышленной и целенаправленной репрессивной политики за годы правления Сталина было свыше четырёх миллионов арестованных по политическим мотивам и более 800 тысяч расстрелянных.

с указанием АИ (Справки 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных в период 1921–1953 гг.)

Возражений на СО не было. Учитывая, что невозможно привести абсолютно точные данные по репрессиям, считаю, что этот текст, соответствующий всем известным АИ, можно включить в преамбулу--Владимир Шеляпин 13:09, 5 октября 2012 (UTC)

Интересно, а какую смысловую нагрузку несут слова «умышленной и целенаправленной»? Подразумевается, что обычно политика бывает не умышленной и не целенаправленной? Как бы спьяну или сдуру? Если эти слова никакой информации не содержат, то это словесный мусор, подлежащий удалению. --VictorDest 19:29, 5 октября 2012 (UTC)
  • Эти слова были во всех предыдущих редакциях этой фразы и никто не возражал (можете посмотреть историю обсуждения). Хорошо, давайте уберем эти слова:

Непосредственным результатом репрессивной политики за годы правления Сталина было свыше четырёх миллионов арестованных по политическим мотивам и более 800 тысяч расстрелянных.

с указанием АИ (Справки 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных в период 1921–1953 гг.)

Так согласны?--Владимир Шеляпин 19:38, 5 октября 2012 (UTC)

Так лучше, но я бы и "непосредственным", как лишнее слово, убрал. Когда не говорится, что результат косвенный, побочный, отдалённый или ещё какой-либо в этом роде, то по умолчанию подразумевается, что он непосредственный и есть. --VictorDest 19:53, 5 октября 2012 (UTC)
Хорошо, уберём--Владимир Шеляпин 19:24, 6 октября 2012 (UTC)
  • Более 800 тысяч расстрелянных -- это общее число, без разделения на политических и уголовных. Поскольку под сталинскими репрессиями обычно понимаются политические репрессии, то эту цифру без уточнений я считаю некорректной. --Humanitarian& 19:55, 5 октября 2012 (UTC)
  • Указание числа арестованных, а не числа осуждённых тоже, признаться, смущает. Есть ли какие-то соображения в обоснование приведения именно такого числа? --VictorDest 20:11, 5 октября 2012 (UTC)
  • Значение слова Репрессия по Ожегову: Репрессия - Карательная мера, исходящая от государственных органов, Арест - лишение свободы государственными органами, одна из карательных мер.--Владимир Шеляпин 19:24, 6 октября 2012 (UTC)
  • О значении слов я ничего не спрашивал. Меня интересовало и продолжает интересовать, почему вы предлагаете указать число арестованных, а не число осуждённых. --VictorDest 20:19, 8 октября 2012 (UTC)
  • Ну нет же консенсуса, что голод 1932-33 был результатом умышленной политики, т. е. возможно правительство не ставило своей целью уморить миллионы людей. Тем более это касается потерь в войне, а война была частью сталинской политики, хотел он этого или нет. Однако политические репрессии были самоцелью, они не были "побочным эффектом" легитимной борьбы с "контрреволюционными преступлениями".—contra_ventum 19:48, 5 октября 2012 (UTC)
А обсуждаемая формулировка не рассматривает голод 32-33 и потери в войне--Владимир Шеляпин 19:24, 6 октября 2012 (UTC)
  • По мне фраза «Непосредственным результатом репрессивной политики за годы правления Сталина было свыше четырёх миллионов арестованных по политическим мотивам и более 800 тысяч расстрелянных.» говорит о том, что Сталин к данным репрессиям мог отношения и не иметь. Он правил и в то же время были репрессии. Если было причастие Сталина к Сталинским репресиям то слова «за годы правления» можно убрать. (Это может быть также важно для людей, которые читают статью с понимаем того, что при демократическом правлении президент не всегда ответственен за политическую линию страны в целом. Они могут не верно понять подтекст фразы в изначальном оформлении). С уважением, Олег Ю. 21:39, 5 октября 2012 (UTC)
Хорошо, убираем «за годы правления» --Владимир Шеляпин 19:24, 6 октября 2012 (UTC)
Вы правы. С уважением, Олег Ю. 22:53, 5 октября 2012 (UTC)
Формально Сталин никогда не был единоличным правителем, поэтому предлагаете сузить период сталинских репрессий до нуля? А если даже отбросить годы с 1921 по 1931, то всё равно получается больше 4 миллионов и 800 тысяч. Проверьте по справкам МВД.--Владимир Шеляпин 19:24, 6 октября 2012 (UTC)

Новая редакция с учётом всех замечаний:

  • Результатом репрессивной политики Сталина стало свыше четырёх миллионов человек, арестованных по политическим мотивам и более 800 тысяч расстрелянных.

с указанием АИ (Справки 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных в период 1921–1953 гг.)--Владимир Шеляпин 19:24, 6 октября 2012 (UTC)

  • Официально признано, что «в 1930-1953 годы по обвинению в контрреволюционных, государственных преступлениях судебными и всякого рода несудебными органами вынесены приговоры и постановления в отношении 3778234 человек, из них 786098 человек расстреляно»9.

    --[13]. --Humanitarian& 19:57, 6 октября 2012 (UTC)
  • Далее в указанном Вами источнике говорится: "Можно ли верить этим цифрам? Не занижены ли они? Конечно, и 643 тысячи расстрелянных это немало, тем более 786 или 800 тысяч – примерно вдвое больше боевых потерь США во Второй мировой войне. Не исключено, однако, что эти цифры сильно преуменьшают число казненных. При всем уважении к архивам, нельзя не видеть, что архивные данные странно противоречивы, да к тому же пока далеко не все архивы доступны исследователям." Жду Ваше конкретное предложение по формулировке, опираясь на АИ, ибо указанный источник сильно сомневается в указанных цифрах. По моему мнению, лучше использовать официальную справку МВД 1953 года. --Владимир Шеляпин 20:12, 6 октября 2012 (UTC)
  • Я, как и автор источника, не знаю, можно ли доверять этим цифрам. На данный момент у меня нет конкретных предложений, кроме того, чтобы не забыть вычесть число тех, кто был репрессирован до начала периода, который принято обозначать термином "сталинские репрессии". --Humanitarian& 20:36, 6 октября 2012 (UTC)

Что признал суд

Владимир Шеляпин, укажите, пожалуйста, где вы в этом Постановлении видите утверждение о том, что "Апелляционный суд Киева признал Сталина и других советских руководителей виновными в геноциде". Укажите также, где в том же тексте содержится утверждение о том, что "судья признал, что на Украине погибло 3 млн 941 тыс. человек". Объясните, если вас не затруднит, как согласовать утверждение о признании судом Сталина виновным с тем, что обвинительный приговор не выносился, а обвинение даже не предъявлялось. ---VictorDest 19:48, 8 октября 2012 (UTC)

Там вроде всё по-русски написано[14]:

Таким образом, досудебным следствием установлены бесспорные доказательства того, что в 1932-1933 годах Сталин И.В., Молотов В.М., Каганович Л.М., Постышев П.П., Косиор С.В., Чубарь В.Я. и Хатаевич М.М. организовали и совершили геноцид в Украине, создав жизненные условия, рассчитанные на физическое уничтожение части украинской национальной группы, использовав для этого следующие механизмы и способы:
– установление для Украины плана хлебозаготовок такого высокого уровня, по которому этот план не мог быть реально выполнен, а если и выполнялся – то только насильственным путем с применением репрессий и за счет полного изъятия у крестьян зерна, семенных запасов;
– занесение районов, населенных пунктов, колхозов, сельских советов на «черные доски», т.е. блокирование их войсками, недопущение выезда населения за границы этих территорий, полное изъятие продуктов питания и запрет торговли;
– изоляция территории Украины специальными вооруженными отрядами, военными частями и милицией;
– ограничение свободного передвижения крестьян с целью поиска продовольствия и запрет переписки;
– введение «натуральных штрафов»;
– проведение постоянных обысков с изъятием зерна, семенных запасов, имущества, одежды, всех продуктов питания, готовой пищи;
– усиление мер криминальных репрессий, включая расстрелы лиц, которые во время изъятия зерна, мяса, картофеля, подсолнечника и других продуктов питания оказывали сопротивление власти.

