Обсуждение:Союз Советских Социалистических Республик/Архив/2020

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Низкая эффективность

"Из-за низкой эффективности экономической системы, сильной зависимости от цен на энергоресурсы, неподъёмной для СССР гонки вооружений[источник не указан 135 дней], массового дефицита товаров, межнациональных противоречий и других причин во второй половине 1980-х годов в СССР произошёл экономический и политический кризис[15]"

Зачем тут этот миф? На первую часть вообще нет ссылок, а на вторую часть линк на 4 минутный ролик на ютубе от какого-то студента. Дефицит товаров и нац противоречия появились уже в следствии перестройки, а не наоборот. — Eto El (обс.) 22:26, 1 февраля 2020 (UTC)

• Eto El может быть вы в таком случае назовёте истинные причины распада? Хотите сказать, что до перестройки не было дефицита? Или не было нефтяной иглы? Гонки вооружений? Нацпротиворечий? Хотите сказать, что все проблемы появились из воздуха? Каракорум (обс.) 07:13, 2 февраля 2020 (UTC)
  • С удвовольствием. Вот вам лекция д.и.н. Шубина
  • Политические факторы https://www.youtube.com/watch?v=Mds0pVjizwg
  • Экономические факторы https://www.youtube.com/watch?v=ZHXasEa-W14
  • Свое мнение, а тем более ролики каких-то студентов, нести сюда не надо. тем более в такую важную для нас всех тему. Массовый ввод карточек был в 1989 году -- следствие перестройки, обострение нац противоречий конец 80х/начало 90х -- тоже следствие раздачи суверенитета малым ССР, зависимость от нефти же вообще ничем неподтвержденная байка. Любой человек, который хоть раз видел в глаза объемы экспорта СССР, его бюджет и цены на нефть, знал бы, что пик цен на нефть был всего пару лет и начался он в конце 70х. И даже в этот пик доходы от экспорта были смешными, 7% бюджета СССР против 30% бюджета сегодняшней РФ. По логике мифотворцев РФ в 2014 году должна была не просто развалиться, а ее просто бы разметало в клочья от такого падения. Еще раз повторю, не надо нести сюда поделия студентов на ютубе. — Eto El (обс.) 14:42, 2 февраля 2020 (UTC)
    • «7% бюджета СССР» — как это подсчитано? Ведь советский рубль не был свободно конвертируемой валютой, как тогда сравнивать доллары от продажи нефти за рубеж с рублями от внутренней экономики? — Monedula (обс.) 19:20, 2 февраля 2020 (UTC)
      • А причем тут доллары, простите? Что за доллароцентризм? Берете и сравниваете доходы от нефти в бюджете в рублях. Все расчеты на территории Союза производились в рублях, страна от импорта зависела минимально, в отличии от сегодняшнего дня, к чему тут доллары? В принципе внешняя торговля СССР была слабо развита, страна бесконечно сидела под санкциями. Оборот даже со странами ОВД был гораздо выше, чем оборот с развитыми кап странами. — Eto El (обс.) 11:31, 3 февраля 2020 (UTC)
        • «В экономике СССР были гипертрофированно развиты отрасли I подразделения общественного производства (отрасли, обслуживающие производство средств производства и военно-промышленный комплекс), доля которого в совокупном общественном продукте на конец 1980-х годов составила 68 %. В промышленности СССР ещё более гипертрофированно были развиты группы «А» (по производству средств производства и военной техники) за счет групп «Б» (по производству предметов потребления): во второй половине 80-х годов их соотношение составляло 75,3 % и 24,7 %»

Это можно считать неэффективной экономикой? Это можно считать причиной дефицита товаров? Это можно считать неподъёмной гонкой вооружений? Каракорум (обс.) 11:36, 3 февраля 2020 (UTC)

На все три вопроса ответ нет. Как вообще считать эту эффективность? В 30е на ВПК тратился гораздо, гораздо больший процент ВНП страны, на ВПК тогда тратилось буквально всё. Были ли эти траты неэффективными? Сиюминутное обеспечение населения товарами массового спроса говорит, что да, 1945 год говорит, что нет. Вообще понятие неэффективности является размытым штампом, которое очень далеко от нейтральности. Даже утверждение о меньшей эффективности по сравнению с кап странами очень спорное, потому что оно не учитывает, что ресурсы развитых стран зиждятся на нищете стран третьего мира. Для США экономика будет выглядеть очень эффективной, а для того же Гаити, являющейся буквально свалкой для отходов производства промышленности США, эффективность уже будет в разы хуже, чем в том же СССР. Но Гаити тут не учитывается, хотя почему?

