Обсуждение:Специальная теория относительности/Архив/7

Не пропущено ли «не»?

Отметим, что квантовая теория поля может быть сформулирована как нерелятивистская теория [42]. Более того, такое квантовомеханическое явление как спин без привлечения теории относительности не имеет разумного объяснения.

Первая из приведенных фраз статьи решительно противоречит второй. Что имел в виду автор? Возможно, кто-то удалил частицу «не», и в оригинале стояло: «не может быть сформулирована»? LGB 12:08, 10 мая 2010 (UTC)

Этот раздел остался от предыдущих редакций, и я его пока не трогал. Первая фраза верная. Нерелятивистская квантовая теория поля существует. Верно также, что последовательное описание спина возможно только с привлечением СТО (Уравнение Дирака). Но в таком порядке, они, действительно, выглядят несколько странно. Не хватает логической связки --Source 12:19, 10 мая 2010 (UTC)

Поправил. Так звучит логичнее? --Source 12:46, 10 мая 2010 (UTC)

Нормально. Ещё одно замечание: «ниспровергатели Эйнштейна» любят ссылаться на опыты Миллера, якобы опровергнувшие постулат об инвариантности скорости света. Поэтому я отметил в старом тексте статьи:

В 1930-е годы был проведен ряд экспериментов для проверки главного постулата СТО — постоянства скорости света. Некоторые измерения (Миллер и др.) поставили его под сомнение, однако точные эксперименты Мак-Кеннеди подтвердили этот факт<ref>См. [http://www.ufn.ru/ru/articles/1932/1/g Повторения опыта Майкельсона]</ref>

Вы этот текст выбросили, и, по-моему, зря, это важный момент. LGB 15:50, 11 мая 2010 (UTC)

Я убрал текст, так как вынес обсуждения опытов Миллера в примечание (см.[32]). После Миллера было множество повторений этих экспериментов (не только Мак-Кеннеди). Вообще, желание Миллера получить неотрицательный результат, любопытно с исторической точки зрения, однако даже для «ниспровергателей» не очень полезно. Он не обнаружил эффекта движения вокруг Солнца (см [32]), что делает сомнительным его "эфирный ветер". Либо Коперник ошибался :). Ссылку на УФН добавил. Спасибо --Source 18:43, 11 мая 2010 (UTC)

Приветствуются предложения и замечания

Идёт работа по развитию статьи. Надеюсь довести её, по крайней мере, до хорошей. Пока «крупными мазками» пытаюсь сформировать общую структуру, которая потом будет шлифоваться. На рецензию статью выставлять пока рано, однако буду благодарен за любые советы, предложения и замечания. Ну и конечно, за любую помощь. --Source 12:46, 10 мая 2010 (UTC)

Раздел «Экспериментальные основания СТО» хотелось бы (в том числе для «ниспровергателей») наполнить более или менее современными экспериментами, а не только классикой 100 летней давности. Если кто может помочь, было бы здорово. Source 19:04, 11 мая 2010 (UTC)

Исторически первыми убедительными аргументами в пользу СТО стали опыты по проверке ОТО, до 1919 г. большинство физиков относились к СТО задумчиво. Все современные опыты, касающиеся эффектов ОТО, также косвенно подтверждают СТО. В статье об этом почему-то ясно не сказано, даже нет ссылки на раздел братской статьи. LGB 07:14, 12 мая 2010 (UTC)

Я бы сказал по другому. Эйнштейн, СТО и ОТО стали знаменитыми в рядах обывателей после научного шоу, устроенного Эддингтоном. Оно наложилось на политическую конфронтацию Англия-Германия («английский учёный подтвердил теорию немецкого, опровергнувшего великого англичанина Ньютона», и т. п. муля). После первой мировой, эта тема оказалось очень к месту для прессы. Существует чудный художественный фильм («Эйнштейн и Эддингтон»), посвящённый этим событиям. В научной среде к 1919 г. обсуждения теории относительности были очень активны, и насколько я знаю, научное большинство её признавало, как теорию верную. Количество работ, ей посвящённой, было множество. Хотя в это же время были эксперименты по релятивистской динамики, на первом этапе, противоречившие СТО. --Source 09:52, 12 мая 2010 (UTC)

Связь с ОТО отмечена в «Связь с другими теориями». Возможно, надо расширить этот раздел. Четыре классических грав.теста, подтверждающие ОТО, конечно, связаны с СТО, но я бы не классифицировал их как экспериментальное подтверждение СТО, так как на общие принципы СТО накладываются особенности гравитационного взаимодействия. Существует множество более близких к СТО и прямых экспериментов. Тем не менее, конечно, можно отразить и грав.эксперименты. --Source 09:52, 12 мая 2010 (UTC)

Выносить обсуждение теории относительности в народные массы так же глупо как доверять управление государством кухарке. Пусть этим занимается большая наука. Если она в чем то ошибется, она со временем исправит ошибки. Сермяжные гении из народа (http://www.ko ob.ru/sekerin_v_i/) безобидны пока занимаются мирным трудом на полях, но когда они со своим народным чутьем начинают лезть в дебри большой науки становиться жутко. 178.90.193.180 16:10, 1 июля 2010 (UTC)

194.85.96.36 12:16, 18 августа 2010 (UTC)

Синхронизация времени

В этом разделе статьи фраза

Для этого вводится процедура синхронизации двух часов, находящихся в различных точках ИСО [5]

содержит ссылку на статью Эйнштейна 1905 года. Дальнейший текст выглядит как краткое изложение соответствующей части статьи Эйнштейна.

Замечания:

1) В статье Эйнштейна нет описания процедуры синхронизации часов, есть критерий, который можно использовать для проверки, синхронизированы ли часы (можно назвать эту часть текста Эйнштейна определением понятия "часы синхронизированы").

2) В статье Эйнштейна однозначно указано, что в данном критерии используется время, необходимое для прохождения именно светового луча от одних часов до других ("из $A$ в $B$"). Никаких рассуждений о "необязательно световом сигнале" в статье Эйнштейна нет.

3) Также нет в соответствующей части статьи Эйнштейна каких-либо упоминаний о скорости сигнала $u$, не говоря уже о равенстве скоростей в обоих направлениях.

Ссылок на другие авторитетные источники, где излагалась бы такая по смыслу процедура, нет. Надо бы привести текст статьи в соответствие с источником, на который указана ссылка. 80.133.144.220 13:04, 1 октября 2010 (UTC)

С процедуры синхронизации ("определение синхронности" в терминах Эйнштейна) и начинается статья 1905, поэтому на неё стоит ссылка. Касательно необязательного равенства скорости туда и обратно, вы правы, АЕ её не обсуждает, считая очевидной (иначе говорить о равенстве времени туда-обратно для неподвижных наблюдателей достаточно странно). В результате это породило многочисленные обсуждения этого "дополнительного постулата" (см., например, [1]). В чём вы правы на все 100, так это то, что обычно используется световой сигнал. Хотя см., например, ссылку выше, где упоминается "электронный пучок", правда в несколько изменённой версии процедуры. На то, что, что для синхронизации может быть использован сигнал с произвольной скоростью, кроме интернет источников, более АИ-шных я не знаю. Однако это на столько очевидно, что сложно оспаривать. Или вы с этим не согласны? В принципе можно этот момент убрать. Однако с моей точки зрения он сразу убирает необходимость в обсуждении "дополнительного постулата" о равенстве скоростей. В целом вы правы, раздел надо подправить. Но не с точки зрения "дословного" воспроизведения статьи АЕ (это всё же не исторический раздел) Source 14:04, 1 октября 2010 (UTC)

Ваши соображения понятны, тем не менее позволю себе привести возражения:

1. Формальная сторона. Раздел не исторический, но ссылка на первоисточник, по моему мнению, не должна вступать в формальное противоречие с текстом энциклопедии. Обсуждение "дополнительных постулатов" также вряд ли будет иметь место на страницах статей Вики; обсуждение же в разделе "Обсуждение" (прошу прощения за тавтологию) все равно имеет место - как в этом случае, так и во многих других.

2. Рассуждение о том, что считал Эйнштейн очевидным, не может служить аргументом, что-либо доказывающим или опровергающим, тем более - основанием для существенного отличия текста Вики от текста используемого в качестве ссылки первоисточника. То, что считал тот или иной человек, должно быть подкреплено ссылками, иначе ссылка на подобное мнение становится догадкой.

То, что обсуждение вопросов о скорости света в одном направлении, равенстве скоростей в противоположных направлениях и пр., уже является свидетельством в пользу мнения, что отличие это существенно: если бы равенство скоростей туда-обратно было очевидным для всех (компетентных) людей, обсуждавших этот вопрос, то и обсуждения не было бы.

3. Если существуют авторитетные источники, которые показывают равноправие или взаимозаменямость формулировок о равенстве времён и равенстве скоростей, то следует привести ссылки на эти источники. Иначе можно усмотреть движение в сторону оригинального исследования.

4. Что изменится, если говорить о равенстве времён, а не о равенстве скоростей? Во-первых, отпадет вопрос о том, а как же измерить эти скорости. Рассмотрение Эйнштейном вопроса, на каком основании мы можем исходить из равенства скоростей туда-обратно при обсуждении синхронизации часов, встречалось мне в популярной статье "О специальной и общей теории относительности", М., 1922, стр. 17-18 (раздел "О понятии времени в физике"); статья есть в "Собрании научных трудов", М.,Наука, 1965, т.1, стр. 541-542. Эйнштейн подчеркивает:

То, что свет пробегает в одно и то же время как путь AM, так и BM, в действительности вовсе не является предположением или гипотезой о физической природе света, но это есть требование, которое я могу поставить по собственному усмотрению для того, чтобы получить определение одновременности.

В цитируемой статье Эйнштейна формулировка понятия одновременности несколько отличается от формулировки критерия синхронности часов, однако не принципиально. Текст же статьи Вики создает (по крайней мере, у меня) впечатление, что равенство скоростей $u$ как раз и является одним из предоположений о физической природе упоминаемого в формулировке процедуры синхронизации сигнала, иными словами - есть возможность установить/проверить это предположение до формулировки критерия синхронизации. Без синхронизации часов определить временнОй интервал между двумя событиями (испускание и отражение света) в пространственно разделенных точках нельзя, без определения этого интервала нельзя проверить равенство скоростей. Процедуральность такого определения имеет характер замкнутого логического круга, постулирование ("требование" по выражению Эйнштейна) разрывает этот замкнутый круг.

Во-вторых, приведение в работе 1905 г. после критерия синхронности математического выражения для определения универсальной константы (скорости света в пустоте) при предположении о равенстве скоростей туда-обратно теряет смысл: это выражение естественно следует из кинематического определения скорости и предположения о равенстве скоростей; обратное же (равенство скоростей следует из приведенного выражения) утверждать нельзя. Если бы Эйнштейн явно подразумевал равенство скоростей туда-обратно равносильным требованию равенства времен, то досточно было бы определить скорость света уже в этом параграфе так, как это сделано в следующем параграфе (формулировка принципа 2), но за очень важным исключением: ссылка

причем "промежуток времени" следует понимать в смысле определения §1

была бы не просто излишней, но и порождающей описанный выше логически замкнутый круг.

5. Наконец, равенство скоростей туда-обратно является выводимым из постулатов и соглашений следствием. Если я, конечно, не ошибаюсь.

Прошу прощения за излишне пространный текст. 80.133.133.39 16:18, 1 октября 2010 (UTC) (IP динамический, найду пароль - зарегистрируюсь, как положено)

---

Комментарии по фразам:

Без синхронизации часов определить временнОй интервал между двумя событиями (испускание и отражение света) в пространственно разделенных точках нельзя, без определения этого интервала нельзя проверить равенство скоростей.

