Обсуждение:Спекуляция/Архив/1

Имеется еще одно значение спекуляции - рассуждение...

Имеется еще одно значение спекуляции - рассуждение... См. например http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s10/a001065.shtml

Понятие общенаучное и специальное

господин Участник:Klip game, посмотрите внизу страницы - там есть сноска на ФЭС с указанием страниц. Если вы действительно работали на кафедре, то должны были сдавать кандминимум или что-то вроде этого. Не следует общенаучное (общее) понятие подменять или ставить в один ряд с из одним частных, это логическая ошибка. "Спекулянт" в смысле рыночного торговца-перекупщика - это вообще-то далекое производное и с очень большой "советской" нагрузкой. И вообще это отглагольное существительное, поэтому должно стоять в ряду перечислений значений ниже. Можно было вообще выделить его в отдельную статью, т.к. по смыслу весьма отличается. --Wanderer1 12:36, 4 сентября 2008 (UTC)

Статья называется «Спекуляция». Насколько я понимаю русский язык, это слово большинство населения связывает с экономическим явлением. Я не в коей мере не ставлю под сомнение формулировку ФЭС, но она относится не столько к термину «Спекуляция», сколько к термину «Спекулятивное суждение» и имеет в основном философское применение. Думаю, будет лучше если просто разграничить эти значения Klip game 14:08, 4 сентября 2008 (UTC)

Спекуляция, спекулировать - это есть спекулятивно рассуждать. Термин давно из латинского и философской публицистики перешел в общественно-политическую лексику. "С.Рассуждение" - это адаптивная добавка для в свое время культурно и языково изолированного советского читателя. «Большинство населения» к «узкоэкономическому восприятию» на бытовом уровне приучили в СССР пропаганда КПСС, ОБХСС и прочие «органы власти» в период борьбы с частной инициативой. Но современная русскоязычная Энциклопедия не должна ориентироваться на советские политические архетипы и штампы. В любой энцикл. статье, имеющей разные специализированные «разветвления», сначала дается общее понятие, его этимология а уж потом ветвление по специализациям. Общим исходным пунктом является латинский корень Speculatio [speculor] (созерцатель, наблюдатель, разведчик; созерцание, умозрение). Пожалуйста, можете разделить на отд. статьи. Эти понятия в русском действительно слабо пересекаются по смыслу. Но у вас в эконом. разделе даже первоисточников нет. На что будете опираться? На то, что "в народе говорят"?--Wanderer1 15:22, 4 сентября 2008 (UTC)

Источники: г-ну Klip game и другим коллегам

Уважаемый Klip game, я знаю, что для философского значения термина источники указаны, т.к. я их сам туда и ввел. Шаблон {нет источников} касается только "Экономического" и "Обиходного" разделов.--Wanderer1 13:42, 27 февраля 2009 (UTC)

Думаю, указанные источники вполне тянут на АИ. Снимаю шаблон о требовании источников. Klip game 17:11, 28 февраля 2009 (UTC)

Спсибо за то, что привели энциклопедические источники. Философское/общенаучное значение я поставил вначале, Это соответствует традиции построения и более соответсвует этимологии понятия (speculor — наблюдаю, созерцаю). Если найдутся более свежие определения - было бы неплохо заменить или добавить, т.к. ЭСБЕ - это знания конца 19-го века, а БСЭ - это знания эпохи "Научно-технической революции" и "развитого социализма". Это не мое мнение, это то, что я услышал от директора университетской библиотеки во вводном курсе "Библиография" в годы "расцвета" БСЭ.--Wanderer1 00:03, 1 марта 2009 (UTC)

Имхо, определение из ЭСБЕ наименее политизировано, достаточно нейтрально и соответствует восприятию слова и на сегодняшнем уровне.

Увы, нет. Советую обратить внимание на год издания --Wanderer1 23:21, 1 марта 2009 (UTC)

Что касается порядка определения, то Википедия не является академическим трудом, это энциклопедия для широкого круга. Как мне кажется, на первом месте должно стоять то значение, которое наиболее широко распространено для данного термина, в том числе и в АИ. В целом ряде популярных энциклопедий и словарях (БСЭ, СЭС, ЭСБФ, Большой юридический словарь, словарь Ушакова, словарь Даля), за исключением специализированных философских, на первом месте для слова «спекуляция» идет экономическое значение. О философском либо вообще не упоминается, либо оно идёт позже. Прошу указать неспециализированные на философии АИ, где бы философское значение было поставлено на первое место. Klip game 16:55, 1 марта 2009 (UTC)

