Обсуждение:Союз Советских Социалистических Республик/Архив/2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Международные отношения[править код]

Уважаемый Стевенсон! Нельзя ли писать хоть немного ближе к нормам русского языка? «С момента официалистичного образования советской государственности, путём объединения четырёх первичных республик, Советский Союз стал сегментом мирового сообщества, де-факто являясь приемником российского империального начала[86], его места в числе сверхдержав общностно международного контингента и дипломатического влияния на страны ближней Азии и Восточной Европы[86], де-юре также представляя интересы большинства бывших российских земель в среде окончания Первой Мировой войны[86] и завершения глобалистичного конфликта национальных интересов различных частей СССР» (подчёркнуто мною) - это что означает? как это по-русски? — Эта реплика добавлена участником Конвлас (о • в), 21янв2014

Добавьте ссылку[править код]

Добавьте эту ссылку. Будет полезной. 83.220.238.220 11:27, 12 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Итоги референдума о сохранении СССР[править код]

В самом начале статьи имеется текст был проведён Всесоюзный референдум о сохранении СССР, на котором две трети голосовавших граждан высказались за сохранение и соответствующая ссылка. Пройдя по ссылке можно увидеть, что на самом деле "за" проголосовало 77.85%, что намного больше чем 2/3 (надеюсь, математику автор изучал в советской школе? :) Считаю это важным; уж лучше указать здесь конкретные (причём внушающие оптимизм) цифры (✔ Сделано). --VadimZ1 13:36, 10 апреля 2014 (UTC) -- Большое спасибо за оперативность! Также эти "более двух третей" указаны в 5-м абзаце, если считать с начала страницы. Если возможно, я б указал те же 77,85% или хотя бы "более трёх четвёртых". Спасибо! --VadimZ1 17:27, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Вообще хотя и есть статья здесь в рувики Всесоюзный_референдум_о_сохранении_СССР , но несколько фраз добавить стоит вкратце сюда не только описав итоги, но и про сам референдум. --Golodg 17:02, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]

Главы государства[править код]

В статье нужно приводить тех, кто возглавлял страну не на бумаге, а в реальности. В Ливии например Каддафи вообще никаких постов не занимал, но никто же не ставит под сомнение что именно он был главой. В Австралии и Канаде главой государства является королева, но никому же не приходит в голову в карточке приводить список королев. Fil211 02:36, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]