Согласно Выводу судебной научно-демографической экспертизы Института демографии и социальных исследований им. М.В. Птухи Национальной академии наук Украины от 30 ноября 2009 года вследствие содеянного геноцида в Украине погибло 3 млн. 941 тыс. человек, из них: в течение февраля – декабря 1932 года – 205 тыс. человек, в 1933 году – 3 598 тыс. человек, в первой половине 1934 года –138 тыс. человек. т. 330, л. д. 12-60

--Antonu 20:05, 8 октября 2012 (UTC)

По-русски написано, что "установлено досудебным следствием", а вывод о гибели людей содержится в экспертизе Института демографии. А где написано, что "суд признал" кого-то виновным и что "судья признал, что на Украине погибло 3 млн 941 тыс. человек"? --VictorDest 20:16, 8 октября 2012 (UTC)
Пожалуйста, читайте:

проверив материалами дела изложенные в постановлении органа досудебного следствия от 29 декабря 2009 года фактические обстоятельства организации и совершения в течение 1932-1933 годов преступления геноцида против части украинской национальной группы апелляционный суд констатирует следующее...По убеждению апелляционного суда, решение органа досудебного следствия о направлении данного уголовного дела на рассмотрение Апелляционного суда г. Киева является обоснованным и законным по таким основаниям...Проверив изложенные в постановлении органа досудебного следствия фактические обстоятельства дела, апелляционный суд на основании тщательного анализа и всесторонней оценки собранных в нем доказательств в их совокупности, отмечает доказанность и обоснованность изложенных в постановлении выводов о совершении Сталиным И.В., Молотовым В.М., Кагановичем Л.М., Постышевым П.П., Косиором С.В., Чубарем В.Я., Хатаевичем М.М. преступления, которое правильно квалифицировано по ч. 1 ст. 442 УК Украины как геноцид части украинской национальной группы...Установленными фактическими обстоятельствами дела доказано, что объектом преступных действий указанных в постановлении лиц была именно безопасность существования части украинской национальной группы, что подтверждается собранными и проверенными доказательствами создания для нее жизненных условий, рассчитанных на ее частичное физическое уничтожение путем осуществления в Украине Голодомора, вследствие чего было уничтожено 3 млн. 941 тыс. человек.

--Владимир Шеляпин 20:29, 8 октября 2012 (UTC)


Вообще-то я текст Постановления внимательно изучил, поэтому большие цитаты не очень нужны. В третий раз сообщаю, что нужна цитата с утверждением о том, что "суд Киева признал Сталина и других советских руководителей виновными в геноциде". Такое утверждение в вашей цитате отсутствует. Будете искать - учтите, что в Постановлении указано: "обвинительное заключение по делу не вынесено". --VictorDest 20:47, 8 октября 2012 (UTC)
Если Вам непонятен первичный источник, читайте вторичный [15][16] Журналисты специально для Вас всё растолковали. --Antonu 07:45, 9 октября 2012 (UTC)
Если кому-то не нравятся большие цитаты, привожу ещё раз краткую выдержку: «...апелляционный суд...отмечает доказанность...выводов о совершении Сталиным И.В.... преступления, которое правильно квалифицировано ...как геноцид части украинской национальной группы.» В соответствии с правилами википедии этот факт изложен своими словами, а не дословно, без нарушения смысла. А обвинительное заключение по делу не вынесено в связи со смертью всех указанных в постановлении лиц во главе со Сталиным, о чём также однозначно написано в постановлении аппеляционного суда г. Киева. --Владимир Шеляпин 08:14, 9 октября 2012 (UTC)
В википедии рекомендуется ссылаться на вторичные источники ВП:АИ, т.е. лучше ссылаться не на формулировки вырванные самостоятельно из решения суда, а на публикации в независимых СМИ. Т.е. Ваш личный анализ документа нежелателен, тем более если он противоречит вторичным источникам. --Antonu 08:42, 9 октября 2012 (UTC)
Википедия требует, чтобы вторичные источники были авторитетными, а не первым попавшимся информационным мусором. --VictorDest 14:34, 9 октября 2012 (UTC)
Извините, где здесь противоречие?--Владимир Шеляпин 11:33, 9 октября 2012 (UTC)
Извините, это я не в Ваш адрес, а в адрес VictorDest и его «переформилровок». Вы же всё правильно сказали. --Antonu 14:00, 9 октября 2012 (UTC)
Весьма точные и адекватные переформулировки. По сути переформулировок вам, я чувствую, возразить нечего. --VictorDest 14:34, 9 октября 2012 (UTC)
  • Пересказ решения суда произведён с грубейшим нарушением смысла. Между утверждениями "суд признал… виновными" и "суд... отмечает доказанность… выводов о совершении.... преступления" имеется огромная разница. Любому юридически грамотному читателю ясно, что «суд не признавал указанных лиц виновными в совершении преступления, предусмотренного ч.1 ст.442 УК Украины — „геноцид“. Суд не имел процессуальной возможности это сделать, поскольку действующее национальное уголовно-процессуальное законодательство Украины не предполагает предъявления обвинения умершим, и уж тем более их осуждения».
  • Тому же читателю известно, что в силу статьи 62 Конституции Украины «Лицо считается невиновным в совершении преступления…, пока его вина не будет доказана в законном порядке и установлена обвинительным приговором суда». Меж тем, как сказано в решении Апелляционного суда, «обвинительный приговор относительно них в данном уголовном деле не вынесен». --VictorDest 14:39, 9 октября 2012 (UTC)
У меня есть предложение юридически грамотному участнику вместо конфронтации самому юридически грамотно сформулировать предложение в статью по данному вопросу--Владимир Шеляпин 14:52, 9 октября 2012 (UTC)
Не знаю, кого вы назвали "юридически грамотным" и кого заподозрили в конфронтации. Но если вести речь о формулировке, то я формулировку уже предложил, но вы её без всяких обсуждений удалили, из-за чего, заметьте, я вас в стремлении к конфронтации подозревать стал. Если в формулировке вы видите изъяны, то поясните в чём именно. Со всей возможной конструктивностью обсудим. --VictorDest 15:40, 9 октября 2012 (UTC)
Виновность подразумевает, например, вменяемость, которую киевский суд не имел возможность установить. Грамотная формулировка могла бы быть примерно такой: "Апелляционный суд города Киева в своём постановлении от 13 января 2010 года признал Сталина одним из организаторов геноцида на Украине, приведшего к гибели 3 млн. 941 тыс. человек." Olegvm7 05:07, 10 октября 2012 (UTC)

Фраза о формальном лидерстве

Фраза "Первоначально эта должность означала лишь руководство аппаратом партии, тогда как лидером партии и правительства формально оставался Председатель СНК РСФСР Ленин." явно не точна.

1) Ленин формально не был лидером партии так как такого поста формально и не существовало. 2) Не смотря на то, что Сталин и сосредоточил с 22-го года большую власть, но реальным лидером партии все-таки еще не стал. Он пока оставался одним из.

Наверно, стоит написать что-то вроде "но лидером партии и правительства всеми продолжал восприниматься Ленин." Olegvm7 21:50, 27 октября 2012 (UTC)

Да, это неплохая формулировка.
P. S. Я чувствую, что Вы неплохо разбираетесь в тематике, и мне жаль, что Вы почти не участвуете в текущих дискуссиях -- я имею в виду прежде всего тему сталинских репрессий. Ведь возможно, что Вы могли бы высказать какие-либо ценные соображения. --Humanitarian& 22:07, 27 октября 2012 (UTC)
Я не успел все прочитать. Я постараюсь прочитать и если смогу поучаствовать в обсуждении, то приму участие. Olegvm7 22:11, 27 октября 2012 (UTC)

Революционная деятельность Сталина в Тифлисе

Я не зарегистрированный пользователь поэтому я не могу править статью. Предлагаю разместить в статье постановление ротмистра Рунича «1901 г. марта 23 дня в городе Тифлисе, я, Отдельного корпуса, жандармов ротмистр Рунич, принимая во внимание, что по агентурным сведениям, изложенным в „Обзоре наблюдения за социал-демократическим кружком", служащий наблюдателем в физической обсерватории Иосиф Джугашвили ведет сношения с рабочими, принадлежит, весьма возможно, к социал-демократам, а равно, что беглым просмотром отобранной у него по обыску переписки обнаружена [книга] „Рабочее движение на Западе" С. Н. Прокоповича без цензурной даты, в каковой книге имеются выписки и ссылки на разные запрещенные издания и проведена программа проповеди социал-демократических идей, постановил привлечь названного Иосифа Джугашвили и допросить обвиняемым по проводимому мною в порядке Положения о государственной охране исследованию степени политической благонадежности лиц, составивших социал-демократический кружок интеллигентов в г. Тифлисе». Подлинность данного постановления не вызывает сомнения так как оно опубликовано во многих книгах о сталине. Вот ссылкаСталин. Ледяной трон

Вообще-то ВП:ПС. Но данная ссылка, насколько я знаю, не АИ. Кржижановский 16:02, 17 августа 2012 (UTC)

Я не могу править статья защищена вот еще ссылкассылка . Так что нет никаких сомнении в подлинности этого постановления. Кроме того вы можете зайти в книги гугл ввести там ротмистр рунич и поисковик выдаст вам с десяток книг по сталину. Кроме того ротмистр Рунич, Владимир Александрович в дейсвительности существовал.

Сталин по мнению И. Бунича

В статье специально нет ссылок на план захвата Сталиным Европы? Или же это чье-то предубеждение, что на "великого" нет никакого права "наговаривать"? Я не историк, и ей в общем не увлекаюсь, однако того, что я прочитал, хватило понять, что массовое скопление войск было направлено отнюдь не на оборону, а массовые поставки в Германию материалов, научной базы и прочего и прочего, было для борьбы с Англией, одним из главных потенциальных противников. (Однако, вышло как вышло). — Эта неподписанная реплика была добавлена с IP 95.37.180.222 (обс.) в 10:51, 25 августа 201‎2 (UTC). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.