Конечно будут гипертрафирована промышленность группы А. По сравнению с тем же США, у которого эти заводы просто находятся в странах третьего мира и не учитываются непосредственно в экономике США. И тот же ВПК сейчас у США сжирает просто львиный процент бюджета, но никто его гипертрафированным и неэффективным не называет.

Это я к чему все, "неэффективность" очень размытое понятие, единственная цель которого оправдание кризиса, вызванного перестроечными реформами. Эдакая попытка поставить телегу вперед лошади. Удачная попытка, стоит признать. Но зачем это понятие использовать нейтральной википедии? Что мешает написать о росте внутренних проблем в СССР как в экономической, так и в политической части (а вот проблемы уже были), что и послужило причинами развала и уже отправить на страницу, посвященную именно этому вопросу. Ведь это был очень сложный и очень многоплановый процесс, который слово "неэффективность" описывает примерно никак, да еще и крайне ангажировано. — Eto El (обс.) 12:10, 3 февраля 2020 (UTC)

• Ваши высказывания, про "зиждятся на нищете стран третьего мира" "Сиюминутное обеспечение населения товарами массового спроса говорит, что да, 1945 год говорит, что нет" это ВП:НЕТРИБУНА. Эффективность экономики (в нормальных странах) определяется не возможностью выиграть войну (особенно ту которой нет), а благосостоянием граждан. И ещё было бы неплохо, чтобы у них не просто было много денег, но они могли на них ещё и что то купить. В США насколько я понимаю, несмотря на огромный военный бюджет дефицита товаров нет и не было. А при закрытой экономике (как в СССР) о недовольстве граждан качеством товаров можно не париться. Нет рынка, нет конкуренции, можно десятилетиями клепать низкокачественную продукцию, а потом удивляться что после открытия границ это больше никто не покупают и заводы закрываются. Вспомните ЗИЛ, Москвич, и тысячи "заводов" по производству невесть чего, закрытые из за того, что их продукция никому не нужна. Реальность как раз и показала неэффективность такой экономики. А "выигрывать в 1945", у нас до сих пор продолжают)). Каракорум (обс.) 12:18, 3 февраля 2020 (UTC)

Но я тут не "трибунирую", а описываю вам базовые принципы понятия "международное разделение труда", раз вы о нем не в курсе. И делаю я для того, чтобы вы хоть немного поняли крайне размытый смысл понятия "эффективность экономики", которое говорит об экономике примерно ничего. И как по-вашему, насколько бы выросло благосостояние граждан после реализации плана Ост? Насколько выросло благосостояние жителей Донбасса после агрессии РФ в следствии убитого ВПК Украины? Я про это и говорю, что вы пытаетесь все мерять только сиюминутными выгодами, не понимая, что эти выгоды крайне зависимы от целого списка других, прямо не связанных с ними факторов. Как та же невозможность сдержать агрессию превращает благосостояние граждан в околонулевую величину. "Эффективная" экономика просто исчезает из-за того, что не было "неэффективного" ВПК.

И да, доступ к ассортименту товаров в СССР был ниже, чем США. Но он и сейчас ниже, чем в США. В Таджикистане еще ниже, дефицит товаров заменен дефицитом денег. Так что, получается рыночная экономика уже неэффективна? Вы видите, что вашими критериями эффективности эта самая эффективность меряется крайне криво или не видите? Еще раз повторяю, наиболее корректно бы было написать о причинах развала, как о внутренних проблемах политического и экономического характера. Но никак не "неэффективность". — Eto El (обс.) 12:34, 3 февраля 2020 (UTC)

И да, на счет неэффективных производств. Вы можете еще вспомнить добычу золота и выплавку стали, которые тоже очень сильно просели в 90е. С каких пор добыча золота и выплавка металлов стали неэффективным произвоством? Может быть там все же были и иные факторы, кроме мифический "эффективности"? — Eto El (обс.) 12:48, 3 февраля 2020 (UTC)

• • • Неэффективность экономики и есть внутренняя проблема экономического характера. Оправдывание дефицита, перманентной подготовкой к войне это демагогия. Развитые страны Европы по вашей логике уже должны были исчезнуть.