Уважаемый Klip game! В ваших словах: "Википедия энциклопедия для широкого круга" - заложена некоторая проблема. Непонятно, почему в читателе универсальной энциклопедии Вы неприменно желаете видеть 'homo economicus'(?) Насколько я понимаю, вы собираетесь твердо стоять на "экономической" парадигме. (ИМХО: Хотя я подозреваю, что вы в свое время должны были сдавать канд. экз. по философии))). Мое примечание о том, что ЭСБЕ уже более 100 лет вы как-то "пропускаете" мимо внимания:). Хотя в текстах не философов, а просто культурных людей того времени, можно найти не-экономическое употребления понятия «С.» Признаюсь вам, я - не философ но хотел бы видеть эту статью (как и другие) не на уровне "первооткрытия" Россией Европы (а ЭСБЕ - это всего-лишь дочернее предприятие "Enzyklopädie Brockhaus"), да и БСЭ - это именно "советский" взгляд на действительность, последствие ликвидации гуманитарного знания и греко-латинской гимназии в СССР-России. Если вы желаете и далее отстаивать этот (ОБХСС-советский) взгляд на понятие, то я хочу вам предложить во избежание конфликта и разбирательств просто "разделиться": выделить статью Спекуляция (экономика), а общенаучное понятие пойдет соответственно в другую статью. Здесь останутся перенаправления и этимологическая преамбула. Согласны?--Wanderer1 23:21, 1 марта 2009 (UTC)

Разделять не вижу смысла. Для этого случая есть правило ВП:ВЕС, согласно которому «Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства… Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.» Именно в соответствии с этим правилом я и привёл целый ряд энциклопедий и словарей, где данная тема раскрывается именно в таком порядке. Вопрос не в том, что у меня экономическое образование или я «в читателе желаю видеть 'homo economicus'». Такого же порядка изложения придерживаются независимые от меня шесть АИ энциклопедического уровня. При этом ни одно из этих изданий не является экономическим. И вопрос не в древности одного или всех АИ. Вопрос в том, что Вы не смогли привести ни одного АИ (ни старого, ни нового) в подтверждение своей позиции. С моей точки зрения, для того, чтобы Вашу точку зрения считать более распространнённой, Вы должны либо предствить более весомые АИ, либо их количество должно быть существенно. Klip game 08:54, 2 марта 2009 (UTC)

Должен признать, что вы хорошо оперируете формальной терминологией правил. Непонятно однако, почему вы произвольно трактуете такие понятия как "большинство/меньшинство", "представленность в АИ", не желаете видеть уже ранее представленные вам АИ, а также желаете придерживаться явно устаревших АИ. Именно в этом вы находите "принципиальность" своей позиции? P.S. Я вам предложил компромисс - вы его не приняли. А по поводу редакторов - это Вы сказали.--Wanderer1 09:54, 2 марта 2009 (UTC)

«Проверяемость» весьма формальный признак. Я не произвольно трактую, а со ссылкой на АИ, которые в Википедии считаются достаточно авторитетными. Вы ссылаетесь на специализированные источники, пытаясь обосновать, что это и есть наиболее распространённое мнение. То, что в англоязычных странах этот термин может даже перимущественно имеет другое значение, окраску, подтекст не является доказательством, что и в русском языке эти значения столь же распространены. Даже в Википедии, из 50 первых ссылок на статью «Спекуляция» лишь 5 (Киники, Платонизм, Шизофрения, Люди в чёрном и Критика чистого разума) не имею экономического подтекста, при том, что 3 из них являются статьями о философии или философах. Я не вижу никаких оснований усомниться, что в русском языке смысл у слова «спекуляция» как "перепродажа с целью наживы", "сделать что-то для наживы" используется значительно чаще, чем значение "рассуждение".