С чего вы взяли что Каддафи никаких постов не занимал? По Австралии и Канаде королева и указана главой государства. --Эрманарих 04:37, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
После 2 марта 1979 года он носил титул Братский вождь и Руководитель революции и никаких официальных постов не занимал. По странам содружества да, указана Королева, но список правителей состоит из премьер-министров, а не из королев или даже генерал-губернаторов Fil211 14:26, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
Этот титул фактически заменял собой отсутствовавшие в Ливии должности премьер-министра, Верховного Главнокомандующего и министра обороны Ливии. В странах содружества нету списка королев, потому что они в первую учередь являются главами другого государства. Но это не значит что они не возглавляют и другие страны. Что же до остальных, то вы не можете найти Список генерал-губернаторов Австралии, Список генерал-губернаторов Канады и т. д? --Эрманарих 16:41, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
Действительно не нашел, в статьях на них ссылки не видел. Тогда предлагаю компромиссный вариант. Привести фактических (то есть генсеков) и номинальных глав СССР. Или как альтернатива, вообще убрать полное перечисление из карточки. Fil211 01:50, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]
Генсеки это не государственная должность. --Эрманарих 02:34, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]
Чувствую что нужен посредник. Отпишусь на ЗКА. Fil211 (обс) 14:50, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]
Если стороны не возражают против того, чтобы я выступил в качестве посредника, то выскажу свои соображения. Консенсусная версия — с фактическими правителями (см. также Список руководителей СССР). Если мы придём к лучшему решению — его и внесём, если нет — останется текущая версия. Если мы хотим что-то менять, я бы предложил опираться на АИ, в которых (неважно, фактическими или формальными) правителями бы назывались те или иные товарищи. Пока что АИ, в которых была бы выборка Калинин-Горбачёв-Ленин-Силаев я не вижу, и сам подбор выглядит исключительно неудачным (складывается впечатление, что в другие периоды времени правителей не было). Отсылки к другим странам пока что меня не сильно интересуют. Пожалуйста, если вы предлагаете вносить изменения, обоснуйте их чуть подробнее. Например, в Кругосвете (первом попавшемся онлайн источники) действительно есть несколько «параллельных» списков руководителей, но при этом в самом тексте статьи периоды (реформы Хрущёва, период Брежнева) идут всё же в соответствии с текущим списком статьи в Википедии. --D.bratchuk (обс) 12:40, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]
Во всех государствах указываются именно ведущие государственные должности. Если должности занимало много людей, то обычно принято указывать только первого и последнего занимавшего должность. Почему то по другим странам ни у кого не возникало впечатления что в другие времена страной никто не правил. И на что именно нужны АИ? На то что данные люди занимали данные должности? Или что пост генсека партии не являеться государственным? --Эрманарих (обс) 18:28, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]
Нужен АИ, описывающий правителей (я пользуюсь терминологией, используемой в шаблоне) СССР. Который бы говорил: СССР в разное время управляли вот именно эти люди — А, Бэ и Цэ. Именно вот так, максимально прямо, без оригинальных исследований нас с вами в духе «Этот титул фактически заменял собой...» --D.bratchuk (обс) 18:57, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]
Пожалуйста. --Эрманарих (обс) 03:12, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
«Несмотря на широкие полномочия Правительства СССР[4], в условиях однопартийной системы реальная исполнительная власть в стране находилась в руках КПСС, в частности её Политического бюро во главе с высшим партийным руководителем.», и ссылка на Генеральный секретарь ЦК КПСС. --D.bratchuk (обс) 06:57, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
А там, в свою очередь, Генеральный секретарь ЦК КПСС#Список фактических лидеров СССР --D.bratchuk (обс) 06:58, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Нету такой должности как "Фактический лидер". --Эрманарих (обс) 08:43, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Ну ок, в документации по шаблону {{Историческое государство}} прямо написано, что делать в таком случае: «титулы правителей, заданных в параметрах правитель N. Например: „Короли“. Если правители имели различные титулы, можно воспользоваться более общей формулировкой, например: „Основные правители“.» То есть обобщённая формулировка, отличающаяся от конкретных должностей, в шаблоне вполне допустима, и отсутствие должности «фактический лидер» не является формальным препятствием для изложения по существу именно этих самых фактических лидеров. Можно вместо «фактические лидеры» написать как предлагается в шаблоне — «основные правители», если претензия к формулировке. Хотя мне ближе более привычная «Главы государства». --D.bratchuk (обс) 09:17, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Главами государства в СССР являлись Председатели Президиума Верховного Совета. --Эрманарих (обс) 11:23, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Тогда можно оставить текущую формулировку в шаблоне. Аргументов, достаточных для замены «фактических руководителей» на других товарищей, я пока не вижу. --D.bratchuk (обс) 12:09, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Я также на историческом форуме предложил высказаться другим заинтересованным участникам, чтобы было проще прийти к консенсусу. Википедия:Форум/Исторический#Правители СССР. --D.bratchuk (обс) 12:12, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Система власти в СССР была двоякой, что объясняется ролью партии в стране. СССР был парламентской республикой. Если по конституции СССР 1977 года: Статья 108. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР. Но была тонкость. А именно, Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу. Вооружённая марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию, внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придаёт планомерный, научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма. Все партийные организации действуют в рамках Конституции СССР. В результате, руководителями государства оказывались Генеральные/Первые секретари ЦК КПСС. Для полного отражения существовавшей системы власти необходимо вместе давать два списка: Генеральный/Первый секретарь + Председатель Президиума Верховного Совета СССР--Henrich (обс) 12:37, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Список генсеков уместней указывать в шаблоне о КПСС, но не о СССР. --Эрманарих (обс) 14:21, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
КПСС была «Руководящей и направляющей силой» в СССР, согласно Конституции! КПСС - это не ЛДПР или ХДС. Это часть государственного аппарата, государственной власти--Henrich (обс) 14:25, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Сказано о руководстве и направлении партией народа и общества, а не государства. Тобишь КПСС всего лишь провозглашалась единственной легальной партией, а не частью государственного аппарата. С юридической точки зрения КПСС - это не государственная, а общественная структура. Нигде в конституции не говорится что партия - это государственная структура. Подобные вещи в юридических документах прописываються чётко. --Эрманарих (обс) 16:47, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза.--Henrich (обс) 18:10, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. Непосредственно государственной организацией партия не объявлялась. Ядро - это не юридический, а идеологический термин. --Эрманарих (обс) 18:16, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
А смертные приговоры утверждало Политбюро. А в некоторых случаях хватало одного генсека. Хотя вроде как судебным органом официально никогда не объявлялись. С чего это министры госбезопасности бегали к генсеку «негосударственной» организации с докладам? Вам АИ найти на то, что Политбюро КПСС была высшим руководящим органом что ли? Отрицать это всерьез может только тот, кто ничего про историю СССР не знает. Pessimist (обс) 19:59, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Странно приводить преступление в качестве аргумента для юридической весомости, вы не находите? А по ЕАК нигде не сказано про утверждение приговора суда Политбюро, ибо элементарно несуществовало такой юридической нормы. "Телефонное право" вы же не назовёте законом? --Эрманарих (обс) 14:23, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]
Когда "ядро" вводится в Конституцию страны, оно становится юридическим :)--Henrich (обс) 20:09, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Если так, то должны прописываться и функции этого "ядра". Что оно конкретно делало? Вносило законопроекты? Принимало законы? Одобряло законы? Выносило судебные решения? Государственных орган не может быть просто так, без конкретной функции. --Эрманарих (обс) 14:23, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]
Что оно делало? ВСЁ :)--Henrich (обс) 16:10, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]
Думаю это окончательно снимет все вопросы. Важнейшие межгосударственные договора не подписывают лидеры "общественных" организаций. Fil211 (обс) 02:46, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]
В таких случаях, де-юре, вес подписи просто генсека КПСС равен весу подписи лидера американской компартии. --Эрманарих (обс) 14:23, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]
Американский президент, видимо, был не в курсе и не знал, что подписывает договор с лицом, которое на это юридически не уполномочено. Можно привести АИ, который поддерживает вашу нетривиальную оценку этого договора и полномочий генсеков КПСС? Pessimist (обс) 16:35, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]
Господа, прошу не забывать, что ни в одной из Конституций СССР не было должности главы государства (в отличии от тех же Канады и Австралии). Так что придется все таки писать "фактических глав" . Миша Карелин (обс) 02:29, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]
А кто-то против? Против были вообще не упоминать реальных глав государства. Fil211 (обс) 02:33, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]
Ну, мне так показалось Эрманарих был против. Миша Карелин (обс) 11:58, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]