Ещё раз неэффективность советской экономики определяется:

1) Колоссальным перекосом производства в сторону тяжёлой промышленности и ВПК, следствием чего стал товарный дефицит. (указал выше)

2) Зависимостью от цен на энергоносители, следствием чего стал нулевой рост экономики, после падения цен на нефть. (За период с 1960 по 1985 гг. доля топлива и сырья в советском экспорте поднялась с 16,2 до 54%, а доля машин и сложной техники упала с 20,7 до 12,5% (при этом основной удельный вес в экспорте сложной и высокотехнологической машиностроительной продукции занимала военная техника и вооружение))

3) Закрытый рынок, следствием чего отсутствие конкуренции, следствием чего низкое качество продукции при дороговизне производства (зачем снижать издержки если они покрываются расходами государства). Как следствие развал промышленности после открытия рынка, и ликвидации госмонополии. (За примерами ходить не надо, целые моногорода)

Своё понимание ситуации я высказал. Не устраивает постановка проблемы? Ждите мнения других участников и в случае консенсуса меняйте формулировку. Каракорум (обс.) 12:58, 3 февраля 2020 (UTC)

Вы только что определяли эффективность экономики исключительно благосостоянием граждан. Даже болдом это выделили. А теперь уже определяете размерами ВПК. У США ВПК тоже огромен, но ее экономику вы не определяете, как неэффективную. Ваши данные по экспорту являются лишь жонглированием цифрами. Если вчера экспортировали одну бочку нефти, а завтра три, то рост будет ажно 200%! Только какое это имеет отношение к зависимости от поставок трех бочек нефти, когда собственная промка потребляет 10 000 бочек? И я еще раз повторяю .после открытия рынка просели даже золото и выплавка стали, которые в принципе не могут быть неэффективны, вы выдаете желаемое за действительное. Протекционизм почему-то используют все страны мира, не открывают огульно свои рынки. Видимо тоже неэффективная экономика.

Как видно из ваших метаний из одного критерия в другой, вы сами не можете нормально сформулировать, что такое "эффективность экономики". — Eto El (обс.) 13:10, 3 февраля 2020 (UTC)

"Вы только что определяли эффективность экономики исключительно благосостоянием граждан. Даже болдом это выделили. А теперь уже определяете размерами ВПК". - То есть дочитать предложение до конца вы не смогли? Следствием чего товарный дефицит Вот суть предложения.

"У США ВПК тоже огромен, но ее экономику вы не определяете, как неэффективную" - не припомню дефицита товаров в США.

"Если вчера экспортировали одну бочку нефти, а завтра три, то рост будет ажно 200%!" - а дело не в абсолютных значениях, в том какая доля сырья в экспорте. Каракорум (обс.) 13:18, 3 февраля 2020 (UTC)

Экономическая эффективность. Читаем: Главным критерием социально-экономической эффективности является степень удовлетворения конечных потребностей общества, и прежде всего потребностей, связанных с развитием человеческой личности. Наибольшей социально-экономической эффективностью обладает та экономическая система, которая в наибольшей степени обеспечивает удовлетворение многообразных потребностей людей: материальных, социальных, духовных, гарантирует высокий уровень и качество жизни. Каракорум (обс.) 13:23, 3 февраля 2020 (UTC)