Фотография

Предлагаю изменить главную фотографию, т.к.:

  1. Сталин на ней "пойман" между разными выражениями лица, отчего вид у него явно неестественный;
  2. Фотография вырвана из контекста, отчего некоторая надменность его позы может быть понята неправильно (в действительности рядом с ним сидели Рузвельт и Черчилль);
  3. Он изображен в крайне неестественной обстановке.
Засим предлагаю такой вариант фото:
Файл:Bundesarchiv Bild 183-R80329, Josef Stalin.jpg

Антон Дышкант 01:27, 28 августа 2012 (UTC)

Как такую статью можно выставлять на "хорошую"?

В статьей одни хвалебные оды, вообще не представлена критика. Из цитат современников только похвала. Статья должна быть нейтральной, критики Сталина в источниках полным полно, я планирую её постепенно вносить в статью. --Antonu 18:38, 28 июля 2012 (UTC)

Чтобы довести статью до хорошей

Если мы хотим довести статью до хорошей, то как мне кажется, нужно её малость сократить и добавить нейтральности, чтобы у обеих сторон не было к ней претензий. Моё предожение - сократить следующие разделы:

  • Участие во внутрипартийной борьбе - сократить на 80%
  • Индустриализация и градостроительство - сократить на 50%
  • Предвоенная внешняя политика - сократить на 30%
  • Сталин — военный лидер СССР - сократить на 30%
  • Послевоенная внутренняя политика - сократить на 30%
  • Личность и «культ личности» Сталина - сократить на 50%

Просто о Сталине можно столько всего рассказать, в одну статью это никак не умещается, предлагаю по всем ключевым вопросам брать по 1-2 абзаца и ссылаться на основные статьи. Также у меня есть крупные претензии по нейтральности статьи, в ней почти нет критики, я буду поэтапно её вносить, с указанием АИ, прошу в этом мне не препятствовать. Прошу также всех заинтересованных участников высказатьсяч на счёт моего плана по сокращению. Если будет консенсус, то можно приступать. --Antonu 07:49, 29 июля 2012 (UTC)

В настоящее время статья на 94 месте среди самых перегруженных статей РуВики [17]. Я буду потихоньку сокращать, у кого будут сильные протесты высказывайтесь, всё обсуждаемо. --Antonu 07:30, 26 августа 2012 (UTC)

Внутрипартийную борьбу вынес в отдельную статью, если что. Роман Скалов 17:01, 6 сентября 2012 (UTC)

ПРАВКИ ПРИ ОТСУТСТВИИ КОНСЕНСУСА

С 15 июля 2012, как минимум, в статье отсутствует консенсус по преамбуле, да и не только. Я отменил все значительные правки вплоть до этой даты. Чтобы не усиливать конфликт прошу существенных правок, в особенности спорных и касающихся нарушенного консенсуса, в статью не вносить. Вплоть до нахождения консенсуса по преамбуле. Кржижановский 10:52, 29 июля 2012 (UTC)

Однако рядом исследователей признаётся негативная роль Сталина в Великой Отечественной войне. В частности, согласно английскому историку Саймону Сибегу Монтефиоре (Simon Sebag Montefiore), в начале войны Сталин «принимал некомпетентные решения. Имя им легион. Самое вопиющее из них: в сентябре 1941 года, когда все генералы умоляли его вывести войска из-под Киева, он позволил нацистам взять в 'мешок' и перебить военную группировку из пяти армий. Лишь к концу войны Сталин стал военным стратегом и смог привести свою страну к победе. Но какой ценой!» Секреты жизни и смерти Сталина.