Моя позиция не в том, что я отстаиваю некие интересы. Я считаю, что человек должен на пером месте найти отпределение, которое наиболее соответстует его субъективному восприятию. Потом он увидит, что есть и другие варианты. Но начинать с того, что предлагать другой вариант, да ещё и требующий для восприятия элементы специальной подготовки (термин "спекулятивное суждение" как-то не вяжется у меня с обыденной речью) - именно это я считаю неверным подходом. Klip game 11:38, 2 марта 2009 (UTC)

Уважаемый Klip game, общенаучная и общекультурная лексика - это не «специализированные источники», как вы изволите выразиться. И это понятие, вынужден вам напомнить, НЕ АНГЛОЯЗЫЧНОЕ. Оно пришло вмете с Просвещением из латыни и закрепилось в лексике культурных слоев общества Европы и Западного полушария. К сожалению, вы не специалист в области филологии и языкознания, поэтому ваши суждения о распространенности, извините, но звучат... как бы это нейтральней выразиться... в общем вы меня понимаете, надеюсь. Вынужден вам напомнить, что Google и Wiki-проект авторитетными источниками не являются. Поскольку наш с вами диалог, выглядит не более, чем изложением личных позиций и ни к какому результату не приводит, давайте лучше спросим мнение «третьих» лиц.--W.-Wanderer1 16:50, 10 июля 2009 (UTC)

Как на источник Вы ссылаетесь на Философский энциклопедический словарь, который с моей точки зрения является специализированным в области философии источником. Никакого другого источника, кроме своего мнения о "традиции построения и соответсвия этимологии понятия" Вы так и не привели. Я не филолог и не лингвист. По этому обратился к доступным мне энциклопедическим материалам. Чтобы убрать обвинения в предвзятости я сознательно сразу исключил любые специализированные на экономике издания. Привел перечень из 6 популярных словарей. Разве это не АИ? Вы сослались, что они устарели (хотя не уточнили, почему при этом ФЭС не подвержен старению) и указали, что я «произвольно трактуете такие понятия как „большинство/меньшинство“, „представленность в АИ“, не желаете видеть уже ранее представленные вам АИ, а также желаете придерживаться явно устаревших АИ». Насколько я понимаю, речь идет о том, что представленность в ФЭС должна мною трактоваться, как версия с более широким распространением в массовом сознании, чем версии нефилософских изданий. Но я так не думаю. И в подтверждение того, что гораздо чаще встречается нефилософское восприятие термина я сделал простой поиск по страницам ВП. В данной случае я не ссылался на конкретные факты, т.е. не использовал ВП в качестве АИ. Я привел лишь результаты своего собственного маленького исследования (которое конечно является ОРИССом и само по себе не может использоваться в тексте статьи). Если Вы располагаете другими данными, тем более со статусом АИ, то я тут же сниму вопрос с обсуждения и не будут настаивать на своей точке зрения. Однако Вы никаких доводов в свою пользу (хоть АИ, хоть ОРИСС) не приводите. Есть только личное убеждение, что такой порядок лучше. KLIP game 07:15, 13 июля 2009 (UTC)

PS.За снятие вами шаблона {Многозначность}[1] вынужден вынести Вам предупреждение. Сие ваше действие есть деструктивное.--W.-Wanderer1 16:56, 10 июля 2009 (UTC)

Шаблон {{disambig}} применяется не к статьям, а к спискам статей со сходными заголовками. В данном случае мы имеем дело со статьёй, описывающей несколько взаимосвязанных значений одного слова. Если статья будет разделена, тогда на странице значений появится {{disambig}}. KLIP game 07:15, 13 июля 2009 (UTC)

Для соблюдения протокола сообщаю, что я не возражаю против приглашения посредников. Со своей стороны выражаю пожелание, чтобы это по возможности был филолог или лингвист, так как суть спора вижу именно в данной плоскости. KLIP game 08:23, 13 июля 2009 (UTC)

• В сносках одним из первых мной был указан "Соварь иностранных слов". Посмотрите. Возможно вы пользуетесь "Словником іншомовних слів" О.С.Мельничука? Неплохое кстати было издание для своего времени - начала 70х годов. На фоне БСЭ и прочих столпов "развитого социализма". Что касается вашего желания об экспертной оценке - как видите оно исполняется с опережением.//Относительно вашего пожелания кого пригласить в качестве эксперта: я бы с удовольствием пргласил одного своего старого знакомого игротехника. Он кстати инженер по первому образованию, но человек высококультурный и широкоэрудированный, прекрасный логик, как впрочем и все ученики и сподвижники Г.П.Щедровицкого по ОДИ и ММК. Для подобных дел (систематизация понятий) надо быть логиком. К сожалению он далеко (в Киеве) и в проектах подобных Вики не участвует.--W.-Wanderer1 08:14, 13 июля 2009 (UTC)

Третейское мнение

Я сюда приглашён W-Wanderer1. Считаю, что он скорее не прав, а Klip game скорее прав.