Думаю, что список генсеков нужен обязательно. Этот вопрос уже возникал несколько лет назад при обсуждении статьи Правители России. Там тоже была проблема с понятием «фактический правитель». В АИ такой категории нет и точной цифры правителей (8?) тоже нет. Источников, которые бы однозначно определяли единоличным правителем Маленкова, по-моему, тоже нет. Весь этот блок выглядит ориссом. Начиная с Брежнева, высший партийный и высший государственный пост иногда, но далеко не всегда совпадали с 1964 по 1991 год - около 11 лет, т.е. слово «обычно» не подходит. --Fred (обс) 15:58, 1 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Никаких толковых аргументов против высказано не было. --Эрманарих (обс) 06:23, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Судя по обсуждению выше, мы сейчас находимся в цугцванге. Текущий список неидеален (в АИ действительно нет именно такого списка), но любые предложенные изменения, включая замену на любые другие списки, будут вызывать ещё большие возражения. У текущего списка есть одно большое преимущество: он отражает написанное в данный момент в статье про «фактических руководителей». Поэтому в отсутствие веских аргументов, свидетельствующих о смене консенсуса в пользу любого другого списка, в статье останется этот. --D.bratchuk (обс) 07:34, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]
О государствах принято указывать именно юридических руководителей. А не каких не фактических, ибо это ВП:ОРИС. --Эрманарих (обс) 10:59, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Это мягко говоря неверно, такой, то есть именно такой, список имеет множество АИ. Вот например ссылка со специализированного ресурса об СССР. Fil211 (обс) 13:08, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]
На чём основывается Ваше мнение об авторитетности этого сайта (sovietera.net)? Я не нашёл никаких сведений об авторах. --Дмитрий Шварц (обс) 17:20, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Сайт это не книга, он не обязан раскрывать своих авторов, а его значимость определяется по индексу цитирования, который в данном случае весьма высок. Если у вас есть другой источник дающий полный список правителей СССР давайте его рассмотрим. Fil211 (обс) 04:25, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Мнение от юриста[править код]