Не совсем так. Процедура синхронизации ставит своей задачей согласование начала отсчёта времени, а не единицы измерения этого времени. Последние должны быть согласованы до этого, иначе выбор начала отсчёта смысла не имеет. Чтобы договориться об "одинаковых" секундах один наблюдатель может посылать другому периодические сигналы с длительностью 1 сек. (со световой или любой другой скоростью). Затем двум неподвижным наблюдателем необходимо согласовать единицы длины. Они могут, например, договорится, что скорость некоторого свободно двигающегося объекта равна 1 м/c. В результате у них получаются согласованными единицы длины и времени. И вот только после этого они могут начать согласовывать начало отсчёта времени при помощи эйнштейновской процедуры. К этому моменту у них уже есть согласованные единицы длины, времени, и, следовательно, единицы скорости.

Что изменится, если говорить о равенстве времён, а не о равенстве скоростей?

Ни чего не изменится. Это эквивалентные понятия. Коль скоро мы обсуждаем синхронизацию времени между двумя относительно неподвижными наблюдателями, а скорость, по определению, это путь делённый на время, то равенство времён эквивалентно равенству скоростей. Представьте, что система отсчёта наблюдателей движется, пардон, сквозь "эфир". И скорость света различна в разных направлениях. Равенства времён не получится и начало отсчёта времени окажется сдвинутым. Возможна теория, в которой скорость света инвариантна для всех инерциальных наблюдателей (второй постулат Эйнштейна), но различна в разных направлениях. Именно эти сомнения породили многочисленные обсуждения постулата равенства скоростей туда-обратно. Они в принципе уместны в Wiki, так как существует многочисленная АИ-шная литература по этому поводу. Но мне эта проблема кажется надуманной. Достаточно гипотезы изотропности пространства. Она по-хорошему всё равно потребуется для вывода преобразований Лоренца. Source 18:00, 2 октября 2010 (UTC)

Релятивистское замедление времени

Относительность равномерных систем в указанных опытах

У меня вызывает большое недоумение следующая фраза:

«…эффект замедления времени обусловлен только скоростью объекта и не зависит от его ускорения.»

Если нет зависимости от ускорения, то любая равномерно движущаяся система имеет право все другие рассматривать с позиций СТО. Т.е. из приведенного эксперимента над мюонами сделать вывод, что неподвижные относительно ускорителя мюоны должны увеличить свою жизнь ровно на столько же, в 29 раз, относительно ускоренных мюонов. Итого, ничего не должно поменяться. Либо, чтоб заключение имело место, нельзя отбрасывать моменты ускорения (центробежное или прямолинейное). Ivanlly 20:42, 25 октября 2010 (UTC)

«неподвижные относительно ускорителя мюоны должны увеличить свою жизнь ровно на столько же, в 29 раз, относительно ускоренных мюонов.» — Всё правильно, так оно и происходит. Длительность жизни мюонов зависит от того, из какой системы отсчёта мы на них смотрим. — Monedula 07:16, 26 октября 2010 (UTC)

Ну смотрим мы не на мюоны, а на результат взаимодействия, который как бы транслирует события из одной системы в другую. Представьте, что мюоны после разгона замедлились и уж затем прекратили жить. Как в системе разогнанных-замедленных мюонов будут прекращать жить стационарные мюоны после приведения в неподвижное состояние друг относительно друга? --Ivanlly 01:02, 2 ноября 2010 (UTC)

Существуют современные критики СТО

Есть же и сейчас критики! П. П. Гречаный, П. А. Попов. "Сто лет дороги в никуда. Конец специальной теории относительности" Антология http://www.ozon.ru/context/detail/id/2200956/ И это не всё...

83.234.58.198 16:09, 10 марта 2011 (UTC) Изик

Существуют и будут существовать. Ну и что? Вы сами держали эту книжку в руках? Оба автора не профессиональные физики. Ни одной статьи в реферируемых журналах по теме. Анализ, на уровне: не понял, значит все остальные дураки и в теории не разобрались. Это не серьёзно. Source 18:43, 10 марта 2011 (UTC)

А Вы держали? Книга написана одними из немногих честных физиков, не пожелавших, словно зомби, в сотый раз повторять тарабарщину эйнштейновской секты, и разложивших по полочкам всю бессмысленность СТО.

Сошлюсь еще на http://sceptic-ratio.narod.ru, который по незнанию слишком быстро вставил в основной текст. Все-таки считаете ли вы объективным оставлять статью о теории без критики? Как-никак, несмотря на все ее многочисленные применения в исследовании частиц, по своему названию она остается теорией. Хотя и не гипотезой, но теорией. Почему читающий не должен даже подозревать о существовании критики правильности оценки опыта Майкельсона? Что до уровня анализа, то количество статей в любых журналах на него не влияют - они только позволяют судить не читающему анализ, стоит ли читать вообще. Наука объективна, и анализ должен говорить сам за себя, независимо от автора --User:Cattt 19:29, 10 марта 2011 (UTC)

И чего они вцепились в этого Майкельсона? Подобный опыт сейчас имеет точность в миллион раз больше, а эти критики всё никак из XIX века выбраться не могут. --Melirius 17:51, 11 марта 2011 (UTC)

Согласен. Но ссылки на эти эксперименты и их краткое описание нужно привести в статье. Dmitri Klimushkin 01:17, 12 марта 2011 (UTC)

В статье уже >120 килобайт. Быть может, выделить «Экспериментальные основания СТО» в отдельную статью? --Владимир Иванов

Экспериментальное обоснование СТО заслуживает отдельной статьи. Однако и в основной статье нужно кратко упомянуть о современных экспериментах типа майкельсоновских и дать пару ссылок. Dmitri Klimushkin 15:28, 12 марта 2011 (UTC)

Краткое определение

Пара замечаний по краткому определению предмета статьи (параграф перед содержанием):

1. СТО описывает не только поведение объектов, когда те движутся со скоростью, близкой к скорости света, а какой бы ни была скорость этих объектов. Просто при малых скоростях приближение Ньютона работает, а при больших — нет. Но это не означает, что при малых скоростях СТО не работает (а из краткого описания складывается такое ощущение).
2. СТО описывает поведение объектов в инерционных системах отсчёта (слово «специальная» относится к этому отдельно выделенному случаю — движению двух предметов без ускорения друг относительно друга), а ОТО является обобщением, учитывающим ускорение. Гравитация там возникает из эквивалентности гравитации и ускоренного движения, отнюдь не как цель обобщения.

Если все согласны с такой интерпретацией, тогда перепишем заголовок? А заодно и соседние статьи (например СТО).--green_fr 08:04, 26 апреля 2011 (UTC)

С первым пунктом, в общем, согласен. Со вторым — не вполне. Преамбула предназначена для краткой формулировки сущности понятия для неспециалистов. Замечание о системах отсчёта — это уже уточнение, отсылающее читателя к аппарату механики. Место ему, на мой взгляд, не в преамбуле, а несколько ниже. Сравните со статьёй Классическая механика. А вообще — предлагайте свою формулировку. --Владимир Иванов 10:36, 26 апреля 2011 (UTC)

Поскольку это ограничение вынесено автором в название теории, я бы упомянул, что такого «специального» в теории. А написать можно примерно так (куски существующих фраз, можно будет потом причесать): «Специальная теория относительности (СТО; частная теория относительности) — теория, расширяющая классическую механику Ньютона для относительных скоростей, близких к скорости света. СТО рассматривает только случай постоянной относительной скорости; более общий случай движения с ускорением раскрывается в рамках общей теорией относительности.» green_fr 13:04, 26 апреля 2011 (UTC)

«СТО рассматривает только случай постоянной относительной скорости» — это просто неверно, иначе для чего в ней уравнение динамики? СТО рассматривает только инерциальные системы отсчёта — но об этом не стоит писать в преамбуле, как я уже сказал. А вообще-то, не вижу особых дефектов в текущей редакции. Заменить «близких к» на «сравнимых с» — и достаточно. --Владимир Иванов 11:00, 27 апреля 2011 (UTC)

Да, я ерунду написал с постоянной относительной скоростью (у меня в последнее время формулировать вообще плохо получается). Но дефекты в преамбуле всё-таки есть. Первый (с ним, вроде, вы вчера согласились) про скорости (теория применима для всех скоростей, а не только для высоких), вторая — не виден смысл слова «специальная» (какой частный случай покрывает эта теория, почему к ней нужна будет «общая»).--green_fr 11:48, 27 апреля 2011 (UTC)

Про сравнимость со скоростью света я выше сказал. Ну, можно ещё написать вместо второго предложения: «При малых (по сравнению со скоростью света) скоростях СТО переходит в свой предельный частный случай — классическую механику Ньютона», хотя я не уверен, что это понятнее. Почему «специальная» — написано во втором в третьем предложении преамбулы: «Обобщение СТО для гравитационных полей называется общей теорией относительности.» --Владимир Иванов 13:10, 27 апреля 2011 (UTC)

Первое замечание полностью верное. Я предварительно подправил, можно обсудить другой вариант формулировки. Второе замечание, вообще говоря не верное. Неинерциальные системы являются частью СТО. Водораздел между ОТО и СТО происходит по кривизне пространства-времени. Если пространство плоское - это СТО. Если искривлено (в результате воздействия масс и других форм энергии) - это ОТО. В неинерциальных системах пространство Минковского остаётся плоским. Поэтому их рассмотрение вполне возможно в рамках СТО. --Source 18:34, 27 апреля 2011 (UTC)

Аберрация

Читал "К электродинамики...." А. Эйнштейна. там аберрация как угол между нормалью фронта и углом наблюдения, а здесь переходы между системами отсчета. Какой вариант верный?

Тогда в системе S, относительно которой система S' движется вдоль оси x со скоростью v, направление на этот источник света составит угол θ. В соответствии с релятивистским правилом сложения скоростей, эти два угла связаны следующим образом Тогда сразу вопрос что такое v?. v - сумма скоростей источника и наблюдателя?--Ruslan_G 04:52, 5 мая 2011 (UTC)

Аберрация света является видимым смещением объекта при относительном движении наблюдателя и этого объекта. Пусть в системе отсчёта S' источник света неподвижен, и находится под углом $\theta '$ к оси x'. Тогда в системе S, относительно которой система S' движется вдоль оси x со скоростью v, направление на этот источник света составит угол $\theta$. В соответствии с релятивистским правилом сложения скоростей, эти два угла связаны следующим образом:

$\cos \theta ={\frac {\cos \theta '-\beta }{1-\beta \cos \theta '}},~~~~~~~~~~~~\sin \theta ={\frac {{\sqrt {1-\beta ^{2}}}\cdot \sin \theta '}{1-\beta \cos \theta '}},$

где $\beta =v/c$.

Исправил аберрацию на первоисточник А.Эйнштейна. Потому как это описание не соответсвует первоисточнику.--Ruslan_G 05:43, 5 мая 2011 (UTC)

Разница между обозначениями Эйнштейна и приведенными в статье, лишь в определении угла (угол с осью x в направлении на источника или угол проекций скорости света - от источника) У них различный знак. Ну, а что касается следования обозначений первоисточника Эйнштейна, так может будем последовательными и везде заменим "c" на "V"? :) --Source 16:29, 5 мая 2011 (UTC)

Непротиворечивость

Непротиворечивость теории относительности. Тот факт, что СТО может быть построена на подмножестве аксиом классической механики, доказывает её непротиворечивость, точнее, сводит проблему доказательства непротиворечивости СТО к доказательству непротиворечивости классической механики. Действительно, если следствия из более широкой системы аксиом являются непротиворечивыми, то они, тем более, будут непротиворечивыми при использовании только части аксиом.

С точки зрения логики противоречия могут возникать, когда к уже существующим аксиомам добавляется новая аксиома, не согласующаяся с исходными. В аксиоматическом построении СТО, описанном выше, этого не происходит, поэтому СТО является непротиворечивой теорией [10].