Полагаю, что:

1. статью следует разделить;
2. статья Спекуляция должна быть статьёй об экономической спекуляции (понятие шире «скупки-перепродажи» в трактовке ОБХСС, это нормальный термин кап. экономики);
3. cтатьи Спекуляция (философия) и т. п. должны идти с дизамбига.

Основания:

• для п. 1 — далеко разошедшиеся значения, представляющие собой терминологию разных наук;
• для п. 2 — несомненно большая частотность слова спекуляция в русском языке в экономическом значении. Принцип приоритета для значений «ближе к этимологии» в ВП не действует.

Характерно, что даже в английской википедии, где 1) не было советской власти и 2) слово speculation в смысле рассуждений и т. п. употребляется в языке гораздо шире — дело устроено именно так; статья speculation об экономике, а остальные значения через дизамбиг со скобками.

С уважением. --Mitrius 21:55, 12 июля 2009 (UTC)

• Благодарю за участие и совет. В нем-вики, напр. существуют 2 статьи: Спекуляция (экономика) и Спекуляция (философия). Выше я кстати предлагал сделать разделение статей[2] , однако получил отказ[3]. Как быть? Выносить разделение на всеобщее обсуждение или будет достаточно экспертного консенсуса?--W.-Wanderer1 22:11, 12 июля 2009 (UTC)

  Я считаю, что разделение статей совершенно необходимо. Это почти как морфология растений и морфология в лингвистике. Или консул римский и дипломатический. --Mitrius 22:12, 12 июля 2009 (UTC)

• В таком случае разумным наверное будет оставить центральную статью в качестве перенаправления на две «конечные» - С.(в экономике) и С.(в философии/общенаучное понятие)// Кроме Вас я пригласил «для симметрии» высказать свое мнение также философа и культуролога IgorMagic (я с ним лично не знаком). Подождем его мнение?--W.-Wanderer1 22:23, 12 июля 2009 (UTC)

Я пока считаю, что разделение излишне и даже вредно по следующим причинам:

1) На сегодня в русском языке это ещё не слишком удаленные понятия. Мало того, в повседневной жизни порой сложно разграничить, какому именно значению отдать предпочтение. Особенно это касается политической лексики и фраз типа "журналисты спекулируют на теме выборов", "это спекуляции конгрессмена на популиском желании поднять заработную плату" и т.п. В современном варианте у человека появляется осознание, что подобные фразы можно трактовать по разному. Если сделать разделение, то подобная комплексность будет утеряна.

2) Разделённые статьи вряд ли будут иметь существенное развитие в объёме.

3) В большинстве бумажных энциклопедий имеется одна статья с перечнем значений.

4) Лично мне было в своё время интересно узнать, что у термина спекуляция, который я всегда считал сугубо экономическим, есть более широкое по смыслу значение. Но если бы это были разные статьи, то я вряд ли бы вообще заглянул в статью, типа "Спекуляция (философия)".

5) При разделении по варианту "Спекуляция (философия)"/"Спекуляция (экономика)" + "Спекуляция (значения)" придётся переделать почти сотню ссылок на статью, основная часть которых имеет экономический подтекст. Большанство новых ссылок вероятнее врего будут иметь форму "Спекуляция", т.е. попадать на дизамбинг. По этому если и разделять, то я больше согласен с предложением Mitrius - "Спекуляция"/"Спекуляция (философия)"/"Спекуляция (значения)", где статья "Спекуляция" говорит о экономическом аспекте.

Если филолог или лингвист посоветует обязателно делать разделение, то я возражать не буду. О характере возможного разделения я высказался выше. KLIP game 08:23, 13 июля 2009 (UTC)

• Комментарий по аргументации. Ваши фразы: «На сегодня в русском языке...» и «В большинстве бумажных энциклопедий» - прелюбопытны и весьма красноречивы. Простите, но у любого более-менее знакомого с энцикл.литературой (помимо ЭСБЕ и БСЭ) и у меня в том числе, поневоле так и просится неприличный вопрос: А сколько и какие энциклопедии вам знакомы? // Участник (и администратор) --Mitrius - профессиональный лингвист. Именно поэтому я его и попросил помочь советом. Но вы, надеюсь, не будете отказывать в праве здесь выстказаться другим, гуманитарно-образованным людям? --W.-Wanderer1 09:17, 13 июля 2009 (UTC)