Учитывая тот факт, что коллега Эрманарих продолжает настаивать на своем, с позволения коллег я сделаю небольшую реплику (будучи юристом). Итак, коллега Эрманарих посточнно утверждает, что в статьях про другие страны в качестве глав государств пишут "формальных глав", даже если "фактическим главой" является другой человек. Абсолютно верно. НО.....а кто сказал, что в СССР был "формальный глава" государства ???? Кажется, коллега Эрманарих не очень понимает, что такое "формальный глава" государства. Объясняю как специалист: слово "формальный" глава означает, что его должность как главы государства в каком то юридическом документе (Конституция, конституционный закон итд.) четко ЗАФИКСИРОВАНА. И там эта должность написана ИМЕННО как глава государства (даже если он/она не управляет государством). К примеру, в конституционных актах Великобритании, монарх - глава государства. Тоже самое в юридических документах (с высшей силой) других монархий Западной Европы. Поэтому, они считаются главами этих государств, но не управляют ими (царствует, но не правит). Тоже самое можно сказать о странах, где есть "фиктивный" Президент (к примеру - Германия и Италия). Там, в Конституциях - они главы государства, но не управляют ими.

Вернемся к СССР. Был ли кто-то по Конституции СССР главой государства (даже фиктивно)?? Ответ прост: НЕТ НЕ БЫЛ. Еще дедушка Ленин кричал со всех бронепоездов: "Домохозяйка должна управлять государством" и "Коллегиальность, товарищи, коллегиальность" !! Поэтому, ни в одной из советской Конституциий такой должности просто не было. Высшим органом (подчеркиваю - ОРГАНОМ) государственной власти был Верховный Совет СССР, а между его сессиями - Президиум ВС. Но ведь это коллегиальный орган, его спикер (Председатель) не начальник его членов, а всего лишь ведущий заседаний. Решения принимались голосованием (конечно же все это была фикция). Так что в СССР даже фиктивного главы государства не было. Странно - но факт !!