Ссылка ведет на другую свободную энцеклопедию ВП:АИ? СТО содержит свою аксиоматику и наверно не может полностью основываться на класике.--Ruslan_G 05:49, 5 мая 2011 (UTC)

А вы пробовали прочитать, что там написано? Классическая механика отличается только добавочной аксимой абсолютности времени. Λονγβοωμαν 06:29, 5 мая 2011 (UTC)

В том то и дело что читал. Все таки нужно ВП:АИ. А там ссылка на Игнатовского который действительно вывел преобразования Лоренца из класических соображений, но коэффициент он аксиоматически прировнял как 1/с^2. И СТО из класики не следует без доп. аксиом. А раз есть доп. аксиомы то это не класика. Я всего лишь удалил то что не является верным утверждением. А то что верна СТО или нет для меня НТЗ. Для малых скоростей СТО примерно равна класике, но все же она не класика Вы ведь со мной согласитесь. Тот факт, что СТО может быть построена на подмножестве аксиом классической механики, доказывает её непротиворечивость - странное доказательство не правда ли?--Ruslan_G 06:39, 5 мая 2011 (UTC)

Прочитайте внимательнее, и может быть, поймёте, что здесь написано. Если кто-то чего-то не понимает, это ещё не повод удалять текст. Λονγβοωμαν 07:00, 5 мая 2011 (UTC)

Специально для Вас перечитал еще раз. 1. Это текст относиться к третичным (а возможно и к ВП:МАРГ) источникам информации ВП:АИ(остается открытым). 2.Это следует из того, что преобразования Лоренца и Галилея основаны на одинаковом подмножестве аксиом. Та или иная теорема (формула) теории всегда выводится из некоторой группы аксиом. Когда две теории используют одинаковое множество аксиом, то и теоремы, следующие из них, будут одинаковыми. "Одинаковое подмножество аксиом" и "одни и те же аксиомы" это разные вещи. СТО опирается на похожие аксиомы, но не те же самые это надеюсь сомнений не вызывает, иначе бы мы как в класике так и в СТО приходили бы к одним и тем же формулам чего на деле не наблюдается. 3. Если не ошибаюсь коэффициенты преобразований при переходе между ИСО зависят от относительных скоростей, в класике этого нет. 4. Чего Вы так защищаете столь странное высказывание господина "Степанов Сергей Сергеевич", вы же сами удаляли мои правки опирающиеся на подобных авторов с тех пор я стал игнорировать подобные источники автоматически относя их к ВП:МАРГ (это насколько я понимаю не печатная работа и нигде не печаталась). 5. Странно, что мне приходиться доказывать очевидные вещи.--Ruslan_G 09:14, 5 мая 2011 (UTC)

Руслан, Вы боретесь с недостаточной АИ-шность мотивации непротиворечивости СТО или с самой мотивацией? Или вообще с фактом непротиворечивости СТО?

Игнатовский, затем Франк и Роте показали, что преобразования Лоренца можно получить на основе подмножества классических аксиом. При этом возникает произвольная константа, имеющая в СТО смысл фундаментальной скорости c. Если к этим аксиомам добавить аксиому абсолютности времени эта константа фиксируется (бесконечность) и получаются преобразования Галилея. От сюда делается вывод о непротиворечивости СТО. Какая часть в этой цепочке Вас смущает? --Source 16:07, 5 мая 2011 (UTC).

Меня смущает слово непротиворечивость. Сама по себе СТО меня не смущает. На мой взгляд СТО в первоисточнике потихоньку заменяют математической эквилибристикой. Скажем мне больше по душе объяснения и трактовки автора (А. Эйнштейна). Взять хотя бы современное толкование аберрации в рамках СТО - это же показатель непонимания СТО. А. Эйнштеин дает определние через угол фронта волны. Современники же через относительную скорость ИСО или через сложение скоростей, что создает противоречие с наблюдаемыми явлениями. Во вторых класика определяет действительное положение обектов, а СТО их видимое положение. Отсюда у каждой теории своя область применения. Классика без поправок на скорость распространения взаимодействий даст действительное положение, но не видимое (ненаблюдаемое), в то же время СТО дает видимое положение объектов (в соответсвии с наблюдением). Таким образом кто-то(те кто путем математических построений) пытается испортить СТО в сторону математического абсурда, пытаться связать два различных подхода уже противоречие, потому как видимое (СТО) и действительное положение (класика) не совпадают. Поэтому прошу понять что СТО непротиворечива сама себе, но доказывать непротиворечивость по отношению к класике кощунство - каждому как говориться свое.

ПОЭТОМУ ПРОШУ ПОНЯТЬ ЧТО АБЕРРАЦИЯ НЕСКОЛЬКО ЛУЧШЕ ОБЪЯСНЯЕТСЯ АВТОРОМ (А.ЭЙНШТЕЙНОМ) НЕЖЕЛИ сторонниками. --Ruslan_G 06:40, 6 мая 2011 (UTC)

Вы смешали в кучу непротиворечивость и аберрацию. К тому же непонятно противопоставление неких "сторонников" к Эйнштейну.

Что касается аберрации, то её понимание Эйнштейном и современными "сторонниками" ни чем не отличается. И там и там речь идёт об угле между относительной скоростью и направлением на источник (или от источника). Эйнштейн получает аберрацию, рассматривая преобразование электромагнитных полей, что достаточно сложно. Именно поэтому в учебниках чаще используется сложение скоростей. К тому же аберрация существует не обязательно для волновых процессов и не обязательно для сигналов движущихся с фундаментальной скоростью.

Про непротиворечивость, боюсь, разговор не получится, судя по вашему отношению к СТО. --Source 11:14, 6 мая 2011 (UTC)

Ничего я не смешиваю.

Непротиворечивость - "Любое доказательство непротиворечивости использует средства той или иной математической теории, а потому лишь сводит вопрос о непротиворечивости одной теории к вопросу о непротиворечивости другой. При этом говорят также, что первая теория непротиворечива относительно второй теории. Большое значение имеет вторая теорема Гёделя, которая утверждает, что непротиворечивость формальной теории, содержащей арифметику, невозможно доказать с помощью средств самой рассматриваемой теории (при условии, что эта теория действительно непротиворечива). "

Таким образом здесь идет речь о непротиворечивости СТО к класической механике, а это разные вещи. Непротиворечивость теории относительности. Тот факт, что СТО может быть построена на подмножестве аксиом классической механики, доказывает её непротиворечивость (чему?), точнее, сводит проблему доказательства непротиворечивости СТО к доказательству непротиворечивости классической механики... - это словесная эквилибристика не раскрывающая суть. Из этого опредления не удается понять чему же должна противоречить или непротиворечить СТО. Может Вы ответите о каком противоречии здесь идет речь. --Ruslan_G 11:52, 6 мая 2011 (UTC)

Я не вижу существенных различий в приведенных Вами цитатах. В математике непротиворечивость, например, евклидовой геометрии сводят к непротиворечивости теории вещественных чисел при помощи её декартовой переформулировки. Другими словами, если удаётся переформулировать аксиомы одной теории в аксиомы другой (во все или в некоторое подмножество), то доказательство непротиворечивости одной теории сводится к её доказательству для другой. Аналогично и для СТО, так её аксиомы (в аксиоматике Игнатовского, а не Эйнштейна) эквиваленты подмножеству аксиом классической механики. Ну, а противоречивость, как обычно означает, что из аксиом можно вывести утверждение одновременно с его отрицанием. СТО физическая теория и её истинность проверяется на эксперименте. Тем не менее её противники (как мне кажется, к которым относитесь и Вы) умудряются (ошибочно) находить в этой теории логические противоречия. Поэтому раздел о непротиворечивости СТО в том или ином виде более чем уместен в статье. --Source 08:00, 7 мая 2011 (UTC)

Теперь об аберрации если Вы попытаетесь объяснить аберрацию через относительную скорость, а не через угол к фронту волны. Вы натолкнетесь на противоречие. Суть его вот в чем - в этих доказательствах рассматривается скорость относительно источника света(звезды), но она нам неизвестна во-первых, во-вторых она для всех звезд различна. В-третьих аберрация наблюдается у тел солнечной системы как движущихся в направлении земли так и против и она не зависит от относительной скорости наблюдателя и источника, она зависит от скорости движения земли относительно солнца. Поэтому логичнее да и правильнее вернуться к версии А. Эйнштейна с углом к фронту волны (по крайней мере там явно (подразумевается) не говориться об относительных скоростях). --Ruslan_G 11:52, 6 мая 2011 (UTC)

Боюсь Вы не разобрались с аберрацией. Движется источник или нет, вообще говоря роли не играет. Соотношения для аберрации связывают углы между относительной скоростью и направлением из которого виден источник. Естественно один из наблюдателей может быть неподвижен относительно источника (но это не обязательно). В качестве направления может использоваться как нормаль к фронту волны (как у АЭ), так и, например, линия трека ультрарелятивистской частицы. В любом случае, угол должен измеряться между двумя линиями. Кроме направления на источник существует только ещё одно направление - относительная скорость наблюдателей. Эйнштейн естественно также измеряет угол относительно этой скорости. При движении Земли происходит смена инерциальной системы отсчёта (ИСО), так как Земля движется по окружности. Аберрация возникает между последовательными сопутствующими к Земле ИСО. В результате звёзды описывают окружности (в общем случае эллипсы) --Source 08:00, 7 мая 2011 (UTC)

Непротиворечивость - это когда одна теория не противоречит какой либо другой (см. Определение) в Вашем опредлении непонятно, чему не противоречит СТО. Просто непротиворечивость в общем смысле (или в принципе) этого слова мне не понятна. Насчет аберрации - ну если Вам удобнее

неправильное толкование будь по Вашему. Движется источник или нет, вообще говоря роли не играет. Соотношения для аберрации связывают углы между относительной скоростью и направлением из которого виден источник. И чему будет равна у Вас аберрация если скорость источника и наблюдателя одинаковы (т.е скорость источника относительно наблюдателю равна нулю) и сонаправлены?--Ruslan_G 06:58, 10 мая 2011 (UTC)

Тем не менее её противники (как мне кажется, к которым относитесь и Вы) умудряются (ошибочно) находить в этой теории логические противоречия

Вы мне льстите :). Математика СТО замкнута и самодостаточна опроврегнуть теорию изнутри скорее всего не удастся. По крайней мере не с моим умом. У меня другая цель она не связана с отрицанием или доказательством СТО --Ruslan_G 08:26, 10 мая 2011 (UTC)

---

Руслан, не стоит удалять разделы статьи, только лишь по причине Вашего несогласия с ними (непонимания их). Ссылки на ВП правила тут не совсем уместны. Аксиоматика СТО на подмножестве аксиом классической механики была создана в работах Игнатовского, Франка и Роте, которым уже 100 лет. Чуть другой подход развивается в группе Александрова, где также доказывается непротиворечивость СТО. Так, что нужно не бороться с текстом, а добавлять АИ.

Далее, Вы пишете "Непротиворечивость - это когда одна теория не противоречит какой либо другой". Это неверно. Понятие непротиворечивости формулируется в рамках одной теории безотносительно к другим. По определению, теория непротиворечива, если в ней нельзя получить некоторое утверждение одновременно с его отрицанием. Второй вопрос, что для доказательства непротиворечивости используется метод моделей, когда одна теория формулируется в терминах другой. При этом непротиворечивость первой теории сводится к доказательству непротиворечивости второй.

Про аберрацию. Ваша фраза "если Вам удобнее неправильное толкование будь по Вашему" абсолютно непонятна. Если "толкование неправильное", то по-моему быть не должно. Это энциклопедия. Толкование не моё, а стандартное в СТО. Я уже объяснял, что от "толкования" Эйнштейна оно также не отличается. Различный знак связан различным определением направления (от источника или на источник).

Касательно вашего вопроса. Аберрация связывает наблюдения источника двумя наблюдателями. Для Земли эти 2 наблюдателя являются одним, но в различные моменты времени (когда скорость Земли изменяется). Ваш вопрос не имеет смысла. Если наблюдатель и источник находятся в одной СО о какой аберрации может идти речь? Source 13:28, 10 мая 2011 (UTC)

Ну раз непонятно только мне то разъясняйте - "Тот факт, что СТО может быть построена на подмножестве аксиом классической механики, доказывает её непротиворечивость". Класика основана на преобразовании галилея + абсолютное время. СТО на преобразовании лоренца + зависимость хода часов от скорости. Какие одни и те же аксимы? Я же не опровергаю СТО, мне непонятно определение непротиворечивости в данной статье "это вилы на воде". Вместо обсуждения статьи Вы меня углубляете в обсуждение самой СТО.--Ruslan_G 06:52, 11 мая 2011 (UTC)

Если Вы хотите конструктивной совместной работы не стоит удалять решительно тексты других редакторов без некого обсуждения на СО. Иначе начинается война правок, которая приводит к потери времени и нервов. Вы задали утром вопрос на СО, не дождавшись ответа начали заниматься удализмом. Подобные удаления по правилам хорошего тона следует сопровождать мотивацией на СО, а не ограничиваться разными ВП в поле примечания. Я задал вопрос, на который Вы не ответили:

Руслан, Вы боретесь с недостаточной АИ-шность мотивации непротиворечивости СТО или с самой мотивацией? Или вообще с фактом непротиворечивости СТО?