— Вынесено из статьи до прихода к консенсусу
В том-то и дело, что он не был установлен. Активное обсуждение началось 15 июля 2012. Я прошу не вносить правок до установления консенсуса. Ваш откат пока откатываю. Надеюсь на понимание. Кржижановский 12:49, 29 июля 2012 (UTC)
Объясняйтесь на ЗКА теперь. HOBOPOCC 12:54, 29 июля 2012 (UTC)
  • Коллега Кржижановский, мне непонятно удаление из статьи вышеприведённого текста. Он был внесен в статью неделю назад, и за это время на СО не было высказано каких-либо аргументов против него, хотя тема была открыта коллегой Pessimist'ом. Я возражаю против неаргументированного удаления текста, и, если в ближайшее время аргументов не появится, я намерен его вернуть в статью. А пока сниму отметку о патрулировании нынешней версии статьи, которая как раз консенсусной не является. --Humanitarian& 13:36, 29 июля 2012 (UTC)
Я просто откатил всю информацию из статьи вплоть до момента (15 июля), когда началось активное обсуждение консенсуса по преамбуле (верней, его отсутствия) до прихода к таковому. Вашу правку специально вынес на СО, чтобы затем добавить в статью. Кржижановский 14:06, 29 июля 2012 (UTC)
Господин Крижижановский, Вы имеете монопольное право определять какую версию мы считаем консенсусной? Я точно также могу сказать, давайте мою версию заморозим и дальше два месяца будем обсуждать аргументы за или против неё. Более того, независимо от преамбулы, на каком основании откатаны шаблоны о недостаточности критики и необходиимости сократить статью? Это какое отношение к ней имеет? Я жду конструктивных высказывания за или против моей формулировки преамбулы. --Antonu 13:59, 29 июля 2012 (UTC)
Я вернул бозосновательно удалённые шаблоны и преамбулу, которая мне видится вполне нейтральной, в ней нет оценок что хоршо, а что плохо, нет формулировок «великий», «героический», создание «крупнй» или «лучшей» промышленности, про героизм, который к Сталину вообще никак не относится. Надеюсь на понимание. --Antonu 14:07, 29 июля 2012 (UTC)
Давайте по существу? Какие у кого претензии к моей преамбуле? У кого есть дополнения или пожелания? К старой сразу могу сказать какие претензии - там даются оценки событиям, например чего стоит фраза «массовый трудовой и фронтовой героизм» да ещё и с викификацией на героизм зачем-то. А как Вам пафасная фраза "превращение СССР в ядерную сверхдержаву со значительным научным, военным и промышленным потенциалом,". Заметьте, сплошные пафасные оценки. Я же не привожу либеральные оценки, что большую часть правления при Сталине и до и после войны народ голодал? Может это стоит в преамбулу включить? Нет, давайте без оценок, просто перечисляем значимые события и всё, а оценки уже в разделе соответсвующем будем размещать. --Antonu 14:26, 29 июля 2012 (UTC)
Пафосные оценки? СССР не был ядерной сверхдержавой? Великая Отечественная не дала примеров героизма? Или, по-вашему, этого не было? ~ Starship Trooper ~ 14:51, 29 июля 2012 (UTC)
А еще был большим концлагерем с колючей проволокой по периметру чтоб заключенные не сбежали и кучей концлагерей внутри поменьше. Тоже было. Давайте напишем это в преамбулу статьи о Сталине вместе с ядерным пафосом. Pessimist 16:06, 29 июля 2012 (UTC)
Ещё был голодомор до каннибализма, была коллективная система ответственности и многое другое, но я же всё это не пихаю в преамбулу. А героизм или коллаборационизм, который само собой тоже были, вообще никакого отношения ко Сталину не имеют. --Antonu 17:09, 29 июля 2012 (UTC)
Коллега Кржижановский, Вы какие конкретно пренетзии к преамбуле имеете? Она Вам кажется ненейтральной, неполной или что? Или только молча откатывать планируете? --Antonu 17:12, 29 июля 2012 (UTC)
Кстати, о ядерном пафосе: не забыть упомянуть в преамбуле что бомбу стырили у американцев. :-) Pessimist 06:57, 30 июля 2012 (UTC)
А вот на это АИ, пожалуйста. А также доказательства наличия консенсуса научного сообщества по данному вопросу либо атрибуция и приведение различных точек зрения. --Humanitarian& 10:17, 30 июля 2012 (UTC)
Коллега, я несколько растерян. Это общеизвестный факт. Если вас интересуют подробности, можете начать отсюда, отсюда или отсюда. Советский ядерный шпионаж - тема изъезженная вдоль и поперёк. Pessimist 10:54, 30 июля 2012 (UTC)
Читаю:
(1) «Один из участников американского «Манхэттенского проекта» немецкий физик Клаус Фукс, исходя из своих политических убеждений и понимавший величайшую опасность ядерной монополии, к которой стремились США, бескорыстно предупредил Советский Союз о ведущихся работах по созданию ядерной бомбы. Впоследствии он передал в СССР некоторые сведения по её устройству.»
(2) Десятилетия спустя, рассекреченные материалы проекта «Венона» доказали участие Юлиуса в шпионаже, но вопросы о его вине в тех конкретных преступлениях, за которые он был осуждён, а также о вине Этель остаются неясными.
(3) Прежде чем начать рассказ, как военным разведчикам удалось проникнуть в тщательно оберегаемую контрразведкой США и Англии тайну атомной бомбы, необходимо подчеркнуть, что вопросы, связанные со спором о том, явились ли сведения разведки решающими в создании советского ядерного оружия... рассматриваться здесь не будут.
Я бы сказал, что это не равнозначно сказанному Вами. --Humanitarian& 11:46, 30 июля 2012 (UTC)
Пожалуйста прочтите ещё раз что именно я написал: «Если вас интересуют подробности, можете начать отсюда». А не закончить этим. Поскольку вы сделали ровно наоборот тому что я написал, то получилось что нашли не совсем то. Может когда и возьмусь написать отдельную статью на тему ядерного шпионажа. Уже по этим ссылкам можно прочесть, что украденные документы по ядерному проекту как минимум сократили работу над советским ЯО на несколько лет. Pessimist 12:00, 30 июля 2012 (UTC)
Я собственно писал это разумеется не к тому чтобы действительно вставлять в преамбулу подобную формулировку. Не будь ядерного шпионажа - это можно было писать в статье о Хрущёве -). Если же говорить всерьёз, то эта преамбула с ядерными мощами до боли напоминает мне известную псевдоцитату Черчилля. С таким же успехом в преамбулу статьи о Ельцыне можно вписать как он принял страну с деревянными счётами, а оставил с высокоскоростным интернетом. Такой вот был великий технократ... На мой взгляд, подобному пушингу в преамбуле не место. Pessimist 12:40, 30 июля 2012 (UTC)
Вы сказали, с чего можно начать, но не сказали, чем продолжить и чем закончить. Так что упрекать меня не следует. Если дадите дополнительные ссылки, то, возможно, у меня появятся основания для того, чтобы скорректировать своё мнение по данному вопросу.
Кроме того, если речь идёт именно о Сталине, то я думаю, что для руководителя государства «стырить» новейшее оружие руками разведки -- заслуга, может быть, не меньшая, чем создать его руками учёных. --Humanitarian& 14:18, 30 июля 2012 (UTC)
Надеюсь вы прочли последнюю фразу в моей реплике. Вопрос о личной заслуге Сталина в создании ЯО (руками шпионов и ученых) незачем выносить в преамбулу. Pessimist 14:54, 30 июля 2012 (UTC)
Прочтите всё обсуждение с 15 июля. Кржижановский 17:18, 29 июля 2012 (UTC)
Я внимательно прочел все обсуждение на этой странице. Никаких, я подчеркиваю, никаких аргументов относительно ссылки на Монтефиоре, кроме моей собственной реплики недельной давности я тут не не обнаружил. Таким образом, удаление этой информации со ссылкой на некое мифическое «недостижение консенсуса» по данному вопросу абсолютно некорректно, поскольку консенсус по данному вопросу в наличии есть: информация внесена и достаточно долгое время для столь популярной статьи не вызывала возражений, аргументы в ее поддержку есть, а аргументов за ее удаление нет. Вывод: удаление было необоснованным и нарушающим ВП:КОНС. Pessimist 15:03, 30 июля 2012 (UTC)
Правка Humanitarian& была сделана после возникновения разногласий в статье, т. е. когда в ней уже не было консенсуса, точней совершенно чёткий конфликт по поводу консенсуса. Повторюсь. Я удалил её не потому, что выступаю конкретно против неё. А потому, что удалил все существенные правки, сделанные после обострения конфликта, поскольку почти все данные правки лишь его обостряют, т. к. консенсуса и так нет, а ещё делаются правки, в т. ч. по особо обсуждаемой части статьи. Данную правку я вынес на СО, чтобы вернуть её в статью по достижении консенсуса. Хотя меня не очень устраивает ссылка на интервью, т. к. интервью не является научной работой и высказанная в нём информация является мнением, а не научным выводом. Предпочтительней использование научных работ. Кржижановский 15:12, 30 июля 2012 (UTC)
Вынужден сказать ещё раз. Нельзя рассматривать статью как единое и неделимое целое. Если у вас возникли разногласия по преамбуле — это вовсе не означает, что все правки в статье замораживаются. Отсутствие аргументации против означает наличие консенсуса. Удаление информации без аргументации — нарушение консенсуса. Я не возражаю против адекватной замены или дополнения данного мнения ссылками на научные статьи, но согласно ВП:АИ авторитетность относительна и «в отсутствие гербовой можно писать на простой» — если этим ваши претензии исчерпываются. Pessimist 15:22, 30 июля 2012 (UTC)
  • Я согласен, что статью нужно дорабатывать с точки зрения ВП:НТЗ, но те правки, которые вносит участник ‎Antonu, по-моему, ниже всякой критики. --Humanitarian& 15:50, 30 июля 2012 (UTC)
Отсутствие консенсуса наметилось, в принципе, по всей статье. Просто по преамбуле были наиболее острые разногласия. Самое главное в том, что в преамбуле и сейчас продолжают делаться правки, хотя это явное нарушение ВП:КОНС, особенно при столь явном конфликте (я не про Вас, если что). Моя столь резкая реакция была продиктована лишь желанием пресечь углубление конфликта по консенсусу и нарушение ВП:КОНС. И массовый откат мной был произведен после правок в преамбуле. Что касается вопроса о данном интервью. Я всё же думаю, что по такому серьёзному вопросу должны быть серьёзные работы. Мнение изучавшего какой бы-то ни было объект историка, высказанное где бы то ни было, безусловно весомее кого-либо, не изучавшего объект, но менее авторитетно, нежели его собственные (историка) научные выводы в статье или монографии. Кржижановский 16:06, 30 июля 2012 (UTC)
Вы точно уверены что ваши действия, грубо нарушающие ВП:КОНС и ВП:ВОЙ, «пресекли углубление конфликта»? По-моему, результат был прямо противоположный. Содержательно: итак, мы пришли к консенсусу, что мнение историка в научной работе более приемлемо, чем интервью, но в отсутствие научной работы по данному конкретному вопросу противопоказаний к использованию интервью авторитетного историка не имеется, а других претензий у вас нет. Так? --Pessimist 17:09, 30 июля 2012 (UTC)
Более того скажу, что коллега Кржижановский деликатно молчит о ссылках на интервью. Некоторое время назад, он пытался добавиться признания интервью неавторитетным, но итог был обратный. Он ещё тогда выражал своё несогласие. Были случаи, когда это и ранее обсуждалось, например Википедия:К оценке источников/Архив/2011/3#Стенограммы радиопередач как источник для критики персоналии в итоге чётко сказано:

Стенограммы (как и любой другой источник) может быть АИ в какой-либо теме, если человек, чьи слова приведены, в этой теме авторитетен.

--Antonu 18:23, 30 июля 2012 (UTC)

  • Обращаюсь к коллегам. Я согласен с последними правками участника ‎Остапа Ибрагимовича (кроме этой) и предлагаю, прежде чем что-либо из отменённого им возвращать в статью, обсуждать это здесь. Давайте вспомним, наконец, о существующих правилах поиска консенсуса. --Humanitarian& 09:54, 3 августа 2012 (UTC)
  • По поводу этой правки: текст был удалён участником как повтор. Однако позже коллега Кржижановский удалил тот фрагмент, повторением которого, по мнению участника ‎Остапа Ибрагимовича, он был. Поэтому теперь есть резон текст восстановить, что я и предлагаю сделать. --Humanitarian& 12:34, 4 августа 2012 (UTC)
Не возражаю, восстановить текст удаленный Кржижановским, так как он более энциклопедично написан. Но насколько я понял он удалил текст, так как там было написано то чего нет в источнике. Если это так, то надо оставить текст строго по ссылке. --Остап Ибрагимович 21:12, 6 августа 2012 (UTC)
Я удалил текст, который содержал даже не ОРИСС, а явную фальсификацию. Т. к. утверждалось, что Сталин был назван ветеранами военным преступником, а в тексте письма нигде этого нет. Я даже не могу понять, на кого возводилась клевета - на Сталина, или на ветеранов? Кржижановский 21:28, 6 августа 2012 (UTC)
Если это так, То вопрос я думаю закрыт?!--Остап Ибрагимович 21:43, 6 августа 2012 (UTC)
В принципе, Вы сами можете проверить на всякий случай. Вдруг я не углядел? С уважением, Кржижановский 21:49, 6 августа 2012 (UTC)
Коллеги! А что вообще в статье делает ссылка на кино с безвестным закадровым голосом? Это за Аи? А почему в статье присутствует ссылка, озаглавленная: «ветераны назвали Сталина военным преступником»? Там такого нет! Призываю всех участников обратить на сие внимание! С уважением, Кржижановский 22:32, 6 августа 2012 (UTC)
Давно пора убрать. Художественный ролик, с ОРИССНым текстом режисера или сценариста. АИ на текст нет. Это не АИ для такой серьезной статьи, а для курилки.
По ветеранам-в данном виде явная тенденциозность и гипербола и в заголовке ссылки и в тексте. В таком виде убрать. У нас десятки тысяч ветеранов, артистов, учёных и пр., а по тексту получается, что они все в едином порыве написали это письмо. А письмо написано 25 человеками. Если оставлять, то надо написать. Что 25 человек, среди которых есть ветераны,.... (известные ФИО)написали письмо, где сказали о Сталине то-то и то-то. Но в принципе, тоже надо убрать. Никакого резонанса это письмо не наделало, а таких писем у нас каждый день пишут сотнями и потом выясняется, что подписанты вообще не в курсе.--Остап Ибрагимович 20:59, 7 августа 2012 (UTC)