Сейчас в статье написано не правильно. В разделе "Руководители СССР и их вклад в развитие страны" написано: Юридически главой государства (высшим должностным лицом) считался:..... и далее идут какие то должности. Грубая ошибка !! Юридически главой государства ?? Слово "юридически" означает, что такая должность должна была быть учреждена каким то документом. Но не было такого документа. Надо писать примерно так: Ни в одной из Советских Конституций не было должности главы государства, в соответствии с принципом Ленинизма о коллегиальности. Высшим органом государственной власти был Верховный Совет СССР, а между его сессиями - Президиум ВС. Ну и так далее (затем написав о фактических главах государства). А то сейчас там неверная информация стоит. А написать о "фиктивный главах" государства в карточке - это вообще грубой ошибкой будет. Надеюсь, я немножечко пояснил ситуацию. Миша Карелин (обс) 13:19, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  • На самом деле не очень пояснили. Ни по одной предпосылке возражений нет, но не ясно что именно вы предлагаете писать. Как в карточке, так и в тексте. Если можно конкретику. Fil211 (обс) 13:23, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    • В карточке про так называемых "фиктивных глав" вообще ничего написать не надо (потому что их просто не было). Только фактические. А самой статье, я написал выше - повторюсь: Сейчас в статье написано не правильно. В разделе "Руководители СССР и их вклад в развитие страны" написано: Юридически главой государства (высшим должностным лицом) считался:..... и далее идут какие то должности. Грубая ошибка !! Юридически главой государства ?? Слово "юридически" означает, что такая должность должна была быть учреждена каким то документом. Но не было такого документа. Надо писать примерно так: Ни в одной из Советских Конституций не было должности главы государства, в соответствии с принципом Ленинизма о коллегиальности, Высшим органом государственной власти был Верховный Совет СССР, а между его сессиями - Президиум ВС. Надо и про ВЦИК писать (до 1936 года). Вот и все. На самом деле все гораздо проще. Миша Карелин (обс) 13:30, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    • в Союзе ССР до поправок 1989-1990 годов существовал т.н. "коллегиальный глава государства" - президиум ВС СССР (см. тж. Сталин о проекте Конституции СССР 1936 года: «Далее предлагают дополнение к 48-й статье проекта Конституции, в силу которого требуют, чтобы председатель Президиума Верховного Совета Союза ССР избирался не Верховным Советом СССР, а всем населением страны. Я думаю, что это дополнение неправильно, ибо оно не соответствует духу нашей Конституции. По системе нашей Конституции в СССР не должно быть единоличного президента, избираемого всем населением, наравне с Верховным Советом, и могущего противопоставлять себя Верховному Совету [что, кстати, действительно произошло позднее, в 1993 году - прим. Seryo93]. Президент в СССР коллегиальный, – это Президиум Верховного Совета, включая и председателя Президиума Верховного Совета, избираемый не всем населением, а Верховным Советом и подотчетный Верховному Совету. Опыт истории показывает, что такое построение верховных органов является наиболее демократическим, гарантирующим страну от нежелательных случайностей.»). Схожая идея предлагалась "КПРФовским" проектом Конституции РФ (1993), где напрямую говорилось, что «Президиум Верховного Совета РФ является подотчетным Верховному Совету РФ органом, выполняющим функции коллективного главы государства» (статья 86); подобное существует в настоящее время в Боснии и Герцеговине (Президиум Боснии и Герцеговины), правда тамошний президиум поменьше наших будет (всего три человека), а также в Швейцарии (где главой государства тоже считается коллективный орган, Федеральный совет Швейцарии, а Президент Швейцарии является лишь председателем этого президиума и не более того). Очевидно, что перечисления всех составов всех Президиумов ВС карточка просто не выдержит - уже хотя бы поэтому ставим фактического главу государства. Тем более выше уже говорилось про ведение переговоров и подписание договоров от имени государства генсеком. Seryo93 (обс) 15:38, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]
      • Думаю, в вопросе карточки мы пришли к разумному итогу. Ну а что касается информации в самой статье, то там точно надо исправить раздел про Главу государства. Миша Карелин (обс) 16:01, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]
      • По поводу коллегиального главы государства совершенно согласен с Seryo93. АИ можно найти сколько угодно (коллегиальный глава государства ссср; коллективный глава государства ссср). Значит, в карточке так и надо написать «Глава государства: 1922—193? — Президиум ЦИК; 193?-1989 — Президиум Верховного Совета СССР; 1989—1990 — Председатель Верховного Совета; 1990—1991 — Президент СССР». Перечислять персонально никого не надо. Венецианских дожей ведь не перечисляют же в карточке поимённо. Что же касается списка «Фактических правителей» — я сомневаюсь, что удастся найти более-менее академический АИ на этот список. Из-за мутности термина. PS. Аргумент о подписании договоров не совсем релевантен. Договора подписывают любые лица, имеющие на то полномочия. В конце концов, Брестский мир и Пакт Молотова-Риббентропа подписывали вовсе не «фактические правители». Кстати, Брежнев как раз являлся в это время членом Президиума Верховного совета. --Дмитрий Шварц (обс) 19:16, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]
        • Договора подписывают совершенно разные люди, в том числе менеджеры коммерческих отделов. Но всегда их подписывают равнозначные руководители. Пакт Молотова-Риббентропа подписали министры иностранных дел, брестский мир руководители делегаций на переговорах, Договор об ограничении вооружений первые лица государства. И не надо сравнивать дожей с членами верховного совета. Дожи действительно правили, а не члены Президиума декоративных организаций. Правило СССР Политбюро, а никак не Президиум Верховного совета. Fil211 (обс) 04:25, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]