Поэтому, пока пожалуйста сами отмените свои удаления. Закончим на СО, тогда решим что делать с текстом.

Теперь о вашем вопросе:

Класика основана на преобразовании галилея + абсолютное время. СТО на преобразовании лоренца + зависимость хода часов от скорости. Какие одни и те же аксимы?

Нет, аксиоматика Игнатовского, если кратко, говорит о том, что:

Принцип относительности (ПО) = преобразованиям Лоренца = СТО

ПО + абсолютность времени = преобразованиям Галилея = клас.мех.

Поэтому преобразования Лоренца выводятся из меньшего числа аксиом, чем преобразования Галилея (в которых дополнительно используется абсолютность времени). Если Вы считаете Игнтовского маргиналом, откройте Терлецкого, полистайте Am.J.Phys, где есть куча статей по такой аксиоматике. Справедливости ради сам Игнатовский о непротиворечивости не пишет. Но это есть в любом учебнике по матлогике. Поэтому добавления двух ссылок: на Игнатовского и матлогику полностью решает вопрос с нормальными АИ. Их и надо поставить, что я и сделаю когда война правок закончится. Source 15:36, 11 мая 2011 (UTC)

Дайте прямые ссылки почитаю для интереса, а то в yandex при вводе "доказательство непротиворечивости СТО" выводит куча ссылок причем в большинстве к статьям по математике, не удается найти кроме wikipedia (или ее зеркал) с подобным доказательством. Повторяю я не против СТО - опровергать ее не собираюсь, но Ваша часть статьи о непротиворечивости непонятно о какой непротиворечивости говорит. Если имеется ввиду что СТО непротиворечива внутри или сама не содержит противоречий - то я согласен (но тогда так и напишите что СТО не противоречит сама себе и не содержит внутренних противоречий). Если под непротиворечивостью понимается непротиворечивость в другом смысле тогда наверно нужно указать в чем именно она не противоречива. Мне просто не понятно если Вы утверждаете что СТО не противоречит класике то это две разные теории опирающиеся на разные постулаты в противном случае мы бы пришли к одним и тем же результатам при решении задач. Это не война. в классике нет постулата о постоянстве скорости света. Не думаю что удастся доказать (хотя я имею право на ошибку, если таковое найдется) его постоянство в постулатах класики. Возможно недоразумение возникло из-за непонимания с моей стороны "Непротиворечивости" - но признайте Вы пишете о неочевидных вещах. С Уважением ко Всем Участникам --Ruslan_G 06:47, 12 мая 2011 (UTC)

Непротиворечивость "в другом смысле" никогда не используется. Только "внутри". Терминология корректная, разъяснения есть. Вы просто не понимаете, что здесь написано. Это не повод убирать текст. Читаем внимательно: "Тот факт, что СТО может быть построена на подмножестве аксиом классической механики, доказывает её непротиворечивость, точнее, сводит проблему доказательства непротиворечивости СТО к доказательству непротиворечивости классической механики. Действительно, если следствия из более широкой системы аксиом являются непротиворечивыми, то они, тем более, будут непротиворечивыми при использовании только части аксиом." Λονγβοωμαν 08:46, 12 мая 2011 (UTC)

Ну если говориться о непротиворечивости самой себе, то наверно это не имеет смысла указывать, т.к. любая теория по идее не должна быть противоречивой, а явно указывать об этом смысла нет. В противном случае все теории придеться снабдить пунктом "Непротиворечивая теория - не содержит внутренних противоречий" - в этом смысле непонятно почему СТО удостоилась подобной формальной приписке, а все прочие теории обошлись без этого.

У СТО есть аксиома (постулат) о постоянстве скорости света, его нет в класике. ...Поэтому преобразования Лоренца выводятся из меньшего числа аксиом... Если не ошибаюсь они без аксиом (доп теорем) не выводяться в рамках класики. ...Преобразования Лоренца могут быть получены абстрактно, из групповых соображений (в этом случае они получаются с неопределённым c), как обобщение преобразований Галилея (что было проделано Пуанкаре — см. ниже)...В 1910 году В.С. Игнатовский первым попытался получить преобразование Лоренца на основе теории групп и без использования постулата о постоянстве скорости света.... Оригинал не видел, да и то что видел разобрал с трудом, на мой взгляд неочивидное(трудноперевариваемое) доказательство. Честно скажу непонятна физическая основа доказательства - математически выглядит вроде безупречно, но физически это может не иметь смысла. --Ruslan_G 09:50, 12 мая 2011 (UTC)

Нет никаких оснований вносить это в статью. Это ваши рассуждения, понимание-непонимание. ВП:ОРИСС .Λονγβοωμαν 15:34, 12 мая 2011 (UTC)

...Так как скорости и — произвольные независимые величины, то α — это некоторая константа, единая для всех инерциальных систем отсчета. Числовое значение константы и её знак без дополнительных аксиом или экспериментов зафиксировать нельзя. Логически возможны три теории α<0, α=0, α>0. Все они имеют право на существование и не содержат противоречий, хотя случай α<0 имеет довольно необычные физические следствия ( C). Случай α≠0 является более общим, чем α=0, так как содержит последний в пределе малых значений ... - взято отсюда | по вашему это ВП:АИ.

Нет никаких оснований вносить это в статью. Это ваши рассуждения, понимание-непонимание. ВП:ОРИСС - переадресуйте это Source.--Ruslan_G 05:07, 13 мая 2011 (UTC)

---

Я сейчас в отъезде и не могу оперативно реагировать. Перечитал и по-прежнему не понял Ваших целевых установок, Руслан. Всё же это не центр дистанционного обучения. Два редактора Вам пытаются объяснить что в математике и физике называют непротиворечивостью. Я даже приводил линк на статью вики по этому вопросу, а Вы продолжаете о чём-то спорить:

Ну если говориться о непротиворечивости самой себе, то наверно это не имеет смысла указывать, т.к. любая теория по идее не должна быть противоречивой, а явно указывать об этом смысла нет.

Действительно, "приличная теория" должна быть непротиворечива. Но это необходимо доказывать. В математике это является важной составляющей изложения теории. В физике, как науке эмпирической, обычно, достаточно согласия с экспериментом. Однако, логическая самосогласованность теории играет также немаловажную роль. Противники СТО часто ищут в ней логические противоречия, так как считают, что постулат постоянства противоречит принципу относительности или сам по себе ложный. Поэтому обсуждение логической непротиворечивости, внутренней самосогласованности должно присутствовать в статье. Source 07:42, 13 мая 2011 (UTC)

Действительно, "приличная теория" должна быть непротиворечива. Но это необходимо доказывать. Намекаете на неприличность СТО Поэтому обсуждение логической непротиворечивости, внутренней самосогласованности должно присутствовать в статье. Самим не смешно? --Ruslan_G 09:03, 13 мая 2011 (UTC)

Неужели я так нечётко излагаю мысли, что Вы не понимаете смысла написанного? Было сказано, что непротиворечивость любой теории должна доказываться. Source 10:00, 13 мая 2011 (UTC)

Интересно посмотреть на доказательство непротиворечивости СТО. Ну так для общего развития. --Ruslan_G 10:19, 13 мая 2011 (UTC)

Ну вот теперь вы удалили мою правку и чем она помешала, ссылка на ВП:АИ отсутсвует. Ссылка на тот же сайт(wiki) поясните пожалуйста Ваши действия уважаемый Source. Или Вы считаете что эта ссылка является проверенной. Я ведь объективно подошел к Вашему изъяснению.

Предлагаете мне удалить Вашу правку. Ерундой занимаемся из статьи не могут удалить или исправить кусок ссылающийся на ОРИС сайт. --Ruslan_G 10:51, 13 мая 2011 (UTC)

как может непротиворечивость СТО сводится к непротиворечивости классической механики, если в сто вводится дополнительная аксиома - постоянство скорости света? 87.117.190.99 11:04, 29 октября 2011 (UTC)Алмаз

Непротиворечивость и СТО это вообще трудносвязываемые понятия. Жаль что мало кто обращает на это внимание. :) --Ruslan_G 06:16, 31 октября 2011 (UTC)

Предложение удалить ссылку на ОРИС

Удалить ссылку на Релятивисткий мир как не ВП:АИ и все что с ней связано, потому что это вики сайт и его еще проверять надо на ВП:АИ и он не защищен от случайных изменений.--Ruslan_G 11:07, 13 мая 2011 (UTC)

Использование интернет-источников не противоречит правилам ВП. Они не желательны как единственные источники информации, но их наличие более предпочтительно, чем отсутствие источников вообще. В данном конкретном случае присутствуют ссылки на первичные АИ (Игнатовский, Гильберт). После их добавления убран шаблон на запрос АИ. Наличие дополнительного источника со связным изложением вопроса только повышает качество текста статьи для её читателя. Контроль за состоянием подобных источников происходит по-мере возможностей. Например, в статье были ссылки на relativity.ru, которые были ликвидированы (вроде) после того, как сайт перестал существовать. Оценка качества информации в подобных источниках лежит на редакторах и является вопросом консенсуса. В данном случае два редактора (Longbowman и Source) считают этот источник полезным.

Ваше же поведение я считаю деструктивным. Вы явным образом являетесь противником СТО (хотя на словах это пытаетесь отрицать). Могу процитировать множество Ваших высказываний которые об этом свидетельствуют. Однако, достаточно посмотреть на статью про аберрацию которую Вы готовите у себя в черновиках. Первый же её раздел называется "Эфирная интерпретация", а в качестве АИ используется "Секерин В. И. Теория относительности — мистификация ХХ века". Поэтому под прикрытием правил ВП идёт протаскивание маргинальных воззрений, с которыми современная наука давно распрощалась.

Исходя из вышеизложенного буду стараться внимательно следить за Вашими правками в разделе релятивистских статей. Боритесь с СТО на форумах, в журналах, но не в ВП. Дальнейший спор с Вам считаю беспредметным. С уважением, Source 13:14, 13 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Сергей Сегеевич (Source если не ошибаюсь - это мое предположение). На днях я понял, что вы написали о непротиворечивости. До меня действительно дошел смысл Вашего текста.

1. Если одна теория (классика) опирается на некоторое множество аксиом. А вторая теория (Ваша) опирается на подмножество этих аксиом то эти две терии автоматически статнут противоречивыми друг другу. Представьте планеметрию (кажись Евклид) если из набора аксиом убрать лишь одну об "праллельности прямых" Вы уже получите совершенно другую геометрию в которой можно будет доказать что параллельные прямые пересекаются т.к. нет запрещающей аксиомы. Думаю Вы поняли к чему приведет если из классики убрать одну из аксиом Вы получите всего лишь псевдо-классику со всеми противоречиями возникающие в последствии.

2. Судя по Вашим текстам Вы упорно продвигаете свое "ОРИС" путем популяризации его через Wikipedia. Так как вы пытаетесь свести СТО к подмножеству классики Вы непреднамеренно создадите еще большую кашу в умах читателей.

3. Судя по вашим текстам вы "Имеете добрые намерения" примирения классики и СТО, но результат и способ выбранные Вами могут привести к обратному - обращаюсь к Вашему здравому смыслу.

4. Я не противник СТО - я не продвигаю свое ОРИС и не против Вашего ОРИС как "источника", но я против если он содержит потенциальные противоречия и в конечном счете не улучшает позиций и понимаемость теорий.