Удаление информации со ссылками на АИ

Дальнейшие попытки удалить информацию с АИ, например со ссылкой на доктора исторических наук, старшего научного сотрудника Ноттингемского университета [18] Гарольда Шукмана, вопреки итогам на ВП:КОИ, первый итог, второй итог, в которых чётко сказано: «Стенограммы (как и любой другой источник) может быть АИ в какой-либо теме, если человек, чьи слова приведены, в этой теме авторитетен.», удаление таких материалов я буду расценивать как деструктивное поведение. --Antonu 18:10, 3 августа 2012 (UTC)

Те, кто удаляют материалы с АИ и есть нарушители правила ВП:ВОЙ. --Antonu 18:21, 3 августа 2012 (UTC)
Критерием нарушения данного правила является отнюдь не наличие или отсутствие в удаляемых текстах ссылок на АИ. Да и авторитетность конкретна. Например, в вопросе о психическом состоянии Сталина авторитетом может быть именно психолог или психиатр, а историк -- только в том случае, если он опирается на экспертное заключение специалиста, а не просто высказывает своё мнение. Кроме того, помимо правила ВП:АИ, есть ещё правило ВП:ВЕС, есть соображения о том, насколько та или иная информация имеет энциклопедическую значимость, а не является скорее своего рода "лирическим отступлением". Так или иначе, раз с Вашими правками не все согласны, нужно обсуждать их на СО, а если Вы этого не делаете, то не удивляйтесь, что их в очередной раз отменяют. --Humanitarian& 18:34, 3 августа 2012 (UTC)
Те, кто удаляют материалы с АИ и есть нарушители правила ВП:ВОЙ. --Antonu 18:21, 3 августа 2012 (UTC)
Не надо вводить участников в заблуждение, Antonu.

Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы:...

  • Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии...
  • Сознательное передёргивание фактов и фальсификации...
— ВП:ЭП#Примеры

Данная правка была удалена с комментарием: «Antonu если "философ и социолог по такому вопросу не АИ", то и д.и.н. по психологии также не АИ - будьте последовательны». Претензии не к ресурсу опубликования, а к к источнику. Кроме того, Ваши правки - явное нарушение ВП:АИ, т. к. закадровый голос, читающий текст в данном кино явно не АИ. А вот что в действительности говорит Гарольд Шукман: «Это была очень замкнутая, коварная и в чём-то параноидальная личность» (на 3-й минуте). Помимо этого доктор исторических наук не АИ по вопросам психиатрии. Да и сам доктор наук АИ только если он АИ по данной теме, т. е. что-то писал по ней или где-то анализировал (в другой работе). У Гарольда Шукмана есть публикации по Сталину? Знаю Вашу любовь к «побрякушкам». Но «побрякушки» должны быть присвоены за работы по теме, только тогда они значимы для определения авторитетности. Так что прекратите добавлять в статью не АИ и заниматься фальсификациями. Я Вас на этом (и другие участники) неоднократно ловил. Кржижановский 18:45, 3 августа 2012 (UTC)

Antonu, дальнейшие попытки применения Вами двойных стандартов, будут расцениваться, как деструктивное поведение. В одном случае у Вас философ и социолог не АИ по вопросам истории, а в другом доктор исторических наук является авторитетом по вопросам психиатрии.

Далее, ваша стенография закадрового голоса в художественном ролике, заметьте художественном, а не документальном не есть АИ. Приведите, конкретные АИ, откуда он взял эту лирику. Иначе этого будет еще и ОРИСС, если конечно вы не докажете, что он присутствовал лично на похоронах или, что в историографии по Сталину Гарольд Шукман является авторитетным источником. Советую Вам прочитать последние два предложения, написанные выше участником Кржижановским еще раз по слогам, чтобы не создавать нездоровую атмосферу вокруг статьи.--Остап Ибрагимович 21:10, 3 августа 2012 (UTC)

Коллега Кржижановский, мы ведь с Вами уже 1000 раз это обсуждали и Вы снова повторяете однои то же. Помните конфликты про рекпрессии в РККА, когда Вы пытались указать, что только Сувениров АИ, а остальные так себе «побрякушечкники»? Про Сталина вообще нет монографии, до сих пор[19]. Так может вообще всю статью удалим и не будем писать, пока кто-нибудь монографию не напишет? Ерунда полная, даже обсуждать нечего. --Antonu 19:41, 3 августа 2012 (UTC)

Опять передёргиваете: я даже не употреблял слова «монография». А написал я: «он АИ по данной теме, т. е. что-то писал по ней или где-то анализировал (в другой работе)». На счёт монографий про Сталина [20]. Пока нет конкретных аргументов в пользу авторитетности вашего источника. Кржижановский 20:19, 3 августа 2012 (UTC)

На этот раз я выскажу мнение, с которым наверняка не согласится коллега Кржижановский. Я считаю, что монография о Сталине есть, хотя и написана она человеком, у которого не было исторического образования. Я имею в виду книгу Р. А. Медведева "О Сталине и сталинизме". К сожалению, в свободном доступе онлайн имеется лишь несколько глав этой книги.
Лично для меня авторитетность Р. А. Медведева по данной теме несомненна, хотя я и допускаю, что у автора могли быть отдельные ошибки, и что информацию, которая содержится в этой книге, следует сравнивать с другими авторитетными источниками. --Humanitarian& 19:56, 3 августа 2012 (UTC)
Я не читал работ Роя Медведева, поэтому ничего конкретного сказать не могу. О некоторых фактических ошибках знаю. В частности он называл А. К. Векмана «уничтоженным» в ходе репрессий в РККА. Также он необоснованно обвинял профессора Б. А. Чагина в доносах на своего отца, в то время как всё было наоборот. На мой взгляд авторитетность Р. А. Медведева надо конкретно обсуждать. Хотя коллега Игорь Н. Иванов давал ссылку на взятое интервью у Роя Медведева, где последний сам сказал, что он не историк. С другой стороны, Медведев весьма известен хотя бы как публицист, так что его стоит упомянуть в статье. С уважением, Кржижановский 20:19, 3 августа 2012 (UTC)
  • Сейчас обнаружил, что текст книги есть онлайн на нескольких сайтах, в том числе на Либрусеке (хотя недавно я её искал и нигде найти не мог). Правда, у меня ощущение, что это ранний вариант книги (может быть, я ошибаюсь). А насчёт авторитетности -- можно вынести этот вопрос на КОИ. --Humanitarian& 20:35, 3 августа 2012 (UTC)
  • Про Сталина вообще нет монографии. Antonu. Сильно сказано. Посильнее «Фауста» Гёте!

Может нам тогда убрать раздел научные публикации? . Antonu, когда вы так безаппеляционно заявляете, вы хотя бы уточняйте по –какой теме нет. Так как вопрос многогранный и не может быть рассмотрен в одной монографии. В нашем случае всё пока крутится, вокруг: 1. чисто житейских ситуаций-похороны жены. АИ выше крыше. 2. Психического портрета – здесь также достаточно. Но, естественно единого портрета не будет никогда, а будут более менее приближенные к действительности разные оценки.3. Оценки роли в …-здесь еще больше мнений. Здесь энциклопедия и должны быть только серьёзные АИ, а не такие как ваша Frankfurter Allgemeine . Вы бы еще на ФБР сослались.--Остап Ибрагимович 21:10, 3 августа 2012 (UTC)

НТЗ в статье отсутсвует

В статье по состоянию на 04-05-2012 напрочь отсутствует нейтральность и взвешенность изложенния. «Достижениям» диктатора уделяется чрезмерное внимание, в то время как его отрицательная роль в истории России постепенно «вымывается» из статьи. Статья нуждается в переработке. HOBOPOCC 20:06, 4 мая 2012 (UTC)