          • «Глава государства» — это совершенно определённый термин в рамках конституционного и международного права. Глава государства может обладать властью «фактического лидера» (что это, кстати? есть энциклопедическое определение?), а может и не обладать ею. Есть куча энциклопедических АИ о том, что главой государства в СССР являлся Президиум ВС СССР и пр. (выше я привёл список, повторяться не буду). Следовательно в карточке в графе «глава государства» так и нужно записать. Что же касается списка «фактических лидеров», полагаю, он может быть сохранён в карточке при наличии ссылки на источник, полностью удовлетворяющего требованиям ВП:АИ, включая и фамилии, и даты, и заголовок списка. --Дмитрий Шварц (обс) 08:47, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • Ох, юристы. Юридически президентом КНДР является давно умерший Ким Ир Сен. Юридически Император Японии вообще никакого отношения к японской власти не имеет. Не всегда надо буквально следовать написанному в конституциях. Единственный релевантный пример, который здесь был назван — это Босния и Герцеговина, потому что среди членов Президиума Боснии и Герцеговины ни у кого нету вообще никакого приоритета. И я никогда не видел, чтобы в сводках по Швейцарии в качестве главы государства указывали кого-либо, кроме президента Конфедерации, пусть он и первый среди равных. И Председатель президиума на то и председатель, что не простой член. А насчёт фактической верховной власти у генсека — посмотрите, что пишет БСЭ: «В качестве главы Советского государства принимал участие в Тегеранской (1943), Крымской (1945) и Потсдамской (1945) конференциях руководителей трёх держав — СССР, США и Великобритании». Не надо быть святее папы римского. Carpodacus (обс) 09:37, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    • Замечу, что в указанное время Сталин был Председателем ГОКО. --Дмитрий Шварц (обс) 10:26, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]
      • И что? В тексте постановления нету ни слова, что председатель Комитета будет главой государства. И Конституцию под него не меняли. Carpodacus (обс) 11:02, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]
        • Однако хотелось бы понять к какому из трёх вариантов оформления карточки Вы склоняетесь: 1). Указать «главу государства» с перечислением Президиум ЦИК, Президиум ВС и т. д., за подробностями отослать в текст статьи 2) Указать «главу государства» с пофамильным перечислением председателей (Калинин, Петровский и т. д.) 3) оставить «фактических лидеров». Лично я считаю вариант 1 правильным, вариант 2 приемлемым, вариант 3 некорректным. --Дмитрий Шварц (обс) 11:40, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]
          • Такой, какой уже реализован в советском разделе страницы Список правителей России на основе списка из АИ (Зуев), с двумя последовательностями руководителей. Замечу, что тамошний список партийных лидеров — это тоже не список «фактических глав государства», в нём отсутствует Маленков или, скажем, Берия. Это, далее Ленина — строго формализованный список людей, официально занимавших определённую должность — Генерального, либо Первого секретаря ЦК (существенную часть своего правления Сталин был просто секретарём — одним из многих — но, к счастью, он до того успел побыть и генсеком, а после его смерти вернули единоличную должность главного партийца). Объективно учитывая особую роль Партии в руководстве СССР (косвенно отраженную даже в Конституции, через 6-ю статью). Carpodacus (обс) 11:52, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]
            • Уважаемый коллега Carpodacus, выше вы привели хорошие примеры, но я повторюсь: разница СССР с той же Японией в том, что там в Конституции монарх является формальным главой государства (там так и записано), а в СССР, то есть в советских Конституциях, такой должности (ДАЖЕ формально) - не было. В СССР был лозунги "коллегиальность" и "вся власть Советам". Глава коллегиального органа не является главой государства, он всего лишь спикер, а не начальник других членов Президиума, он не глава государства. Для того, чтобы кого то называть главой государства, так (именно так) должно быть написано в каком то юридическом документе, а такого в СССР не было. Это была страна без формального единоличного лидера, но с фактическим руководителем. Миша Карелин (обс) 12:47, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]
            • И еще одна деталь: Президиум Верховного Совета всего лишь выполнял роль Верховного Совета в период между сессиями ВС, а высшим органом государственной власти в СССР был сам Верховный Совет, а не его Президиум. Миша Карелин (обс) 13:00, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]
              • Если Вы не смотрели в Конституцию Японии, то могли бы хотя бы внимательно прочесть мою реплику выше. Юридически Император Японии — вообще никакой не глава государства, формальный в том числе. Он всего лишь символ государства — ну, как флаг или герб чтоли, но живой. И повторюсь, в АИ главой Швейцарской конфедерации называют только одного президента, хоть он и глава коллегиального органа. А не перечисляют весь состав. Carpodacus (обс) 18:07, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]
                • Символ символом, но он монарх, а это многое меняет. А на счет Швейцарии - совсем другая история - там он НЕ глава коллегиального органа, он называется Президентом и его избирают из состава Правительства на один год, и кроме функций "спикера" правительства он в ротационном порядке получает и ряд других прав. Ничего обшего с должностью Председателя Президиума ВС СССР. И кстати, я написал выше, повторюсь, что Президиум не был высшим органом власти, им был ВС СССР, а Президиум выполнял ряд ролей ВС в период между сессиями ВС. Миша Карелин (обс) 19:04, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]
                  • Почитал Конституцию Швейцарии, не нашёл никаких полномочий лично у Президента Конфедерации. Только председательство в работе, как минимум, аналогичное «руководству работой» со стороны Председателя ВС. А название — это просто название, министры в СССР тоже долгое время народными комиссарами назывались. Про другие стандарты для монархов — это просто уже ВП:ОРИСС.
                  • Я уже привёл 2 ВП:АИ — статью в БСЭ, где Сталина называют главой государства, и список правителей Советского государства в университетском учебнике видного историка Зуева. В принципе, я могу представить, что где-то есть больший АИ, чем эти — ну так приводите и убедите заодно в изменении Списка правителей России. Потому что разнобоя между вики-статьями не должно быть точно. Carpodacus (обс) 05:19, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
                    • А у Сталина, кстати, какая должность была (?) когда его называли главой государства. Разве он был Председателем Президиума ВС? Нет, он им не был. Но ведь разве кто-то сомневается в том, что почти 30 лет именно он единолично правил страной. Миша Карелин (обс) 07:54, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

