Обсуждение:Советский ультиматум Литве

• а каким боком договор с Германией то здесь приплетен? По нему граница сфер интересов, а не граница государств должна была проходить по северной границе Литвы, т.е. Литва попадала в интересы Германии. ShinePhantom ^(обс) 09:10, 15 мая 2015 (UTC)

  А тут просто недосказанность. Исторический консенсусный факт состоит в том, что весь процесс аннексии Прибалтики был следствием пакта Молотова-Риббентропа. Что касается Литвы, то было допсоглашение осенью 1939 между СССР и Германией в рамках того же раздела сфер интересов, по которому СССР отдавал Германии часть захваченных польских территорий, а Германия уступала СССР контроль над Литвой (Договор о дружбе и границе и новые секретные протоколы к нему). Дописывать надо, короче.--Pessimist 09:34, 15 мая 2015 (UTC)

  Я - не я, и лошадь не моя. Весь абзац взят из Присоединение Прибалтики к СССР. --Igel B TyMaHe 19:51, 15 мая 2015 (UTC)

  Переход от общего частному иногда требует чего-то большего, чем просто копипейст. --Pessimist 20:36, 15 мая 2015 (UTC)

  Переход от общего к частному может добавить в 10 раз больше текста, если судить по соседним разделам. Я такой задачи не ставил, но отразить факт соглашения с Германией был обязан. --Igel B TyMaHe 22:05, 15 мая 2015 (UTC)

Действия СССР

Почему не рассмотреть ранние Европейские договора и договорённости. Действия СССР были следствием восстановления исконных территорий России, в границах установленных ранее для Российской империи. --46.147.164.44 11:11, 16 мая 2015 (UTC)

Потому что Википедия этим не занимается. Если у Вас есть авторитетные источники, где ультиматум Литве связан с "ранними Европейскими договорами и договорённостями" — ВП:Правьте смело. А если это Ваше личное мнение, сначала его следует опубликовать в каком-нибудь авторитетном издании, и после этого точно также, со ссылкой, добавить в статью. --Igel B TyMaHe 13:12, 16 мая 2015 (UTC)

Мнения об исконных и посконных территориях (а также кем-то установленных границах почившей в бозе империи) можно публиковать в собственном блоге. А здесь публикуются факты и оценки научных источников по теме статьи. --Pessimist 14:42, 16 мая 2015 (UTC)

@Pessimist2006:: кстати, Вы там категорию поправили Присоединение->Оккупация, конкретно с ультиматумом я согласен, но в целом это две разные вещи. Начиная с вхождения в состав СССР оккупация кончилась и началось присоединение. Я, наверное, в ближайшее время этим вопросом заниматься не буду, но его следует поднять. --Igel B TyMaHe 21:09, 16 мая 2015 (UTC)

Скорее наоборот. Присоединение - это процесс, который заканчивается когда территория интегрирована, а оккупация - когда территория освобождена. Прибалтика считалась оккупированной до 1991 года. --Pessimist 21:14, 16 мая 2015 (UTC)

Прибалтика потеряла свой суверенитет в 1940, так что оккупированной быть не могла никак. --Igel B TyMaHe 21:33, 16 мая 2015 (UTC)

На территорию этих стран вошли под угрозой войны иностранные войска и установили оккупационный режим, а затем аннексию. До 1991 года - пока они не восстановили суверенитет. Почему они не могли быть оккупированными - не понял. --Pessimist 22:37, 16 мая 2015 (UTC)

Потому что либо аннексия, либо оккупация. --Igel B TyMaHe 18:30, 17 мая 2015 (UTC)

Вовсе не обязательно "или", вполне может быть "и". Оккупировали и аннексировали. Германия аннексировала в 1939 территорию Западной Польши и присоединила к рейху. От этого эта территория не перестала считаться оккупированной. --Pessimist 19:05, 17 мая 2015 (UTC)

Ровно настолько, насколько её считали оккупированной остальные страны. Ну а в нашем случае - авторитетные источники. По Литве у нас большинство источников оккупацию не признает, а аффилированные с Литвой - не АИ. Собственно, в статье "Присоединение Прибалтики к СССР" всё подробно и нейтрально разъяснено. --Igel B TyMaHe 19:21, 17 мая 2015 (UTC)

Большинство историков и политологов оккупацию вполне себе признают - по всем трем странам. Не признают только в России, да и в России часть историков признает. --Pessimist 19:38, 17 мая 2015 (UTC)

[1] --Pessimist 00:06, 18 мая 2015 (UTC)

Кто-то из нас двоих плохо владеет английским. Я в тексте вижу только описание ввода войска по ультиматуму, в обсуждении которого мы находимся. То, что до формирования просоветских органов власти СССР оккупировал Прибалтику, у меня никаких сомнений нет. --Igel B TyMaHe 07:41, 18 мая 2015 (UTC)

А, тогда я вас не понял. Ну, в статье о присоединении Прибалтики толкование срока оккупации указан вполне четко. --Pessimist 13:44, 18 мая 2015 (UTC)

• Действия СССР были следствием подписания - слова следствием нет в источниках. Стали возможными и были следствием - это два разных смысла. После не значит в следствии. Так например, планы Эстонии по захвату Псковской области более весомый аргумент. Архивы открываются и появляется куча интересных вещей.--Inctructor (обс.) 12:30, 7 июня 2019 (UTC)
  • Цитата из Семиряги: «Но 25 сентября 1939 г. Сталин заявил Шуленбургу, что он намерен «решить проблему Прибалтийских стран в соответствии с секретным протоколом» и в связи с этим ждет поддержки со стороны германского правительства.» Igel B TyMaHe (обс.) 20:21, 7 июня 2019 (UTC)
    • При всём уважении к Сырмяге - это нарратив, а не официальный документ. Кто то из участников переговоров помнит эти слова, но их протоколе нет. Что он этим хотел сказать? Кто знает? И где здесь слово аннексирую? Не выдумывайте того чего нет. Как вариант: Есть проблема агрессии со стороны лемитрофов и Сталин её решит и до сотни вариантов.--Inctructor (обс.) 22:05, 7 июня 2019 (UTC)
      • Фраза в тексте "Действия СССР были следствием подписания" являются дословным переложением фразы "Сталин заявил Шуленбургу, что он намерен «решить проблему Прибалтийских стран в соответствии с секретным протоколом» и в связи с этим ждет поддержки со стороны германского правительства". О какой агрессии со стороны лимитрофов идет речь? Они лимитрофы или кто? Факт действий против Литвы как следствие секретного протокола из статьи не будет убран как важнейший, его формулировка обсуждаема, можно процитировать по Семиряге. Igel B TyMaHe (обс.) 18:54, 8 июня 2019 (UTC)
      • Например. Действия СССР стали возможными псоле подписания.--Inctructor (обс.) 21:15, 8 июня 2019 (UTC)