Какое отношение Сталин имел к Варшавской операции? Но был в ЮЗФ. ЮЗФ в этой операции не участвовал. Если речь о 12-й и 1-й конармии, то о них в абзаце нет ни слова. Поэтому Вы возвращаете абзац, не имеющий к Сталину никакого отношения. Если у Вас претензии к другой строчке, то и проставьте на неё запрос АИ. А возвращение информации не о теме статьи и требование на него АИ попахивает ВП:ДЕСТ. С уважением, Кржижановский 20:45, 4 мая 2012 (UTC)
  • «Какое отношение Сталин имел к Варшавской операции?» Вы это серьёзно? Да мегатонны литературы есть именно по этому вопросу! По поводу конкретно вот этой правки — [21] — я поступил так, как рекомендуют правила — не «сносить» текст из статьи, который находился там какое-то время, хотя и без указания источников, а в случае каких-либо сомнений, ставить запрос источника, а лишь потом «сносить», если в общепринятые сроки источник не будет введён в статью. HOBOPOCC 06:14, 5 мая 2012 (UTC)
Вы прочитали всё, что я написал? По-моему Вы явно передёргиваете правила, сохраняя в статье непонятно к чему строчку, не имеющую отношения к Сталину, под предлогом их «ненарушения». Кржижановский 14:37, 5 мая 2012 (UTC)
Да, я прочитал всё, что Вы написали и я вижу, что Вы занялись необоснованным обвинением меня в нарушении правил («…передёргиваете правила…»). HOBOPOCC 14:54, 5 мая 2012 (UTC)
Тогда хотелось бы узнать, какое отношение имел Сталин к Варшавской операции. Кржижановский 15:18, 5 мая 2012 (UTC)
HOBOPOCC, Вы удостоите меня ответом? Каким боком данная строка имеет отношение к Сталину? ЮЗФ в Варшавской операции не участвовал; «участие» его сводилось лишь в переброске двух армий, которые даже формально ему не подчинялись, хотя фактически - да. В статье сейчас написано примерно следующее: «Сталин, руководя ЮЗФ, провалил операцию ЗФ». В этом нет никакой логики. Безусловно, ситуацию с переброской 2-х армий и общую ситуацию взаимоотношений ЮЗФ с ЗФ и Главнокомандованием надо расписать, но никак не сводить до означенной выше формулы. Кржижановский 08:51, 6 мая 2012 (UTC)
  • Участнику НОВОРОСС. Никаких аргументов по поводу "отсутствия" НТЗ не приведено. Почитайте описание эмоциональных оценок в том же ВП:НТЗ, ваши фразы можно использовать в качестве примеров таких высказываний ("напрочь отсутствует", закавыченные "достижения диктатора", "отрицательная роль"). Если вы откатили правки, которые по вашему мнению нарушили имевшийся консенсус и требуете обсуждения, применяйте ту же логику к себе. Не надо действовать по принципу "мне тут ваша статья не нравиться - переделывайте, а я буду одобрять". Обосновывайте "отсутствие" НТЗ пофактно, потом ставьте метку. НТЗ убираю.--Alvez3 14:17, 2 июля 2012 (UTC)
  • По поводу НТЗ. У меня есть, по крайней мере, одно замечание на этот счёт. В статье приведено мнение философа А. Зиновьева, согласно которому мы выиграли войну только благодаря Сталину. Однако есть и иное мнение. Оно принадлежит другому философу (а по мнению некоторых, ещё и историку) -- Рою Медведеву, состоящее в том, что, если бы не неадекватные действия Сталина, мы выиграли бы войну быстрее и с меньшими потерями. (К сожалению, в данный момент не могу вспомнить, где именно это было у него сказано. Но, насколько мне известно, это мнение разделяют многие авторы, писавшие о роли Сталина в ВОВ.) --Humanitarian& 18:07, 15 июля 2012 (UTC)
    • Рой Медведев не имеет такого мирового признания как Зиновьев. Значимость у них разная. Зиновьев имеет по крайней мере доктора философии, а у Медведева узкая специализация - педагог. Игорь 12:04, 16 июля 2012 (UTC)
      • "Roy Aleksandrovich Medvedev, (born Nov. 14, 1925, Tbilisi, Georgia, U.S.S.R. [now in Georgia]), Soviet historian and dissident who was one of his country’s foremost historiographers in the later 20th century." -- из статьи о нём в Британнике. Это не мировое признание?!. --Humanitarian& 12:15, 16 июля 2012 (UTC)

Служба в армии

И.В. Джугашвили служил в Российской армии в Сибири писарем штаба. Должен был быть судим военным трибуналом. Чтобы избежать суда, переведён в другую воинскую часть. Alex453 12:03, 15 июля 2012 (UTC) Источник - "Тайный советник вождя" Успенский Владимир Дмитриевич.

Вопросы НОВОРОССу согласно его претензиям

  • Перечислите «неприемлемые источники», о которых вы пишете?
  • Что в версии, которую вы называете «устаревшей», не так? Само заявление, что версия устарела - это еще ни о чем не говорит. Надо показать, какие правила были там нарушены. И обосновать нарушение на конкретных примерах. Игорь 14:38, 15 июля 2012 (UTC)
  • Кому еще не нравится введение с перечислением должностей и званий? Вы пишете, что кроме вас еще есть такие участники. И какие у них доводы? Довод «не нравится» тут не принимается. Игорь 14:38, 15 июля 2012 (UTC)
  • Является ли перечисление должностей основанием для признания преамбулы ненейтральной? Приведите правила. --Игорь 14:39, 15 июля 2012 (UTC)
  • Где правило о том, что введение должно быть кратким? Насколько кратким (правило)? Надеюсь это правило не лично вы придумали. Если не приводите правило - то преамбулу мы вынуждены возвратить, как удаленную на основе вашего лично придуманного правила. Игорь 14:38, 15 июля 2012 (UTC)
    • Никакого правила о том, что введение должно быть кратким, нет. Пишу об этом, поскольку у меня уже был спор с НОВОРОССом на эту тему. И я дал ему ссылку на рекомендацию посредника по ГВР (данную, между прочим, как раз НОВОРОССу) о допустимости (а в некоторых случаях даже желательности) длинного введения: [22]. --Humanitarian& 17:45, 15 июля 2012 (UTC)
  • Почему вы игнорируете мое замечание о ненейтральности Такера? Кто-нибудь из академических историков приводит такие же утверждения, на внесение которых вы настаиваете? Или это только такеровская фантазия? --Игорь 14:42, 15 июля 2012 (UTC)
  • Считаете ли вы, что звания Героя Советского союза и Почетного академика являются должностью? (Я думаю это не должность, а звание)?--Игорь 14:44, 15 июля 2012 (UTC)
    Откуда вообще возник такой вопрос? Кржижановский 14:59, 15 июля 2012 (UTC)
    Участник создал новый раздел, куда перенес абзац о должностях и званиях, а в названии раздела упомянул только должности. Тем самым видно, что участник несколько невнимательно прочитал абзац и имел целью лишь вывести его из преамбулы. Игорь 15:40, 15 июля 2012 (UTC)
    Участник НОВОРОСС, похоже, полагает, что перечисление должностей и званий Сталина, - это ненейтрально. Все ли с этим согласны? НОВОРОСС, прошу подтвердить - вы действительно так думаете? Или я ошибаюсь?--Игорь 15:05, 15 июля 2012 (UTC)
    Ни одна энциклопедия немыслима без указания в преамбуле ключевых должностей и званий. В данный момент в статье написана какая-то, с позволения сказать, хрень типа: «русский композитор, пианист, дирижёр, глава «Могучей кучки». На госдолжности назначают, звания присваиваю. Без этого никак не может быть преамбулы. Единственно что, я полагаю не слеедует писать в преамбуле о том, что Сталин Маршал Советского Союза, т. к. в той же системе званий он имел более высокое - Генералиссимус Советского Союза. Такое перечисление званий неверно - звание указывается одно на всю жизнь наиболее высокое; если не было званий в других системах званий. С уважением, Кржижановский 15:27, 15 июля 2012 (UTC)
    Статья о Балакиреве - это пока черновик-стаб. А статья о Сталине в версии до правок НОВОРОССа приближается к статусу хорошей. По поводу маршала можно согласиться.--Игорь 15:36, 15 июля 2012 (UTC)
    Я к тому, что в данный момент Сталин низведён в преамбуле до какого-то неформального лидера СССР. Кржижановский 15:46, 15 июля 2012 (UTC)
    Хорошо. Подождем ответа участника НОВОРОССа, и если участник не приведет сколько нибудь приемлемых доводов, преамбулу следует восстановить. (Кстати, какой срок ответа следует признать разумным? Не вечно же нам ждать реакции?) Игорь 16:07, 15 июля 2012 (UTC)
  • Почему вы утверждаете, что ваши правки выравнили нейтральность? Поясните пожалуйста.--Игорь 14:55, 15 июля 2012 (UTC)
  • Поясните, с чего вы взяли, что статья - панегирик Сталину? Обоснуйте свое утверждение. Игорь 14:57, 15 июля 2012 (UTC)
  • Приведите хотя бы один АИ, посвящённый проблеме роли Сталина в разгроме ЗФ в 1920. Насколько эта проблема решёна в истории? Кржижановский 15:03, 15 июля 2012 (UTC)
  • Какое отношение имеет Сталин к ЗФ в Советско-польской войне? Кржижановский 14:59, 15 июля 2012 (UTC)
    Полагаю, что не стоит требовать личного мнения участника на этот счет. Нас интересует АИ (авторитетный академический источник), в котором утверждается, что Сталин имеет отношение к ЗФ в Советско-польской войне. Пусть участник приведет этот источник. Игорь 15:08, 15 июля 2012 (UTC)
  • Вы пишете, что «отсутствует нейтральность и взвешенность изложенния. „Достижениям“ диктатора уделяется чрезмерное внимание, в то время как его отрицательная роль в истории России постепенно „вымывается“ из статьи. Статья нуждается в переработке.» Какие достижения на ваш взгляд описаны без приведения АИ? Описание какой отрицательной роли было удалено без соблюдения правили Википедии? Игорь 15:13, 15 июля 2012 (UTC)
Вообще-то это исторический документ. Что может быть более авторитетным чем первоисточник? --Игорь 11:46, 16 июля 2012 (UTC)
Уважаемый Н. Иванов, Вам следует ознакомиться с правилом ВП:АИ и рекомендациями арбитров в разнообразных решениях АК. В множестве мест русской википедии написано одно и тоже: редактору википедии не пристало самостоятельно использовать первоисточники. Вот посмотрите решения по нижеуказанным искам: АК:497, АК:535, АК:537. С наилучшими, HOBOPOCC 14:59, 16 июля 2012 (UTC)