И ваши критерии никак не подпадают под это определение эффективности. Доступ к джинсам и МакДональдсам не удовлетворяет социальные, духовные потребности и уж точно не является главным критерием качества жизни. Что за вещизм? Почему вы не учитываете доступ к социальным гарантиям как бесплатная медицина, высшее образование, качество этого образования, нормированный ТК рабочий день у 40%+ граждан, которые сейчас работают в черную/серую, бесплатное жилье, право на труд и т.д. и т.п. Всего этого стало меньше, либо в принципе исчезло. И в вашем же определении указано, что можно определить только степень эффективность, но не "неэффективность". Эта экономика более эффективна, а эта менее эффективна. А на счет нефти вы продолжаете жонглировать цифрами. Еще раз повторяю, весь экспорт СССР был очень низок относительно собственной экономики. И какой процент из этого нуля составляет доля нефти на зависимость от нефти влияет примерно никак. Доля доходов бюджета от экспорта энергоносителей даже в пиковый 1981 год была в районе 7%. Сейчас в РФ это 30%. — Eto El (обс.) 13:39, 3 февраля 2020 (UTC)

В общем нам нужен арбитраж. Куда тут можно обратиться, чтобы нас рассудили? А то так можно спорить бесконечно. — Eto El (обс.) 14:24, 3 февраля 2020 (UTC)

• А где я сказал, что экономика РФ эффективна? Неэффективность экономики РФ не означает эффективности экономики СССР. Вещизм это очереди за айфонами (то есть товарами далеко не первой необходимости). Очереди за хлебом, "колбасные поезда" в Москву, отсутствие туалетной бумаги, а также массовые давки в очередях за импортной жвачкой это признак не вещизма, а неадекватной экономики. Экономика СССР это экономика военного завода если хотите, а не экономика человеческого общества. Что касается "духовной составляющей", то я думаю не надо объяснять что такое пирамида Маслоу. . Каракорум (обс.) 14:25, 3 февраля 2020 (UTC)
  • Т.е. очередь за айфонами -- это вещизм, а очередь за жвачкой -- это не вещизм? Простите, а в чем разница между жвачкой и айфоном? И вы сейчас описали 1989+ года, когда в стране наступил реальный дефицит первоочередных товаров и пришлось массово вводить продуктовый карточки по стране. Впервые с послевоенного 1947 года. Ну да бог с ним. Я повторяю, нам нужен сторонний арбитраж, мне немного надоело спорить с вашими заезженными, пропагандистскими штампами времен перестройки. Как вы там сказали, ВП:НЕТРИБУНА? — Eto El (обс.) 14:37, 3 февраля 2020 (UTC)
    • Мне очень нравиться как вы вырываете мои фразы из контекста, игнорируя смысл сказанного. Интересно зачем тогда затевалась перестройка, если всё было так хорошо? Не уж то вы намекаете на заговор? Ну чтож ждём, что на это скажу другие. Каракорум (обс.) 14:48, 3 февраля 2020 (UTC)
      • "...а также массовые давки в очередях за импортной жвачкой это признак не вещизма..." Мне нравится как быстро вы отказыватесь от своих слов, называя очередь за жвачкой НЕ вещизмом и тут же обвиняя меня, что вы такого не говорили. Я вам уже скидывал 2 часовые лекции Шубина, а на счет причин я повторюсь: "К развалу СССР привел ряд политических и экономических факторов." Не больше и не меньше.Это был очень сложный и многоплановый процесс и я совершенно не понимаю, почему вы берете на себя роль Истины в этом вопросе, указывая в первых рядах весьма спорные факторы, когда в статье о причинах этого развала есть целый список. Это нарушает нейтральность статьи. — Eto El (обс.) 14:55, 3 февраля 2020 (UTC)
        • • "Очереди за хлебом, "колбасные поезда" в Москву, отсутствие туалетной бумаги, а также массовые давки в очередях за импортной жвачкой". Не найдя что ответить, на первые три фразы, вы накинулись на четвёртую. "Люди хотят сначала поесть, потом одеться, а только потом сходить в театр. А падение темпов роста ВВП СССР к нулевой отметке произошло подозрительно одновременно с обвалом цен на нефть в 1985 году" Это также видимо осталось вне поля вашего зрения. Каракорум (обс.) 15:07, 3 февраля 2020 (UTC)
        • Я правильно вас понимаю, что главной причиной кризиса, стал заговор элит, происки ЦРУ и т.п., а кризис был искусственно создан? Каракорум (обс.) 15:11, 3 февраля 2020 (UTC)
          • Начнем с того, что вы сейчас элементарно врёте. Рост на 1985 год составлял около 2%. И этот рост стабильно падал начиная еще с 1960х годов, без каких-либо скачков во время падения цен на нефть. Это известно любому, кто хоть раз в жизни открывал стат справочники ЦСУ. Продолжим тем, что рост экономики РФ в 2015 году был -3,7%, но чет разваливаться она не собиралась даже близко. Добавим то, что вы мне настойчиво пытаетесь приписать свои фантазии на счет моего видения причин распада, когда я вам уже дважды указал на лекции Шубина, где 2 часа рассказывается про множественность факторов, приведших к распаду. И рассказал он далеко не все, это был очень сложный и многоплановый процесс с огромным рядом причин, в том числе и действия ЦРУ (вы же не считаете, что они дебилы и зря едят свой хлеб?), хотя они и были очень второстепенным фактором. С конспирологами спорьте у себя под кроватью. И наконеце, я повторяю, у меня нет желания развеивает каждый ваш перестроечный штамп, особенно учитывая ваше тотальное невладение предметом обсуждения, ВП:НЕТРИБУНА. Ну чтобы вы впредь не смеялись даже над конспирологами, вот вам цитата "Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма" Горбачев. Тупость и жадность развалила союз, а не скачок нефти, который никто даже не почувствовал. Призываю еще раз перестать тут спорить и перейти к конструктиву с привлечением третьих лиц. — Eto El (обс.) 15:34, 3 февраля 2020 (UTC)