5. Вы невольно "обмакнули" меня в изучение СТО (ну впринципе я благодарен Вам, хотя я этому всячески противился) - изучение которой раньше (до нашей беседы) меня не интересовало теперь мне стала понятна позиция автора (Эйнштейна) и так называемыех его последователей. В результате возникло множество разных конструкций имеющих одинаковый математический вид, но различающихся физическим смыслом.

6. Из изучения СТО я пришел к мнению (это мой ОРИС) - СТО непротиворечива (внутренне она не содержит ошибок), опровргнуть ее мне неудалось, да я не пытался, все таки более ста лет ее проверяют и ошибок в ней не найдено (по крайней мере я не видел, те ошибки которые ей приписывают используют другие теории и предположения).

7. "Из (24) следует, что величина , которая является универсальной пространственно-временной постоянной, это обратный квадрат скорости, то есть положительно определенная величина. " - Она может равнятся и нулю (так в принципе) и мы получим преобразования Галилея. Потом там нигде нет проверки на обращение в нуль функций на которые мы делим (ну это так по ВМ нам преподаватель всегда говорил перед тем как делить(умножать) на функцию необходимо доказывать ее необращение в нуль на этом множестве) это всего лишь замечание к переводу.

8. В конце Игнатовский приравнивает константу к обратной скорости света произвольно(аксиоматечески) на основании опытов из электродинамики. "Независимо от принципа относительности, мы знаем, что эквипотенциальная поверхность поля этого точечного заряда для неподвижного наблюдателя будет эллипсоидом Хевисайда с отношением осей...". В конечном итоге константа преобразования провозглашается(выбирается произвольно) в соответсвии с опытом элетродинамики, который Вы распротсраняете на опыт механики. Возможно это и не страшно, но аксиому классической механики Вы заменяете опытом электродинамики. Насколько это непротиворечиво мне трудно сказать. Поэтому столь спорное доказательство я бе не стал так популяризировать.

9. Непротиворечивость думаю лучше переписать иначе это уже точно перебор. Либо вообще убрать. Как Вам больше нравиться.--Ruslan_G 05:53, 18 мая 2011 (UTC)

Немного офтоп. Насчет аберрации у Сикерина лишь указано замечание о том что принятая астрономами величина аберрации не равна той, что выходит из формул - какая бы версия не рассматривалась. Думаю делить и умножать все умеют. Почему она не сходиться мне неизвестно если у Вас есть объяснение с удовольствием его размещу в статье. Признаться я и сам пробовал вывести аберрацию и то же не совпало с астрономией.--Ruslan_G 05:53, 18 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Source участвуйте пожалуйста в обсуждении Вы как видно не отвечаете по существу - тем не менее Вы утверждаете что я начал войну правок. Первый абзац Непротиворечивости - никаких возражений, написано коротко и четко. Остальное ОРИС - если не будете обсуждать в странице обсуждения удалю все Ваши ОРИСы в том числе из других разделов. С Вашей стороны наблюдается стойкое игнорирования замечаний. Еще раз повторяюсь читайте замечания. Если убрать одну аксиому то теория автоматичеки получиться противоречивой по отношению к классике.--Ruslan_G 05:53, 18 мая 2011 (UTC)

---

Раздел под влиянием Ваших вопросов был переписан и расширен. Дальнейшее расширение, думаю, нецелесообразно, так как статья и так перегружена. Вопрос о непротиворечивости СТО является исключительно важным, так как ни одна физическая теория не подвергается такому количеству нападок, как СТО. В том числе в форме поиска в ней противоречий. Поэтому раздел должен быть. В такой или иной форме.

Теперь, почему я несколько устранился от дальнейших обсуждений. Лично к Вам, Руслан я отношусь хорошо. Однако:

1. Когда Вы пишете об Эйнштейне "и так называемыех его последователях " необходимо помнить, что большинство редакторов, работавших над статьей как раз и являются "так называемыми последователями". Сложно обсуждать что-либо конструктивное в Вами, если Вы противопоставляете себя подобным образом. Неизбежно, вместо обсуждения статьи, разговор переходит в другую плоскость: сторонников-противников. А это не тема для СО. Авторитетный для Вас Секерин с его "мистификацией ХХ века" является откровенным маргиналом, в худшем значении этого слова. Протаскивание его заблуждений в этой статье (и думаю в ВП вообще) недопустимо. Симптоматично, что Вы взялись именно за раздел о непротиворечивости СТО....

2. Сделав признание о том, что мы "обмакнули" Вас в изучение СТО, ... изучение которой раньше Вас не интересовало, Вы тем не менее занимаетесь высказыванием безаппеляционных заявлений, сопровождающихся удалением раздела. Именно это и является деструктивным поведением. Всё же это не статья о Простоквашино и определённые знания требуются для подобных решительных действий.

3. Вы не слышите или не хотите слышать, что Вам говорят. Два редактора, на протяжении нескольких экранов, объясняют Вам, что непротиворечивость это внутреннее свойство теории, заключающееся в невозможности получения в этой теории противоречия. Что уменьшение числа аксиом в непротиворечивой теории приводит к её неполноте, но ни как не к противоречивости. Я уже не знаю каким шрифтом и что надо написать, чтобы Вы от навешивания ярлыков об ОРИСЕ хотя бы чуть-чуть "обмакнулись" в математическую логику и методологию науки. Если Некто не в теме, то он может любую фразу объявить ОРИС-ом, потому, что не знает, что это очевидно или общеизвестно. А на каждое слово АИ не поставишь.

С уважением, Source 20:52, 18 мая 2011 (UTC)

Перегрузка статьи произошла не по моей вине. Мне здесь и пару строк внести не удалось :). Если отделить СТО от лишнего получиться вполне удобочитаемая статья.

Как вариант предлагаю отделить от СТО ОРИС под названием "100 лет без 2-го постулата СТО" в отдельную статью.

Даже если редакторов будет больше все равно СТО шире чем классика потому из СТО можно попытаться вывести классику, а из классики СТО скорее всего не удастся. А Два редактора упорно пытаются вывести СТО из классики, что выглядит сомнительно. Что уменьшение числа аксиом в непротиворечивой теории приводит к её неполноте, но ни как не к противоречивости. - уменьшение числа аксиом в теории приведет к созданию новой теории и она будет противоречивой по отношению к исходной, за исключением случая когда аксиома является избыточной. Это надеюсь сомнений не вызывает.

Если Некто не в теме, то он может любую фразу объявить ОРИС-ом, потому, что не знает, что это очевидно или общеизвестно. - о каком общеизвестном факте идет речь? СТО можно вывести из одной аксиомы? СТО можно вывести из классики без доп. предположений? ОРИС - это когда своя теория выдается за общеизвестный факт (в рамках Википедии).

А на каждое слово АИ не поставишь - на каждое слово, как раз АИ поставить можно. Речь идет об абзаце и некоторых предложениях. Тут явный перебор. Половина статьи написана одним редактором причем с одного источника "удобного", но не АИ. В статью вноситься идея о СТО как частный случай классики, а это не соотвествует действительности. "Например, в рамках аксиоматики Игнатовского[21] показывается, что преобразования Лоренца могут быть получены на основе подмножества аксиом классической механики.Вот этого ТАМ КАК РАЗ И НЕДОКАЗЫВАЕТСЯ Этот факт сводит доказательство непротиворечивости СТО к доказательству непротиворечивости классической механики" - НЕВЕРНО, все как раз наоборот. Во-вторых даже если принять это утверждение на веру, в этом случае ошибка классики автоматически приведет к ошибке СТО.

Это спор по одной части статьи можно и дригие части подвергнуть анализу. Почитайте остальное, мы будем опираться на математическую эквилибристику 110 летней давности, от которой СТО проще не становится, или объективно подойдем к написанию статьи. --188.43.35.207 05:55, 25 мая 2011 (UTC)

• Berzi V. Gorini V. -- "Reciprocity Principle and the Lorentz Transformations" J.Math.Phys., Vol. 10, No. 8, (1969) p. 1518 -- 1524.
• Lee A.R. Kalotas T.M. -- "Lorentz transformations from the first postulate" Am.J.Phys., Vol. 43, No. 5, (1975) p. 434 -- 437.
• Srivastava A.M.-- "Invariant speed in special relativity" Am.J.Phys., Vol. 49, No. 5, (1981) p. 504 -- 505.
• Mermin N.D. - "Relativity without light" Am.J.Phys., Vol. 52, No. 2 (1984) p. 119-124.
• Schwartz H.M. -- "Deduction of the general Lorentz transformations from a set of necessary assumptions" Am.J.Phys., Vol. 52, No. 4, (1984) p. 346 -- 350.
• Achin Sen -- "How Galileo could have derived the special theory of relativity" Am.J.Phys., Vol. 62, No. 2 (1994) p. 157-162.
• Sartori L. -- "Elementary derivation of the relativistic velocity addition law" Am.J.Phys., Vol. 63, No. 1 (1995) p. 81-82.
• Nishikawa S. -- "Lorentz transformation without the direct use of Einstein's postulates" Nuovo Cimento, Vol. 112B, No. 8 (1997) p. 1175-1187.
• Ungar A. -- "Axiomatic approach to the nonassociative group of relativistic velocities" Foundations of Physics Letters, Vol. 2, No. 2 (1989) p. 199-203.

Source 07:35, 25 мая 2011 (UTC)

Сей список видимо список используемой литературы. Намек на то, что неплохо бы мне научиться читать по английски. :). --Ruslan_G 07:50, 25 мая 2011 (UTC)

Спин и СТО

Цитата из книги "Биденхарн Л., Лаук Дж., Угловой момент в квантовой физике. Том 1" стр. 17

Внутренний угловой момент является классическим нерелятивистским понятием (это следует из аддитивности генераторов галилеевой симметрии). Существование дискретного внутреннего углового момента является стандартным результатом классической нерелятивистской теории поля, что ясно из существования скалярных волн (отсутствие внутреннего углового момента) и векторных волн с продольной и (или) поперечной поляризациями (единичный внутренний угловой момент).

Хепп и Йенсен [17] показали, что внутренний угловой момент 1/2 также является классическим нерелятивистским теоретико-полевым понятием. Доказывая, что историческое развитие корпускулярной картины катодных лучей (электронов) было в большой степени результатом недостаточной чувствительности экспериментальных приборов, они построили на основании экспериментальных фактов логически допустимую классическую теоретико-полевую интерпретацию, которую затем прохвантовали с помощью процедуры Жордана — Клейна — Вигнера (так называемое вторичное квантование). При этом Хепп и Йенсен выяснили несколько неправильных истолкований классической роли спинорных полей. Систематическое использование подхода галилеевых симметрии (такого, ко- который дан Леви-Леблондом) является таким же справедливым путем для выяснения этих концепций. В обоих подходах показывается, например, что ап- аппроксимированный g-фактор электрона (g_s — 2) никак не является (Пуанкаре) релятивистским результатом и может легко следовать из линейного ковариантного (относительно группы Галилея) волнового уравнения. (Как заметил Фейнман,${\frac {p^{2}}{2m}}$ (нерелятивистская кинетическая энергия) иначе может быть записа- записана в спинорной форме {а • рJ/2т, где а — спиновый вектор Паули. Тогда р —>р — еА/с приводит ж g_s = 2.) Неформальный обзор (Леви-Леблонда) показывает, что примерно в 40 из 46 просмотренных книг по физике ошибочно указывается, что спин 1/2 и (или) gs = 2 есть результат специальной теории относительности. Подход галилеевых симметрии естественным образом приводит к уравне- уравнению Шредингера. Однако группа инвариантности самого уравнения Шредингера приводит к большей структуре симметрии (см. работы [19] и цитируемую там литературу). |}} Gosentry 18:22, 24 мая 2011 (UTC)

Интересно, если у вас eA/c, какая нафик это классика?

Вы ж поймите, что здесь написано. eA/c никак без ур Максвелла, а они никак без ТО.

Речь о том, что в квантовой механике можно прилепить p-eA/c в обычное УШ, само eA/c без ТО никак.