Разумеется, я не возражаю. Просто я хотел бы, что бы Mitrius или кто-то другой с соответствующим уровнем знаний в данной сфере дополнительно прокомментировал мои сомнения, относительно целесообразности разделения статьи. KLIP game 09:57, 13 июля 2009 (UTC)

Ещё мнение

Согласен с предыдущим выступающим. Спекуляция как философское и как экономическое/правовое понятие - это довольно-таки различные значения. Поэтому я за то, чтобы создать статью "Спекуляция (философия)", где и рассказать о спекулятивной философии, о спекулятивной логике (у Гегеля) и т.д. Здесь оставить экономические аспекты. Создать дизамбиг "Спекуляция (значения)". --IgorMagic 13:46, 13 июля 2009 (UTC)

• А как вам такой вариант (по примеру разделения в Wiki-De) : страница-дизамбиг "Спекуляция" она же "Спекуляция(значения)" и далее разнесение - экономико-правовое значения в "Спекуляция (экономика)", и соответственно философское - в "Спекуляция (философия)"? Т.е. обе статьи "уравниваются", а иначе эк.значение получается первичным, а общелексическое/философское speculor - вторичным(?)--W.-Wanderer1 14:29, 13 июля 2009 (UTC)

Никто не ставит вопрос о первичности/вторичности/справедливости. Для данного термина конкретно в русском языке сложилась достаточно широкая и устойчивая практика применения. Даже если в других языках эта практика другая, мы должны ориентироваться на реалии русского языка. KLIP game 19:10, 13 июля 2009 (UTC)

Уважаемый коллега KLIP game, у меня складыавться устойчивое впечатление, что вы говорите от имени всего Русского Языка. Разрешите предложить вам представить себе некую относительность, релятивность самой ситуации, а также реальной практики и норм словоупотребления.--W.-Wanderer1 22:52, 13 июля 2009 (UTC)

Пожалуйста, перечитайте, что именно написали посредники. По-моему, Вы не слышите не только меня, но и их тоже. KLIP game 08:52, 14 июля 2009 (UTC)

Хорошо, тогда читаем вместе: «На сегодня в русском языке...» и далее: «Для данного термина конкретно в русском языке сложилась достаточно широкая и устойчивая практика применения...». Я понимаю, если б это написал ведущий сотрудник Ин-та русского языка, да и то с оговорками. Но тогда в качестве АИ от привёл бы не ЭСБЕ с БСЭ, а что-нибудь другое. Я полагаю, Вы сам себя читаете, а не только пишете.--W.-Wanderer1 09:40, 14 июля 2009 (UTC)

Согласен на разделение статьи

Итак, я согласен с разделением статьи, я согласен с принципом, изложенным двумя независимыми посредниками: в статье "Спекуляция" остаётся экономический аспект, создаётся "Спекуляция (философия)" и туда переносится философский аспект. Создаётся "Спекуляция (значения)", где указываются ссылки на обе статьи. Раздел "Переносное значение" предлагаю оставить в статье "Спекуляция", так как по смыслу оно ближе к экономической тематике. KLIP game 08:52, 14 июля 2009 (UTC)

• Многоуважаемый! Вы наверное забыли о еще и «Правовом значении» (напоминаю: «Спекуляция» - как норма Права, как статья Уголовного Кодекса, чтоб было конкретней и понятней). И главное: и экономическое, и все прочее - это всего-лишь ЗНАЧЕННИЯ. То есть, = одно из множества . Почему вы считаете, что экономическое является всеохватным и должно занимать позицию "Спекуляция", а не «Спекуляция (экономика)»? - Так кто же кого «не слышит»?--W.-Wanderer1 09:36, 14 июля 2009 (UTC)

Это ведь даже не моё предложение. Я-то выступал за неразделение статьи. Именно такое разделение предложили оба посредника, так что вопрос уже не ко мне. Что касается "спекуляции" в уголовном праве, так ведь это была статья именно за экономическое действие, а не за философские размышления. И я думаю, и эта сторона должна получить больше освещения. KLIP game 11:14, 14 июля 2009 (UTC)

Ещё мнение

А я не согласен. Я считаю, что пока ни кто не возьмётся писать статью о термине спекуляция в философии, отделять тут нечего. И спекуляции с экономическим смыслом и негативным оттенком - это то, о чём должна быть статья, и о чём должно быть сказано в первую очередь. И даже когда она будет написана, статья Спекуляция (философия) может быть упомянута здесь в заголовке со словами типа "эта статья про..., про использование в философии см. ...". --Nashev 11:32, 28 июля 2009 (UTC)