Eto El пишет: «Все расчеты на территории Союза производились в рублях». Но дело в том, что «просто рубля» в финансовой системе СССР не было. Была сложная система банковских счетов разных типов, и просто так перевести рубли между счетами разных типов было нельзя. Были и такие счета, с которых действительно можно было купить доллары по 67 копеек — но, как вы понимаете, это было не для всех. — Monedula (обс.) 15:48, 3 февраля 2020 (UTC)

Почему

Октябрьская революция не Великая. Должна быть Великая.

• В советской историографии "великая". Но с точки зрения нейтральности, лучше просто революция, так как в ряде источников может называться и "переворот". В данном случае "великая" это идеологической штамп. Каракорум (обс.) 08:12, 6 февраля 2020 (UTC)

Возможное возрождение СССР

Рекомендую добавить дополнительный загаловок о том, что СССР может возродиться. Путин намерен его возродить и даже высказался по поводу страхов фобии о возрождении СССР. Вот доказательство.

Я бы и сам написал, но у вас статья закрыта от редактирования незарегестрированными. 92.37.143.175 01:23, 11 мая 2020 (UTC)

А ещё он говорил, что мечтающие о возрождении СССР не имеют головы, а не жалеющие о его распаде - сердца. Потом хотеть преодолеть фобии о возрождении СССР не равно хотеть его возродить.-- Max 04:46, 11 мая 2020 (UTC)

19—21 августа 1991 года в Москве произошло противостояние властей СССР и РСФСР

Неудачная формулировка для преамбулы и соответствующего контекста. Для читателя, который моментально не схватит, что это за период времени, недостаточно викификации дат. В тексте нужно явно добавить слова: "во время переворота ГКЧП", а уж на них ставить викификацию.

• Пожалуй; переформулировал так: "Введение в стране чрезвычайного положения 19 августа 1991 года спровоцировало противостояние властей СССР и РСФСР, что привело к массовым демонстрациям в Москве у Белого дома в поддержку президента РСФСР Б. Н. Ельцина". — Конвлас (обс.) 15:59, 9 июня 2020 (UTC)
  • Теперь это выглядит так, словно чрезвычайное положение ввела власть, а не путчисты.

Переименование статьи

Союз Советских Социалистических Республик -> Советский Союз

Я думаю первое наименование существует лишь для уточнения, тогда как второе - коротко и ясно отражает всю суть - её даже можно обозначить как аббревиатуру, ведь Советский Союз - СОЮЗ республик под управлением СОВЕТОВ. Ябешляк (обс.) 11:52, 13 июня 2020 (UTC)

• Уважаемый коллега, а Вы в курсе, что с 2004 года существует страница-перенаправление «Советский Соз»? AntipovSergej (обс.) 14:35, 13 июня 2020 (UTC)

Какой смысл переименовывать статью, то что написано в её заголовке, если это и есть оф. название государства? NeforSpeedov (обс.) 02:11, 14 июля 2020 (UTC)

Когда Ленин отошёл от власти?