Вы завсегда можете ввести внутренний момент, ТО не нужно. Но из ТО берётся необходимость этого. Λονγβοωμαν 20:20, 24 мая 2011 (UTC)

Формально спин в нерелятивистском случае действительно можно ввести. Ещё бы, ведь он просто описывает размерность многозначных представлений группы вращений! Факт, известный любому освоившему квантовую механику. Только вот никакой теории для него построить не удастся. Теорема о связи спина со статистикой требует для доказательства группу Лоренца, магнитное поле и взаимодействие спина с ним - релятивистские явления по определению. Магнитный момент легко считается из ур-я Шрёдингера в магн. поле, но само оно пишется "с потолка". Аномальный магнитный момент в принципе не считается.

PS: Λονγβοωμαν, у вас получается какой-то разговор с самим собой О_о --Мышонок 20:29, 24 мая 2011 (UTC)

(Убрал лишние подписи.) Я примерно то и говорю, что вы. Λονγβοωμαν 20:51, 24 мая 2011 (UTC)

"Но из ТО берётся необходимость этого." это ошибочное утверждение. Есть Лоренц инвариантные уравнения для частиц с любым спином. Дирака для 1/2, Клейна-Гордона для 0 и т. д. Точно также как и уравнение Шрёдингера можно записать для любого спина. Т. е. только опыт показывает, что электрон должен описываться уравнением Дирака, а не Клейна-Гордона. Вы меня понимаете? Gosentry 05:44, 25 мая 2011 (UTC)

Я убрал спорную фразу. Она действительно немного странная. Хотя понятно, что имелось ввиду "автоматическое" получение g-фактора равного 2 в уравнении Дирака. В уравнении Паули он вводится руками и может быть любым. Однако это скорее относится к магнитному моменту, чем к спину. К слову, как только мы говорим о магнитном моменте - это уже релятивистская теория, даже если кинематика для импульса классическая. Впрочем выше об этом уже написано. Source 06:11, 25 мая 2011 (UTC)

P.S. Я обратил внимание на СО, но не на последние правки в статье и соответствующие откаты. Думал эта фраза "старая". Сейчас просмотрю историю правок. Какая то она неоднозначная... Source 06:30, 25 мая 2011 (UTC)

Относительно "автоматическое" получение g-фактора равного 2 только с учётом релятивизмы, боюсь всё же вы не правы.

Систематическое использование подхода галилеевых симметрии (такого, который дан Леви-Леблондом) является таким же справедливым путем для выяснения этих концепций. В обоих подходах показывается, например, что аппроксимированный g-фактор электрона (g_s — 2) никак не является релятивистским результатом и может легко следовать из линейного ковариантного (относительно группы Галилея) волнового уравнения.

Последние правки

Как я понял, последние правки были откачены. Они были достаточно стремительными, поэтому сложно всё проследить. Мне кажется, что явного ухудшения качества статьи они приносят, но в требуют всё же некоторых предварительных обсуждений на СО.

• Перенос раздела "Создание СТО" в историческую часть. Идея его выделения связана с тем, что статья получается достаточно перегруженной и высказывались предложения по выделению исторического обзора в отдельную статью. Кроме этого, краткая историческая предыстория и описание того, что есть СТО в такой большой статье вполне уместна.
• "Различная запись преобразования Лоренца" была удалена и куда-то перенесена. Стоит этот раздел сохранить и расширить. Есть ещё матричная и кватернионная записи преобразований Лоренца. Их хотелось бы отразить.
• "Система отсчёта представляет собой набор некоторых материальных тел (не менее трёх), выбираемое в качестве начала этой системы" - фраза режет как стилистически так и вызывает вопросы о трёх телах. Видимо оси имеются ввиду? Начало - это точка отсчёта, а оси направления. В общем как-то не так надо...
• Удаление абзаца из раздела непротиворечивости, видимо, сделано верно. Он был написан в результате объяснения очевидных вещей единственному человеку и, думаю, для всех остальных является избыточным.

Это сделал --Chashka 04:58, 27 мая 2011 (UTC)

• Картинки - вопрос философский. Мне не очень нравится марка, но и фотография только Эйнштейна на старте страницы тоже не очень хорошо. Не он один создавал СТО. На марке он тоже конечно присутствует, но вместе с другими "атрибутами" СТО.

Вернул старую картинку, хотя мне тоже не очень нравиться марка. Нужно обсудеить на что её заменить. --Chashka 04:58, 27 мая 2011 (UTC)

Source 07:02, 25 мая 2011 (UTC)

"Различная запись преобразования Лоренца" - можно вытащить в отдельную статью, а здесь привести их вид.

"Принцип параметрической неполноты" - тоже в отдельную статью к СТО это пятая нога.

"Принцип относительности" - есть статья нет смысла приводить доказательства достаточно формулировки.

"Непротиворечивость" - лучше убрать или, можно оставить первый абзац, но вытащить его отдельно от "Аксиоматики", а то выходит что непротиворечивость это аксиома.

"Работы по аксиоматике СТО" - перетащить в раздел "Аксиоматика СТО" если он конечно нужен.

"Экспирерименты" и "Экспериментальные основания" - наверно можно объединить, по сути одно.

"Сейчас будут меня пинать :)" - "Аберрация" лучше убрать неправильное объяснение.

--Ruslan_G 07:27, 25 мая 2011 (UTC)

Перераспредление разделов

Перенес из статьи СТО в статьи "Преобразования Лоренца" и "Принцип относительности" разделы связанные с ними. А то получается дублирование и там и здесь. Если есть отдельная статья пусть там и находиться. Здесь и так много.

--Ruslan_G 06:39, 26 мая 2011 (UTC)

Удалил ссылки на статьи может зря разница в ссылках на источники в номерах страниц на которые идет ссылка (Автор и Книга те же) если это принципиально, то верну на место. Например "источник" 1 и 2 разница в страницах. Насколько это необходимо?

--Ruslan_G 11:54, 26 мая 2011 (UTC)

Вандализм и опровергатели СТО

Правки статьи, сделанные сегодня, ухудшают качество статьи, в ряде случаев являются вандальными и игнорирующими предыдущее обсуждение. Самое грустное, что они под благовидными предлогами, ставят своей целью протаскивание маргинальных воззрений опровергателей теории относительности в эту и другие статьи по теме. Постараюсь аргументировать это утвержение.

• Выше, несколько разделов обсуждения было посвящено разделу статьи о непротиворечивости СТО. Была сделана попытка обучить редактора Ruslan_G основам матлогики и аксиоматизации теорий. Делали это два редактора, что сопровождалось неоднократным удалением и восстановлением раздела. Не смотря на подобную ситуацию, этот раздел обрезан, с добавлением безграмотных утверждений касательно аксиоматики Игнатовского.

• С формулировкой «Перетащил абзацы в „Принцип относительности“ и „Преобразования Лоренца“ здесь они ни к чему» выкинуты два больших раздела. В результате стартовая часть статьи «Аксиоматические основания СТО» становится достаточно бессмысленной (по крайней мере встречающиеся там формулы). Они все подводили именно к преобразованиям Лоренца, как основе теории.

• Под эту же формулировку попало уничтожение разделов «Четырёхмерное пространство-время», «Метрический тензор», «4-вектор», видимо непонятные редактору. Тут у меня просто нет комментариев.

• Есть также множество «улучшений», которые тяжело проследить, без внимательной вычитки и сравнения версий. Например, фразе: «Специальная теория относительности получила многочисленные подтверждения на опыте и является безусловно верной теорией в своей области применимости» слова, выделенные жирным, - убраны. Для любого другого редактора это можно было бы расценить, как стилистическую правку для снижения эмоциональности (ВП:НТЗ). Однако, боюсь не в данном случае.

Вообще, переходить на личности и предполагать недобрые намерения, абсолютно противоречит этики проекта. Однако, в ситуации когда противник теории начинает подобное редактирование, я вынужден обратить внимание на его целевые установки. Выше я приводил его цитаты о «так называемых последователях Эйнштейна», ссылки на авторитета в лице Секерина В. И. с его «Теория относительности — мистификация ХХ века» и т. д. Прошу всех обратить внимание на статью Аберрация света. Я не заметил, как она перехала из песочницы Руслана в основное пространство проекта. Это же сплошная эфирщина. А недавное удаление (для уменьшения одиозности) ссылки на Секерина ни чего не меняет, так как фактически используются цитаты из него (теперь без «АИ»). Если Некто считает, что «Ни классика ни СТО аберрацию при наблюдении с Земли не могут полностью объяснить, без противоречий опыту», и после этого без аргументов калечит статьи, что-то с этим нужно делать уже в административном порядке.

С уважением ко всем Source 17:01, 26 мая 2011 (UTC)

Участник заимствует тексты с других сайтов к тому же. Это определить довольно легко: если там ошибки через слово - это его текст, а если нет - это копивио.

Имеет место ненужное "творчество", причём творчески отражается какой-то этап усвоения материала участником. В чём провинилась статья, понять трудно. Через 3 месяца участник, если ему не надоест, может достигнeт следующего уровня просветления, а потом следующего, и ещё неизвестно сколько их там - как уровней, так и участников.

Поэтому нужно просто убирать этот текст. Λονγβοωμαν 17:24, 26 мая 2011 (UTC)

НИЧЕГО Я НЕ УДАЛИЛ ВСЕ АККУРАТНО ПЕРЕНЕСЕНО В СООТВЕТСВУЮЩИЕ СТАТЬИ. Кто интересуется, может проверить. 1. Есть статья "Преобразование Лоренца" и "Принцип относительности" здесь просто дублируется материал, а те статьи в свою очередь незавершенные. 2. Вандализм доказать еще надо - статья состоит в основном из "Видов преобразований Лоренца", в то время как она называется СТО. 3. Обратите внимание в ВАШЕЙ Статье у Вас два раздела "Создание СТО" и два раздела "Эксперименты", "Экспериментальные основания". Я их объединил в один. 4. Непротиворечивость и Аберрацию перенес из Раздела Аксиоматика в отдельные разделы, к аксиомам и сложению скоростей ни аберрация ни противоречивость отношения не имеют. 5. Разделы начинаются с одной темы, а заканчивается "Игнатовским" - это к Source. 6. Основная масса статьи преобразований Лоренца и Принципа относительности - это ОРИС Source насколько понимаю собственные исследования не цитируются и ссылки на них не делаются. Даже в этом случае Я МАТЕРИАЛ НЕ УДАЛИЛ А ПЕРЕНЕС. 7. Пусть ОРИС Source остается на его совести и он сам его редактирует. Надеюсь это противоречий не вызывает. 8. Можете переходить на личности это меня не беспокоит. :). 9. Я не противник СТО - но у нее есть границы применимости и эти границы нужно указать в статье. 10. Насчет усвоения материала Вы как "Знатоки" СТО и ее приверженцы не можете "Нейтрально" описывать материал, предлагаю Вам понаблюдать и оказать помощь, а не вредить на каждом шагу. 11. "Если Некто считает, что «Ни классика ни СТО аберрацию при наблюдении с Земли не могут полностью объяснить, без противоречий опыту», и после этого без аргументов калечит статьи, что-то с этим нужно делать уже в административном порядке. " Вы мне на почту не ответили на вопрос теперь считаете его исчерпанным? Аберрацию я не калечил удалил лишь одну из формул которая есть в более общей статье "Аберрация света".

Извините, но раз ВЫ УПЕРЛИСЬ откатываю к своей версии. Я пробовал общаться приватно, но оппоненты не отвечают на вопросы. Упорно утверждается "ВСЕ У НАС ХОРОШО - это у меня все плохо".

Согласно принципу Равенства и НТЗ каждый имеет возможность предлагать и изменять статьи. --Ruslan_G 09:46, 27 мая 2011 (UTC)

"Под эту же формулировку попало уничтожение разделов «Четырёхмерное пространство-время», «Метрический тензор», «4-вектор», видимо непонятные редактору. Тут у меня просто нет комментариев. " - однако предложение о переносе разделов размещено было до самого переноса и никто в обсуждение не участвовал. Ковариантная формулировка - все таки ближе к записям преобразований.