символика СССР[править код]

Известно, что в большинстве стран СНГ советские символики законодательно не запрещены и официально используются до сих пор в демонстрациях коммунистических или национально-социалистических партиях - не очень понятно, что значит национально-социалистические партии --Andrey FCSN 07:01, 18 октября 2014 (UTC)[ответить]

Викификатор, например, дает такое - Национально-социалистическая рабочая партия . ..а скорее всего, поросту - "социалистические", но "на местах", т.е. "национальные"... --Tpyvvikky 20:50, 18 октября 2014 (UTC)[ответить]
Тут явно имеются в виду национал-социалистическая, т.е. фашистская символика. Социалистические (т.е. социал-демократические и т.п. партии) ни в каких сколько-нибудь цивилизованных странах запрещёнными не бывают. Carpodacus 16:44, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]

Референдум в Украинской ССР 1 декабря 1991 года[править код]

Уважаемый Михаил Карелин, чем вам не угодил эти ссылки ?

После поражения ГКЧП, 24 августа 1991 года Верховный Совет Украинской ССР провозгласил независимость Украины, которая затем 1 декабря 1991 года была подтверждена на Всеукраинском референдуме. Однако, референдум о независимости Украины был проведён в обход процедуры, предписанной Законом СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» (не был четко сформулирован вопрос о выходе из состава СССР, в Крымской АССР референдум не проводился отдельно)Всенародные референдумы: воля народа или манипуляция сознанием и результатами?, О референдуме в Украинской ССР 1 декабря 1991 года, обращение Республиканкого Движения Крыма. Владимир Жуков 16:46, 19 ноября 2014 (UTC)[ответить]

  • Потому что ваши источники не являются авторитетными, они ангажированы и субъективны. Что значит "приняло участие якобы 67,7%" ? Мне довериться официальной информации, или этим далеко не авторитетным источникам? И что самое интересное, вы преподносите информацию как 100% факт (даже не как "мнение"), и это при том, что для таких случаев (противоречие официальной позиции) нужен весьма авторитетный источник. Как можно опираясь на эти ангажированные "памфлеты" пытаться представить все это как факт? Прошу вас повнимательней прочитать ВП:АИ и ВП:ВЕС. Миша Карелин 17:10, 19 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  • Коллега Миша Карелин подошел к вопросу несколько эмоционально. Проблема в том, что форумы и сайты на народе АИ считаться не могут. Можно было бы еще подискуссировать про сайт http://www.sevkrimrus.ru/, но приведенные вами ссылки совершенно однозначно не проходят как АИ. Fil211 17:14, 19 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Че там за бля_тство в английской версии вики?! Посмотришь карту национальности, так у нас пол России хохлы! Выпилить эту карту оттудава наху_й! 37.78.12.132 20:33, 6 апреля 2015 (UTC)анонимус-мимокрокодил[ответить]

Предложение добавить упоминание о выходе ЛССР из состава СССР[править код]

Предлагаю добавить упоминание о выходе Литовской ССР из состава союза. По моему мнению, это событие несправедливо опущено, хотя именно оно было одним из ключевых в процессе разделения союза. Xadnight 11:01, 7 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Я полагаю, что события развала СССР не стоит расписывать столь подробно именно здесь - для этого есть специализированная статья.--Pessimist 11:48, 7 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Но тем не менее, в разделе упоминается провозглашение независимости УССР с отсылкой на сомнительные АИ, которое не было ни первым, ни последним в процессе выхода союзных республик из СССР, но тем не менее оно упоминается. Я же предлагаю указать ключевое событие, с которого непосредственно начался процесс дезинтеграции и не считаю его лишней подробностью.Xadnight 08:40, 10 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Выход УССР здесь описан не потому, что Украина была одной из союзных республик, как и ещё 14, а потому, что результат референдума о независимости Украины 1 декабря 1991 года фактически выступал ориентиром по вопросу жизнеспособности ССГ, а исход в пользу независимости побудил не подписывать даже конфедеративный вариант Союзного договора и подтолкнул к заключению Беловежских соглашений. Но, думаю, ЛССР как зачинательница движения, столь же важна для статьи. Carpodacus 08:49, 10 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Союз_Советских_Социалистических_Республик/Архив/2014&oldid=80349823