Вопрос о введении (преамбуле)

По поводу размера введения: вот рекомендации — «В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3-4 строки)». Если Вы настаиваете на включение всех регалий Сталина во введение (а как у лидера любого тоталитарного режима, он получил их немыслимое количество) — то тогда на статью придётся вывешивать вот такой шаблон: {{длинное введение}}. HOBOPOCC 19:35, 15 июля 2012 (UTC)

Нигде не сказано, что введение должно быть в 3-4 строки. В приведенных НОВОРОССом рекомендациях сказано о минимуме (а не о максимуме). И потом, не надо тут выставлять свои некорректные знания о тоталитарных государствах и немыслимых количествах регалий (нам это не интересно, берегите наше время, пишите по делу. Обсуждайте статью, а не Сталина.)--Игорь 10:58, 16 июля 2012 (UTC)
НОВОРОССу: Вам задали вопрос о том, где сказано, что введение должно быть кратким? Краткое раскрытие темы и краткость введения не одно и тоже. Во всех энциклопедиях во введении пишутся высшие награды и звания, а также наиболее серьёзные должности. Любая статья пишется из расчёта, что читатель о её предмете ничего не знает. введение должно дать чёткую понятную картину, о ком речь идёт в статье. Кржижановский 20:36, 15 июля 2012 (UTC)
Я Вам ответил, где сказано. Но это не важно. Перейдёмте сразу к делу. Вот это Вы считаете нормальным введением? —

Ио́сиф Виссарио́нович Ста́лин (настоящая фамилия — Джугашви́ли, груз. იოსებ ჯუღაშვილი; 6 [18] декабря 1878 (по официальной версии 9 (21) декабря 1879), Гори, Тифлисская губерния, Российская империя — 5 марта 1953, Волынское, Кунцевский район, Московская область, РСФСР, СССР) — российский революционер, советский политический, государственный, военный и партийный деятель. Деятель международного коммунистического и рабочего движения, теоретик и пропагандист марксизма-ленинизма. Как государственный деятель Сталин занимал должности Народного комиссара по делам национальностей РСФСР (1917—1923), Народного комиссара государственного контроля РСФСР (1919—1920), Народного комиссара Рабоче-крестьянской инспекции РСФСР (1920—1922); Председателя Совета Народных Комиссаров СССР (1941—1946), Председателя Совета Министров СССР (1946—1953). С 1941 года Сталин занимал высшие военные должности СССР: Верховный главнокомандующий Вооружёнными силами СССР (с 1941), Председатель Государственного Комитета Обороны (1941—1945), Народный комиссар обороны СССР (1941—1946), Народный комиссар Вооружённых Сил СССР (1946—1947). Также Сталин избирался членом ВЦИК (1917—1937) и ЦИК СССР (1922—1938), а также депутатом Верховного Совета СССР 1—3-го созывов. Сталин также занимал высшие партийные должности: член Политбюро ЦК ВКП(б) (1919—1952), Генеральный секретарь ЦК РКП(б) (1922—1925), Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) (1925—1934), Секретарь ЦК ВКП(б) (1934—1952), член Президиума ЦК КПСС (1952—1953), Секретарь ЦК КПСС (1952—1953). С 1925 по 1943 год — член Исполнительного комитета Коминтерна. Маршал Советского Союза (1943), Генералиссимус Советского Союза (1945). Почётный член Академии наук СССР (1939), Почётный член ВАСХНИЛ (1939). Герой Социалистического Труда (1939), Герой Советского Союза (1945), кавалер двух орденов «Победа» (1943, 1945). На Сталинский период приходится ряд важнейших событий в истории СССР и мировой истории: ускоренная индустриализация СССР, создание крупного механизированного сельского хозяйства СССР, основной вклад народов СССР в разгром нацизма во Второй мировой войне, массовый трудовой и фронтовой героизм, превращение СССР в ядерную сверхдержаву со значительным научным, военным и промышленным потенциалом, усиление геополитического влияния Советского Союза в мире; а также: форсированная коллективизация, голод в 1932—1933 годах на части территории СССР, установление диктаторского тоталитарного режима[1], многочисленные людские потери, установление социалистического строя в Восточной Европе и Восточной Азии, начало холодной войны. Общественное мнение по поводу роли Сталина в перечисленных событиях отличается крайней поляризованностью.

— Это старая версия этой страницы, сохранённая Игорь Н. Иванов (обсуждение
HOBOPOCC 20:41, 15 июля 2012 (UTC)
Естественно. А что Вас смущает? Только Маршала надо убрать. Кржижановский 20:54, 15 июля 2012 (UTC)
А зачем тогда тут же шаблон-карточка {{государственный деятель}}, где перечислено ровно тоже самое? Зачем повторы, раздувающие размер статьи? У меня, на не самом слабом РС и при не самом дешёвом пакете интернета статья открывается за секунды, а не моментально. Более того, введение должно быть кратким. HOBOPOCC 21:15, 15 июля 2012 (UTC)
Нигде не сказано, что шаблон-карточка заменяет текст. Шаблон-карточка традиционно повторяет текст (в нем перечисляются основные моменты из текста: главные должности, награды и т.п.; во всех хороших и избранных статья Шаблон-карточка повторяет текст). Никакого нагромождения во введении нет. Какова персона - таково и введение. Сравните с хорошими и избранными статьями: многие статьи содержать преамбулу лишь ненамного меньшую чем ту, которую пытается удалить НОВОРОСС. Игорь 10:49, 16 июля 2012 (UTC)
НОВОРОССу: ВП:НЕСЛЫШУ. Нигде не написано, что введение должно быть кратким. Зато чётко сказано, что оно должно раскрывать тему статьи. Раскрывать, а не путать. Кржижановский 21:23, 15 июля 2012 (UTC)
Ну, если Вы не верите мне, у Вас есть возможность создать запрос на ВУ, к примеру, или на Ф-ПРА, или ВП:Ф-В. HOBOPOCC 22:18, 15 июля 2012 (UTC)
Тут дело не в вере, а в том, что вы свои требования не основываете на правилах.--Игорь 10:58, 16 июля 2012 (UTC)

Перечисление должностей и званий в преамбуле разумно когда их 3-4, но в случае со Сталиным это создаёт нечитаемое нагромождение, продублированное, к тому же, в инфобоксе справа. Тему статьи, кстати говоря, совершенно не раскрывающее. Если преамбулу с этой целью и расширять то как-то так. Раздел же о должностях можно перенести повыше. Кстати о "всех энциклопедиях" - подобного перечисления всех регалий нет даже в БСЭ, не говоря уж о Британнике или Коламбии. Собственно, такого списка нет ни в одной энциклопедии в этом списке. --Illythr (Толк?) 22:16, 15 июля 2012 (UTC)

Ваше видение разумности должно быть подтверждено правилами. Не так ли?--Игорь 10:58, 16 июля 2012 (UTC)
Думаю, что звание генералиссимуса следует всё же вернуть в преамбулу. После этого раздел о званиях можно удалить как дублирующий содержимое карточки. --Illythr (Толк?) 23:25, 15 июля 2012 (UTC)
я полностью согласен. HOBOPOCC 05:59, 16 июля 2012 (UTC)
Снова. Нигде нет правила о том, что шаблон-карточка не должен повторят содержание. Шаблон - это некая выжимка-резюме из текста, а не замена текста. Смотрите хотя бы уже признанные хорошими и избранными статьи. В Википедии все статьи о персонах в преамбулах содержат информацию, раскрывающую значимость персоны: во введении во всех статьях о персонах пишут их главные должности, звания и награды (которые, собственно, и раскрывают значимость персоны для ВП). Вы же пытаетесь ввести специальное правило именно для статьи о Сталине, что вызывает подозрение в ненейтральности (культ личности наоборот). Тут такой предвзятый подход недопустим; следуя главному принципу ВП о нейтральности, нужно прекратить создавать для статьи о Сталине специальные правила. Игорь 10:58, 16 июля 2012 (UTC)
Укажите какие именно «хорошие» и «избранные» статьи Вы ставите в пример, доказывая, что весь перечень должностей и званий персонажа статьи должен быть представлен в введении. HOBOPOCC 14:55, 16 июля 2012 (UTC)
все статьи о персонах в преамбулах содержат информацию, раскрывающую значимость персоны — об этом и речь: значимость Сталина заключается в той решающей роли, которую он сыграл в истории ХХ века. Простой список из занимаемых должностей раскрывает эту роль чуть менее чем никак — у тех же дорогого Леонида Ильича и Солнца нации Ким Чен Ира наград и должностей было не меньше. Поэтому преамбула не должна здесь играть в справочник, а кратко описывать важнейшие моменты биографии. На мой взгляд, так было бы оптимально: 1) Участие в Революции и приход к власти, 2) управление страной в мирное и 3) военное время и 4) последующая историческая оценка. На каждый момент выделить по абзацу из двух-трёх предложений, примерно так, как это сделано в английской и немецкой статьях. В каждом таком абзаце можно указать важнейшую в данном контексте должность, или, как в немецкой статье, указать в одном абзаце три-четыре важнейшие гражданские и военные должности (генсек/председатель/верховный главнокомандующий). --Illythr (Толк?) 19:09, 16 июля 2012 (UTC)
(!) Комментарий: замечу, что в enwiki преамбула больше чем у нас в два раза. Не считаю преамбулу текущего объёма большой; речь, скорее, о её наполнении. ~ Starship Trooper ~ 19:59, 16 июля 2012 (UTC)
Да, именно так - преамбула должна представлять собой внятное резюме статьи, а не продемонстрированную выше кашу (хотя у англичан, по-моему, всё же великовата - у немцев лучше). --Illythr (Толк?) 20:50, 16 июля 2012 (UTC)