"Принцип относительности Ключевым для аксиоматики специальной теории относительности является принцип относительности, утверждающий равноправие инерциальных систем отсчёта. Это означает, что все физические процессы в инерциальных системах отсчёта описываются одинаковым образом " - остальное преобразование Лоренца думаю там им и место, а не в принципе относительности.

Насчет того что при переносе разделов они теряют смысл это не ко мне - раздел по моему должен содержать одну законченную мысль, а не начинаться с одной и заканчиваться другой. Поэтому его трудно куда либо разместить.

"Принцип параметрической неполноты Приведенный выше вывод преобразований Лоренца основывался на тех же постулатах, что и классическая механика. Однако в последней дополнительно вводится аксиома абсолютности времени t' = t, что приводит к значению константы c, равному бесконечности, и, следовательно, к преобразованиям Галилея. Таким образом, СТО фактически строится на базе подмножества аксиом классической механики... " - куда ссылается "Выше" этот раздел. К Принципу относительности или к Преобразованию Лоренца, или выдернуть из какого-либо другого текста?

"Например, в рамках аксиоматики Игнатовского[21] показывается, что преобразования Лоренца могут " - что-то я не слышал об аксиоматике Игнатовского, наверно это так называемый "общеизвестный факт" неизвестный только мне. Может статью создадим "Аксиоматика Игнатовского 110 лет без 2го постулата СТО" разве кто-то против. И потом у Игнатовского "При этом подразумевается, что возникающая в преобразованиях Лоренца фундаментальная константа скорости, не может быть, без привлечения дополнительных гипотез, интерпретирована как скорость света." Ну сколько можно одно и то же?

У статьи наверно должна быть структура. Например "История создания" - "Основоположники и их вклад" - "Основные положения и аксиомы" - "Соотношение с другими теориями" - "Опыты и эксперименты" - "Дальнейшее развитие" - "Ссылки и примечания". В этой статье все разбросано.

Статья, то не для физиков-профи, а для тех кто с ней не знаком. Неужели перегруженная формулами и преобразованиями Лоренца статья способствует ее пониманию. Тем более что есть основные статьи по направлениям. Кому интересно тот по ним прогуляется.

"Работы по аксиоматике СТО" наверно надо перенести к Аксиоматике, а не в конец. Уважаю Игнатовского, но он везде.

Мы здесь не СТО обсуждаем, а саму статью и перераспределяем разделы.

--Ruslan_G 11:04, 27 мая 2011 (UTC)

"Прошу всех обратить внимание на статью Аберрация света. Я не заметил, как она перехала из песочницы Руслана в основное пространство проекта. Это же сплошная эфирщина. " - внимательнее надо быть, и это не эфирщина (у Вас эфирофобия?). Я старался отразить все обнаруженные мною объяснения эффекта Аберрации на сегодняшний момент. Если Вы располагаете еще каким-либо вариантом с удовольствием размещу. "так как фактически используются цитаты из него (теперь без «АИ»)." - Где там цитаты Секерина? Если Вам это болит перейдите на СО "Аберрация света". Эте здесь не в тему. ":Участник заимствует тексты с других сайтов к тому же. Это определить довольно легко: если там ошибки через слово - это его текст, а если нет - это копивио." - теперь пишу через Word, ошибок надеюсь меньше? Интересно это кому Source что ли, я здесь ничего не копировал?

"Имеет место ненужное "творчество", причём творчески отражается какой-то этап усвоения материала участником." - это прекрасно.

"Через 3 месяца участник, если ему не надоест, может достигнeт следующего уровня просветления, а потом следующего, и ещё неизвестно сколько их там - как уровней, так и участников." - процессы познания и просветления длительны. И мне они за 28 лет не надоели. Жаль, что Вы сидите на заборе одной концепции. Пойдемте вперед, "сидеть на заборе становиться все тяжелее для Вас". --Ruslan_G 11:53, 27 мая 2011 (UTC)

---

Очень не хочется ввязываться в дискуссию, но постараюсь на некоторые моменты отреагировать.

• «НИЧЕГО Я НЕ УДАЛИЛ ВСЕ АККУРАТНО ПЕРЕНЕСЕНО В СООТВЕТСВУЮЩИЕ СТАТЬИ». Вы удалили их из этой статьи без какого либо консенсуса. Именно это и обсуждается.
• «здесь просто дублируется материал, а те статьи в свою очередь незавершенные». Данная статья является ключевой (стартовой) для группы статей по теме. Теоретически она может быть написана по примеру Теория относительности, в виде перечня ссылок с краткими анонсами. Но это не есть хорошо. Откройте любую бумажную энциклопедию. Заставлять читателя бегать по ссылкам при попытке получить целостную картину это плохо.
• "у Вас два раздела «Создание СТО» и два раздела «Эксперименты», «Экспериментальные основания». Я их объединил в один.. Это не принципиально, но выше я уже объяснял, что «основания» это эксперименты — предвестники СТО и вместе с исторической частью могут быть вынесены в отдельную статью. Просто «эксперименты» — это современное состояние = подтверждение теории.
• Про постоянно упоминаемый ОРИС от Source, мне трудно реагировать. В конце раздела СО «Предложение удалить ссылку на ОРИС» я привёл с 10-к статей по этому орису. Вы удивились, что Вас требуют читать по английски. Специально для не умеющих пользоваться словарём или google-переводчиком я переведу названия части этих статей. Возможно это подвинет Вас к расширению кругозора: «Относительность без света» (Mermin), «Как Галилей мог вывести специальную теорию относительности» (Achin Sen), «Преобразования Лоренца без прямого использования постулатов Эйнштейна» (Nishikawa S.). Может мы начнём всё же читать что-то кроме г-на Секерина и перестанем мусолить фишку про ОРИС?
• «Я не противник СТО — но у нее есть границы применимости и эти границы нужно указать в статье.» Эти границы: квантовая теория и гравитация ОТО. Они указаны в статье. Другие неизвестны. Секеренские «границы» в статью не попадут.
• «Насчет усвоения материала Вы как „Знатоки“ СТО и ее приверженцы не можете „Нейтрально“ описывать материал, предлагаю Вам понаблюдать и оказать помощь, а не вредить на каждом шагу.». Вы это серьёзно?
• «Вы мне на почту не ответили». В переписке по почте с Вами я честно попытался заняться дистанционным обучением, но Вы сами его прервали, начав снова сыпать ОРИС-ами в ВП.
• «Согласно принципу Равенства и НТЗ каждый имеет возможность предлагать и изменять статьи.» Да, но ещё есть понятие консенсуса и значимых статей.
• «Ковариантная формулировка — все таки ближе к записям преобразований.». Идите читайте книжки. Для многих пространство Минковского — это суть СТО, а не её математическая формулировка. В том числе и в разрезе её оснований (группа Александрова).
• «Насчет того что при переносе разделов они теряют смысл это не ко мне». А вот это и есть вандализм — редактирование, нарушающее целостность статьи.
• «что-то я не слышал об аксиоматике Игнатовского». А этот термин и не является общеупотребительным. Чаще говорят, следуя Паули, о «групповом подходе». К слову, в упомянутых выше статьях в 80 % Игнатовский не упоминался и люди переоткрывали велосипед.
• «у Вас эфирофобия?». Нет. Но это явно не та понятийная база, которую нужно использовать в современной статье по физике. Исторический раздел — другое дело.
• «Где там цитаты Секерина? Если Вам это болит перейдите на СО „Аберрация света“». Например, последние два абзаца из стартового раздела Аберрация света — это КОПИВО из Секерина. На СО обсуждений переходить не буду, а просто откачу вашу версию. Тут уже и так много сказано.

P.S. Сколько статей можно было написать вместо всего этого. Грустно :(Source 14:16, 27 мая 2011 (UTC)

---

Не грустите Друг мой - Source. Я понял Ваши намерения и желания. Увы, но времена уже не те, что 106 лет тому назад. Потому и трудно Вам и грустно.

Не грустите Мой друг, почем зря.
Я на Вас не держу, камня зла.
Безвозвратно уходят года,
Знаки дружбы, моя Вам рука.

В жизни грусть, не имеет цены,
Злая грусть, разрушает мосты.
Сколько будем по кругу ходить,
Наше время приходит, творить.

Вы зря теряете время на войну со мной, предлагаю ДРУЖБУ, взамен войне.

Можно подумать Вы точно знаете, для каких целей Эйнштейн создал, сей труд.

Война как много в этом звуке,
Для сердца моего слилось.
Телам людским сплошные муки,
Жалеть бы вскоре не пришлось.

Война не так уж много чести,
Награда лишь обитель зла.
Победный крик источник лести,
В душе клокочет пустота.

"Заставлять читателя бегать по ссылкам при попытке получить целостную картину это плохо." - изучать десять видов преобразований Лоренца для читателя интересно? Я например открыл "К электродинамике ..." и почитал вполне доходчиво объяснено что такое СТО с примерами. В результате у Вас получилась для специалистов статья никакая, а для незнающих темный лес. Вот и приходиться разгружать. "Игнатовский не упоминался и люди переоткрывали велосипед." - ну хорошо "велосипед Игнатовского" Вам зачем? - для популяризации Ваших работ? Если посмотреть то в статьи хоть как-то связанные с СТО вы протолкнули ссылку либо на "историю СТО" либо на Вашу книгу "Релятивистский мир на synset.com/ru" - недурно диссертацию пишете или слава покоя не дает. (извините, злорадствую). "Да, но ещё есть понятие консенсуса и значимых статей." - консенсуса здесь не наблюдается. Вы заметили, что НАС ОСТАЛОСЬ ТРОЕ остальные либо молчат, либо заблокированы. Из троих один пишет двое откатывают - классно. "Может мы начнём всё же читать что-то кроме г-на Секерина и перестанем мусолить фишку про ОРИС" - это Вы зря я его не читал, лишь подметил его мысль об аберрации и что она не сходиться с расчетной. "Нет. Но это явно не та понятийная база, которую нужно использовать в современной статье по физике. Исторический раздел — другое дело." - если заметили, то там как раз и говориться об истории. Может Вы мне расскажете, из каких соображений вывел Лоренц любимые Вами преобразования? Или Максвелл, из каких понятий рассуждал. "* «Где там цитаты Секерина? Если Вам это болит перейдите на СО „Аберрация света“». Например, последние два абзаца из стартового раздела Аберрация света — это КОПИВО из Секерина. На СО обсуждений переходить не буду, а просто откачу вашу версию. Тут уже и так много сказано." - не совсем КОПИВО. Эти разделы НТЗ не нарушают - что лучше написать что с пятидесятых годов аберрацию не вычисляют а находят путем астрономических наблюдений. Астрономы, мягко говоря, не обращают внимания на потуги физиков. "* «Насчет усвоения материала Вы как „Знатоки“ СТО и ее приверженцы не можете „Нейтрально“ описывать материал, предлагаю Вам понаблюдать и оказать помощь, а не вредить на каждом шагу.». Вы это серьёзно? " - Абсолютно серьезно. Я прошу у Вас помощи, Вы отказываете.

Но радует меня, что Вы Уважаемый оппонент сделали шаг.

Аберрацию я все таки бы вытащил из "следствий преобразования лоренца" в самостоятельный раздел.

"Праметрическая неполнота" - здесь не к месту.

"Непротиворечивость" - в отдельный раздел, оставить только первый раздел.

"Принцип относительности" - Вы уверены, что там нужны эти доказательства?

С Уважением.--Ruslan_G 07:16, 30 мая 2011 (UTC)

Непротиворечивость

Source уберите 2 последних абзаца из Непротиворечивости и перенесите "Непротиворечивость" из Аксиоматики в отдельный раздел.Ruslan_G 11:06, 1 июня 2011 (UTC)

На каком основании? Там достаточно АИ. Анализ непротиворечивости аксиом является составной части аксиоматического анализа теории, поэтому непонятно, зачем их выносить из блока Аксиоматики? --Source 11:25, 1 июня 2011 (UTC)

Последний абзац точно Ваш ОРИС, о наборах аксиом, даже моей логики достаточно. Уберите режет глаза. Все таки непротиворечивость это свойство теории, а не Аксиоматическое основание, или не прав. Ruslan_G 12:19, 1 июня 2011 (UTC).