Ленин окончательно прекратил руководить государством лишь после третьего инсульта. Но могли бы вы мне сказать, когда этот инсульт собственно и произошёл? В одних статьях про Ленина пишут, что 8, 9, а то и вообще 10. Я следуя тому, что эта статья о СССР, защищена жёстким фильтром правок, гарантирует максимально достоверную информацию. Ну так и тут несостыковка - 7 марта. Пожалуйста, дайте окончательный ответ, за которым последует незначительное редактирование статьи.

Chechia2020 (обс.) 07:43, 2 августа 2020 (UTC)

• Расплывчат сам смысл словосочетания «окончательно прекратил руководить государством». — Конвлас (обс.) 11:37, 2 августа 2020 (UTC)
• Оно означает, что человек находиться во главе страны, какое-то время отходит от дел и снова приступает к работе, затем окончательно прекращает работу по собственным причинам (смерть, прогрессирующая болезнь и т.п.). А так что с датой третьего инсульта Ленина? - Chechia2020 (обс.) 11:51, 2 августа 2020 (UTC)
  • Задумчиво: Даже в статье Ленин, Владимир Ильич ничего об инсультах не говорится. Интересно, зачем эти сведения в статье о СССР? — Конвлас (обс.) 12:34, 2 августа 2020 (UTC)

Причины распада СССР

Вы хоть можете себе представить чтобы самое большое государство мира было зависимо от цен на энергоресурсы и это было ПРИЧИНОЙ РАСПАДА СТРАНЫ, как и гонка вооружений. Гонка вооружений во время перестройки прекратилась, до этого в течение лет тридцати из-за неё ничего не распадалось и не трескалось, ВВП стабильно продолжал расти. А уж зависимость цен на энергоресурсы это совсем смешно, вторая экономика мира зависима от цен на энергоресурсы, при том, что даже современная РФ обладает достаточным промышленным потенциалом, чтобы от цен на нефть зависит слабо. Да, это было причинами незначительного спада роста экономики, но ни в коей мере не было причиной распада страны. Основной причиной краха СССР был массовый дефицит в связи с перестройкой экономики, межнациональные конфликты, деятельность Горбачёва и Ельцина, «гласность». Я ещё понимаю падение цен на нефть, в воображении некоторых вторая экономика мира может зависеть от цен на нефть, хотя можно посмотреть долю от экспорта тех самых энергоресурсов в экономике СССР и убедиться, что это не так, но вот вменять в причину распада СССР гонку вооружений, которая завершилась одновременно с холодной войной, а холодная война стала охладевать за лет пять до распада СССР и закончилась за года два до того, как это произошло, при том что эта гонка длилась на всём протяжении холодной войны и в течение многих десятков лет не имела никаких радикальных отрицательных последствий на страну, это вообще нужно связь с реальностью потерять UnWikipedian (обс.) 21:44, 4 августа 2020 (UTC).

на самом деле СССР не распался

существует версия, что он не распался, даже есть разнообразные юридические доказательства на этот счёт, думаю стоит это добавить в статью. Хобя ты немного на этот счёт. Tex38491 (обс.) 07:59, 24 сентября 2020 (UTC)

Неподъёмной для СССР гонки вооружений

ставил уже источник? но его кто-то убрал :(. Очень кажется, что заявление достаточно громкое и стоило бы подкрепить АИ. Или переименовать на более нейтральное "Существенными растратами на гонку вооружений", ибо как саму гонку никто не оспаривает, я лично оспариваю как аксиономичный факт что она прям уж действительно неподъемная // благодарю fishbone (обс.) 03:34, 23 ноября 2020 (UTC)

• короче говоря, поправил, если есть возражения - прошу к дискуссии здесь fishbone (обс.) 02:34, 29 ноября 2020 (UTC)