Простановка шаблонов , в том числе о несоблюдении нейтральности, и ещё одна ВОЙ

Хотелось бы, чтобы кто-нибудь из администраторов оценил вот эту правку в контексте других правок НОВОРОССа, включая обвинения в адрес оппонентов. --Humanitarian& 19:46, 15 июля 2012 (UTC)

Эта и предыдущая правки (с учётом того, что позже некоторые действия были отменены, убран неподтверждённый источниками текст и пр.) в целом вписываются в схему «правка — откат — обсуждение на СО», поэтому являются допустимыми. Однако, пожалуйста, обсуждайте действия и претензии к статье по существу в теме выше. Единственное, если претензии носят локальный характер (т.е. неподтверждены лишь отдельные утверждения, которых очень мало по сравнению с остальными), можно убрать этот шаблон из заголовка и перенести в соответствующий раздел или разделы. --D.bratchuk 07:21, 16 июля 2012 (UTC)

Монтефиоре и "сомнительные тезисы"

Ничего сомнительного в возложении на Сталина вины за провалы в начале войны нет, это признают даже просталинские пропагандисты типа Пыхалова. Тем более нет ничего сомнительного в вопросе обороны Киева, аналогичные тезисы можно найти и других источниках, включая российские. Что касается самого Монтефиоре, то он закончил не какой-то тьмутараканский институт, а Кембриджский университет по специальности «История» и после этого специализировался на истории СССР 20 века и Сталине в частности. На его книгу «Stalin: The court of the red tsar» в Scholar 200 ссылок из других работ. Pessimist 16:32, 22 июля 2012 (UTC)

Занимаемые должности

В шаблоне-карточке вполне достаточно. Создавать отдельный раздел, дублирующий данные шаблона-карточки — значит увеличивать размер и так уже излишне объёмной статьи. Не только бессымысленно, но в данном случае просто противопоказано. HOBOPOCC 10:39, 28 июля 2012 (UTC)

+1: Несколько важнейших должностей нужно добавить в преамбулу (см.), но дублирование уже имеющегося в карточке в такой перегруженной статье не нужно. --Illythr (Толк?) 11:38, 28 июля 2012 (UTC)
Согласен! HOBOPOCC 11:57, 28 июля 2012 (UTC)

Орфографическая ошибка

В разделе "Происхождение и детство" в предложении "Ради него она выучилась кройки и шитью.." надо писать "кройкЕ" 89.249.162.102 11:31, 13 мая 2012 (UTC)Жанна

Сделано. --Illythr (Толк?) 12:03, 13 мая 2012 (UTC)

Правки редактора Н. Иванов от 16 июня 2012

Правки произведённые названным редактором нарушают ВП:КОНС - без обсуждения на СО был отменён целый ряд правок других участников, уже нарушено правило ВП:ПТО. Я возвращаю версию статьи по состоянию на 15 июня 2012. Все отмены прошу изначально обсуждать на СО и искать консенсус. Если этого не будет я обращусь к администраторам. HOBOPOCC 07:44, 17 июня 2012 (UTC)

  • Ваши правки на мой взгляд следует предварительно обсуждать. Давайте конструктивно - что вам не нравится в стабильной версии? Не надо расставлять шаблоны о ненейтральности, ставьте запросы АИ там, где вы сомневаетесь в нейтральности. Иначе к администраторам как раз надо будет обращаться в связи с вашими правками. --Игорь 13:56, 15 июля 2012 (UTC)
  • Не надо включать сюда фантазии советолога Такера (он не историк, а пропогандист антисоветчик). Если вы считаете, что Такер прав - приведите утверждение из авторитетного источника - всего-то. Зачем включать версии спорных авторов? Тем более по такому изученному академическими авторами персонажу. --Игорь 13:59, 15 июля 2012 (UTC)
  • И еще - не нудно диктовать свои условия? И не надо тут никого запугивать. Не надо действовать так вызывающе. Будьте вежливы. И не надо моей персоне выделять слишком много внимания, иначе я начну подозревать вас в том, что вас лично мои правки не устраивают. Свой антисоветизм - о котором вы во всеуслышание заявили в своей личной страничке - демонстрируйте в другом месте. Будьте нейтральны. Игорь 14:08, 15 июля 2012 (UTC)
  • Что вам не нравится в преамбуле? Она и так максимально сокращена? Все должности перечислены так - как это принято в других статьях о персоне. Сталин ничем не отличается от других - для ВП он такой же персонаж и должности перечисляются по примеру других статей. То что у него много должностей - так это особенность персоны - а не основание создавать специальный раздел о должностях - так ни в какой статье о персоне нет. Не надо придумывать свои правила и навязывать проекту. Игорь 14:27, 15 июля 2012 (UTC)
  • Прежде чем возвращать устаревшую версию статьи [23] обратите внимание на то, что (а) шаблоны выставлены в связи с использованием в статье неприемлемых источников, сначала урегулируйте этот вопрос, а уже потом убирайте шаблоны; (б) Вы отменяете целую серию стилистических правок (прошедшее время); (в) вы отменяете правки, выравнивающие нейтральность. Будьте внимательны и не нарушайте ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. HOBOPOCC 14:33, 15 июля 2012 (UTC) P. S. Ввведение к статье не нравится не только мне. введение должно быть кратким. И нейтральным. А не панегрик великому лидеру



В обсуждении (и тем более в статье) не отклоняйтесь от темы статьи. Помните, что в Википедии не даётся оценок того или иного человека, а только приводятся факты его биографии. Здесь не место оценкам типа "Сталин хороший" или "Сталин плохой". Также здесь не место подробному описанию сталинских репрессий и прочим аспектам жизни СССР во время правления Сталина. Такие данные должны быть помещены в статьи типа Сталинские репрессии, Культ личности Сталина, История СССР и т. п. Абсолютно недопустимыми являются личные нападки на оппонентов, а также всяческие домыслы и допущения типа "а вот если бы не Сталин ...", а также сравнения Сталина с другими людьми, типа Гитлера, Муссолини, Александра Великого, Ивана Грозного и участников Википедии. ПРИВОДИТЕ ТОЛЬКО ФАКТЫ ИЗ ЖИЗНИ СТАЛИНА, ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ БУДЕТ УБИРАТЬСЯ.

--80.250.79.163 16:46, 15 февраля 2008 (UTC)

  • Коллеги, при копировании текста следите за тегами <ref>. Если они есть, не забудьте добавить {{примечания|раздел=1}} в конец своего сообщения. --Владимир 17:33, 21 декабря 2010 (UTC)

Сокращение размера статьи

Коллеги, если мы хотим сократить размер статьи, то прежде всего нужно сократить количество викифицирования. Сейчас один и тот же повторяющийся термин во всём пространстве статьи отвикифицирован по множеству раз. Во-первых так в википедии не принято (достаточно одного раза при первом упоминании), во-вторых каждая викификации «съедает» место, пусть не большое, но если мы уберём все повторы — статья сократится. HOBOPOCC 07:16, 3 декабря 2011 (UTC)

Зри в корни.

http://www.molgen.org/index.php?name=News&file=article&sid=9

Вот действующая ссылка вместо http://www.runewsweek.ru/science/7909/

YSB 06:01, 4 января 2012 (UTC)

Гаплогруппа G2.

Нужно убрать датировки из цитаты Олега Балановского, так как эти датировки устаревшие. Лучше всего заменить их троеточиями.

Также, следует дать ссылку на эту цитату.

YSB 06:07, 4 января 2012 (UTC)

Дети Сталина

Надо добавить имя Константина Степановича Кузакова (1911, г.Соль-Вычегодск Архангельской губ. - 1996, Москва), одного из руководителей ЦТ ССР, внебрачного сына И.В.Сталина, рожденного крестьянкой Марией Прокопьевной Кузаковой после пребывания И.В.Джугашвили в её доме в ссылке. Факт этот общеизвестен {его следует упомянуть даже, если есть сомнения*}. http://www.hrono.info/biograf/bio_k/kuzakov.php Андрей П.94.79.28.202 09:39, 7 февраля 2012 (UTC)

!*ещё: "Иосиф и его сыновья" — статья в Ъ 2001 года. AntonMih 07:54, 11 марта 2012 (UTC)

Образ Сталина в культуре и искусстве

  • Все те, кто занимаются доработкой этой статьи подскажите: какие ещё изображения Иосифа Виссарионовича нужно добавить в раздел "Образ Сталина в культуре и искусстве"?
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Сталин,_Иосиф_Виссарионович/Архив/8&oldid=104151940