А у меня встречная просьба, перестать выдвигать огульные обвинения в ОРИСе. Всё, что написано в последнем абзаце есть в любой книге по матлогике. Написан он был чтобы объяснить очевидные вещи, в т.ч. и Вам. До начала дискуссии его не было. Могу убрать. Возможно он избыточен. Но учитывая эту дискуссию пока хотелось бы сохранить. По крайней мере необходимо мнение ещё кого-то. Source 14:37, 1 июня 2011 (UTC)

Насколько необходимо в "Принципе относительности" доказательства Преобразований Лоренца? Ruslan_G 11:06, 1 июня 2011 (UTC)

Преобразования Лоренца - фундамент теории и непосредственно связаны с принципом относительности, поэтому, на мой взгляд, там уместны. Тем более, что выводы свёрнуты в блоки Source 11:25, 1 июня 2011 (UTC)

Мне казалось что фундамент теории это постулаты и принципы ("Аксиоматические основания"), а преобразования Лоренца это следствие или математика теории, не основание. Вы же не будете отрицать что Вы их выводите из принципов и аксиом следовательно они не часть основания, а инструмент. Ruslan_G 12:19, 1 июня 2011 (UTC)

Простите, но это демагогия. Далее идёт большой раздел с подразделами о следствиях из этих преобразований (в т.ч. и аберрация, которую Вы из этих следствий пытаетесь выдернуть). Что есть инструмент, а что часть оснований - вопрос подачи материала. Преобразования Лоренца непосредственно выводятся из аксиоматических оснований. Являются их следствием. Выкинем - получим начало без конца. Излагали-излагали постулаты, а для чего и где же в результате СТО - абсолютно непонятно Source 14:37, 1 июня 2011 (UTC)

Раздел называется Аксиоматика - может переименовать в Основы или Постулаты. Все таки по тексту используется понятия "принцип" и "постулат". Либо по тексту все заменить на Аксиомы, а то в чем различие то? Ruslan_G 11:06, 1 июня 2011 (UTC)

Переименовать не проблема. Source 11:25, 1 июня 2011 (UTC)

"принципа относительности достаточно, чтобы получить явный вид преобразований координат и времени между ИСО" - признайтесь без доп. определений не получиться. --Ruslan_G 11:06, 1 июня 2011 (UTC)

Сначала прочтите те статьи, список которых я Вам давал. Иначе говорить на одном языке мы не сможем. Source 11:25, 1 июня 2011 (UTC)

Кое как осилил Berzi V. Gorini V. -- "Reciprocity Principle and the Lorentz Transformations"(http://physics.sharif.ir/~sperel/paper1.pdf) в конце - The experimental evidence for the existence of signal which travel whith a finite invariant velocity (such as the electromagnetic eaves in vacuo) leads us to rule out the GalTrans in favor of the Lorentz ones. In these, of course, the numerical value to be assigned to c is the experimentally measured value of this invariant velocity, namely, the value of the velocity of propagation of electromagnetic disturbances in empty space. - короче через эксперимент приравнивается к с не морочте голову английским текстом там тоже что и везде. Нужны эксперименты или дополнительные условия. Перестаньте искажать источники. Ruslan_G 12:19, 1 июня 2011 (UTC)

"не морочте голову английским текстом". Это о том, что Вам пришлось начать читать АИ отличные от Секеренских? :). Раз Вы прочли и поняли эту статью (надеюсь и другие из списка), хотел бы услышать, что "мой ОРИС" является не моим и не ОРИСом, а изложен в многочисленных реферерируемых журналах. Иначе дальнейшего обсуждения у нас не получится. Про искажение источников это явно не по адресу.

Касательно приведенной цитаты, там сказана очевидная мысль (если не вырывать из контекста). В результате применения принципа относительности без аксиомы об абсолютности времени получаются преобразования Лоренца. Они зависят от фундаментальной константы с. Это, естественно, не скорость света. Определение численного значения этой константы вопрос к экспериментаторам. Всё же физика не математика. Аксиомами "с" зафиксировать нельзя (кроме предельного значения, если добавить аксиому абсолютности).

Если бы выяснилось, что в пределах экспериментальной точности "с" равнялась бы бесконечности, то были бы справедливы преобразования Галилея. Но наш мир устроен иначе и "с" примерно равна скорости света. "Примерно" - потому, что значение массы фотона по-прежнему находится в фокусе экспериментаторов. И на неё есть (и всегда будет) только ограничение сверху (см. [pdg.lbl.gov]). Если выяснится, что масса фотона отлична от нуля, то фундаментальная константа с, не будет равна скорости света, как она не равна скорости нейтрино, массу которых обнаружили совсем недавно. Лоренц-ковариантность электродинамики и её безмассовость это совершенно разные вещи. Source 14:37, 1 июня 2011 (UTC)

Уважаемый я же не спорю что коэффициент преобразование может быть получен без 2 постулата Эйнштейна, я нигде это не отрицаю. Но его величина требует экспериментального подтверждения - следовательно это будет постулат о коэффициенте преобразования. Либо мы должны его принять из элетродинамических экспериментов.

Аксиома - это нечто очевидное не требующее доказательств.

Постулат - это утверждение лежащее в основе теории принятый согласно эксперименту либо эмпирически.

Эти два понятия смешиваю ибо очевидной разницы между ними особо не видно.

"Если бы выяснилось, что в пределах экспериментальной точности "с" равнялась бы бесконечности, то были бы справедливы преобразования Галилея. Но наш мир устроен иначе и "с" примерно равна скорости света." - можно сказать что это очевидный факт, поэтому для его фиксации или принятия в рамках теории его надо постулировать. Таким образом 2 постулат Эйнштейна - который он ввел без доказательно с Вашей стороны заменяется Постулатом о фундаментальной константе проверенной на опыте.

Чуствуете разницу? Я Вам в ходе бесед уже какой раз пытаюсь объяснить, что фактически Вы убрали 2 постулат Эйнштейна, но взамен Постулировали новый, причем Ваш вариант в конечном итоге основывается на электродинамическом опыте. Из этой связи следует что Аксиоматические основы не уменьшаются на одну аксиому, а происходит замена неподтвержденного постулата Вашим подтвержденным. Неужели это так не очевидно?

Вы возможно неверно меня поняли в предидущих статьях. Ваш ОРИС не константа преобразований а последний абзац "Непротиворечивости" - рассуждения об аксиомах. То что Вам константа преобразования (связанная со скоростью света) является очевидной, для стороннего наблюдателя неочевидно. Отсюда и наш спор, Вы возможно подумали, что вообще против константы преобразования - но это не так почитайте посты.

--Ruslan_G 07:34, 2 июня 2011 (UTC)

---

Т.е., как я понимаю из первой фразы и последнего абзаца, то, что раньше называлось моим ОРИСом всё же не ОРИС и преобразования Лоренца могут быть получены без второго постулата Эйнштейна, что отражено в многочисленных АИ. Хоть что-то хорошее.

То, что нужно экспериментально измерять значение параметров, возникающих в теории - это конечно аксиома. Но настолько очевидная, что её ни кто не формулирует, а просто так делают. В СТО мы измеряем "с", в квантовой механике $\hbar$, и т.д. Чтобы измерить "c" нет необходимости проводить электродинамические эксперименты. Об этом хорошо написано у Мермина. Использование любой формулы СТО позволяет её измерить. Например, закон сложения скоростей, где частица не обязательно фотон.

Если ОРИСом сейчас Вы считаете лишь последний абзац раздела "Непротиворечивость", то это уже не страшно. Во первых его можно и убрать, хотя как показывает практика, многие очень грамотные физики не достаточно знакомы с основами матлогики, так как её, обычно, не изучали. Мой совет: попросите прочитать этот абзац любого математика. Пусть он скажет Вам ОРИС это или банальная констатация основ теории доказательств. Source 12:09, 2 июня 2011 (UTC)

Ну наконец-то Мы пришли. Видите как важно говорить (понимать) об одном и том же. Пусть и связь константы со скоростью света очевидна, но такого рода утверждения (постулаты) - все таки необходимо прописывать, во избежание всякого рода недоразумений.

Где взять математика? :).

Насчет мат.логики как компьютерщик, знаком с логикой не понаслышке. Скажу Вам что лучше это убрать, уменьшение аксиом (как выяснилось не совсем), при перходе из классики в СТО невозможно. СТО шире чем классика и потому можно сказать, что классика частный случай СТО. Поэтому непротиворечивость класики лишь доказывает СТО в той части где классика применима, но не есть гуд распространять непротиворечивость классики на всю СТО - понимаете? Доказательство "нечервивости" части яблока не приводит автоматически к "нечервивости" всего яблока - метафорически.

С другой стороны ошибка классики автоматически приведет к ошибке СТО вот это очевидно. Поэтому утверждение "Непртиворечивость СТО следует из непротиворечивости классики" недостаточное, а потому лучше его убрать.

--Ruslan_G 11:04, 6 июня 2011 (UTC)

НТЗ и МАРГ

Руслан, Вы постоянно путаете нейтральную точку зрения с маргинальными теориями, которым не место в этой статье. Посмотрите, что Вы пишете в статье (выделения мои):

Теория относительности замкнутая стройная математическая система, созданная для условий абсолютного пустого или абсолютно пустого общековариантного пространства. И если изначально приняты условия этой замкнутой математической системы, то внутри этой системы ничем нельзя, доказать ее ошибочности. Какими бы странными, с физической точки зрения, не казались выводы такой теории, они не противоречат принятым начальным условиям и остаются применимыми в условиях только абсолютно пустого не реального пространства. Специальная теория относительности, с элементами субъективизма – это субъективная абстрактная теория, хорошо применимая в условиях абстрактного абсолютно пустого пространства, но полностью не применима для условий реального окружающего нас не пустого физического пространства.

Вы хоть понимаете на сколько маргинально, то что Вы написали? Да и "Г.В.Николаев", ссылку на которого Вы привели, судя по абстракту его книги очередной недовольный опровергатель (возможно я ошибаюсь книги не видел, но его утверждения о многочисленных противоречиях в электродинамики очень характерны для такого класса книг и людей)

Боюсь дальнейшие обсуждения с Вами вопросов, связанных с СТО становятся бессмысленными. Вы слишком тверды в своих заблуждениях Source 07:28, 11 июня 2011 (UTC)

Насчет того что ВЫ выделили ничего страшного я в его мыслях не усмотрел. А Вас что так напрягло?

Source Вы же здравый человек. Это ссылка не МАРГ. Если обратили внимание Николаев пытался сам, а также искал тех кто бы смог опровергнуть математически ТО. Как видите он пишет о том что математически ТО построена без изъянов. Единственное что не является безупречным это принцип относительности. Все ссылки в этой книге разумеется есть, также вы можете поискать если знакомы с причудливыми способами хранения статей в РАН типа депонирования (и фонд научных библиотек) - все его высказывания не МАРГ, а рецензированы еще 1974г. просто их из-за "не удобности" стараются забыть. Насколько мне известно "теоретикам-ТО" не удалось отбить все его нападки на принцип относительности.

С Вашей помощью я изучил некоторые аспекты СТО. Думаю она нуждается в изменениях и на мой взгляд 107 (к 2012г.) летний барьер будет для нее испытанием. Мне кажется СТО свою роль сыграла, поблагодарим СТО и пойдем дальше.

Убрал слово безусловно - это явно не НТЗ.

Вы же не будете спорить что опыт Майкельсона проводился только на земле, потому его следствия распространять на все СО не верно.

Насчет твердости Вам грех жаловаться. Вы наверно владеете "принципом пассивного сопротивления" - если вопрос неудобный то его можно игнорировать.

Скажем я не заблуждаюсь - для меня мнение всех ученых ничто если оно противоречит действительности. А ученые давно пребывают вымышленных ИСО которых в природе нет. В этой связи у них даже силы инерции мнимые.

--Ruslan_G 09:33, 14 июня 2011 (UTC)