Обсуждение:Собор Петра и Павла (Москва)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Huck 06:26, 25 января 2010 (UTC) Хорошо бы название исправить на официальное: "Евангелическо-лютеранский Кафедральный Собор свв. Петра и Павла в Москве" (см. офф. сайт).[ответить]

Раскол общины

[править код]

В связи с расколом общины свв. Петра и Павла, при написании раздела о расколе, всех участников википедии, желающих отредактировать этот раздел прошу учитывать правила Википедии (ссылки вверху). Учитывая энциклопедичность необходимо осветить мнения двух сторон с нейтральной точки зрения.

  • «Суть конфликта лежит в плоскости вопроса доверия и недоверия пастору» — это частное мнение. —Wetscherinin 22:16, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • «обвинённому в якобы имевших место недопустимых связях с одной из прихожанок» — это как минимум не логично, обвиняют в чём-то конкретно, а не в якобы чём-то. К примеру, нельзя сказать «Я тебя обвиняю в якобы чём-то там». Виноват ли человек или не виноват — это другой вопрос. Но «якобы» здесь не к месту. —Wetscherinin 22:16, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • «а также в отношении вопросов использования епископом Дитрихом (Дмитрием) Брауэром и подвластными ему структурами церковных помещений в ненадлежащих целях» — это мнение одной стороны, не подкрепленное источниками и пристрастное. См. Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. —Wetscherinin 22:16, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • «В настоящий момент одной из сторон поданы многочисленные иски в суд» — ссылки на источники. —Wetscherinin 22:16, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Вы даете сноску после Гарри Азикова со ссылкой на источник, в которой он вообще не упоминается. —Wetscherinin 23:02, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Как уже было выше сказано. Внутренние конфликты не несут справочного характера. В этой статье, мнение обвиняемой стороны стоит выше мнения церковного руководства, тоесть обвинителя. В статье, заранее вложено мнение неправоты церковного руководства. В данном случае, мнение общины не является нейтральным мнением. Также как и сайт сторонников обвиняемой стороны не является надёжным источником. Пастора были уволенны. Это дело работодателя. Судите сами, даже католичесие пастора обвинённые в педофилизме, получали потдержку от общины. Но это не означает правоту общины. Чёрный пиар только усугубляет положение всех сторн. fishka 15:58, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
    • Полностью с вами согласен. Раздел «Раскол общины» был создан мной лично, и изначально излагал точку зрения официального церковного руководства. Увы, после меня этот раздел претерпел изменения. Поскольку конфликты не несут справочного характера, и раздел о расколе в текущем виде это наглядно показывает, я предлагаю удалить этот раздел статьи вовсе или (демократично) провести голосование за удаление данного раздела. У желающих вникнуть в суть конфликта источников предостаточно, а здесь она свои отсутствием нейтральности и эмоциональностью затемняет всё остальное. —Wetscherinin 21:18, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]

Раскол общины (удаление)

[править код]

Википедия — не место для новостных репортажей. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Википедия:Значимость#Значимость требует объективных доказательств

Поэтому я всё же удалю раздел «раскол общины». Я считаю большую значимость для статьи имеет сам собор как объект культурного наследия федерального значения, нежели весьма противоречивые внутренние перипетии жизни общины. Всех, кто не согласен, приглашаю к серьезному обсуждению, в т.ч. значимости данного события. —Wetscherinin 20:28, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]

Я протестую. Событие широко освещается и в мирских, и в христианских СМИ. Резонанс события очень велик, это вы не будете отрицать. И это не "противоречивые внутренние события", а, на мой личный взгляд, рейдерский захват общины. Не принадлежу к лютеранской общине, но мне очень неприятна эта история. равно как и ваше стремление удалить данную часть статьи. Поэтому я всё же восстановлю раздел «раскол общины» :-) - Zac Allan Слова / Дела 13:00, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я за, вы — против. Думаю, здесь не обойтись без внимания со стороны других участников Википедии, что они думают по этому поводу. Я написал сюда, хотя думаю может быть лучше было бы написать сюда. Нужно мнение участников, способных «абстрагироваться от собственной позиции по предмету конфликта». —Wetscherinin 01:01, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо, это действительно способно помочь нам разобраться с этой статьёй. - Zac Allan Слова / Дела 13:56, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я также не согласен с вашем заявлением в описании изменений, а именно «нейтральность изложения - всё в порядке». Вы приводите цитаты, первые две, например, — они нейтральны? Вы пишите, что отколовшаяся община «более не имеет отношения к новособранному официальному приходу», но тут масштаб куда больше, так как она более не имеет отношения ни к ЕЛЦЕР, ни уж тем более к ЕЛКРАС; и даже ЕЛЦИ, из которой кто-то что-то писал в защиту пасторов, официально не взяла их под своё крыло. Отколовшаяся община существует сама по себе. —Wetscherinin 01:23, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Уваыжаемый ZacAllan думаю вам необходимо ознакомится с уставом церкви перед тем как делать такие резкие предположения. Тот факт, что это "событие" нашло "широкий" резонанс объяснятся тем, что обвиняемая сторона заинтересовано в скандале, а не в решении его. Если вы проследите то увидете, что по большей части все статьи дела рук одного автора, что говорит только о полной субьективности представления одного исторического события. Конечно я не оспариваю, что исторически это событие имело место. Суть же, етого события интерпретировано и описанно однобоко. fishka 09:42, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Это произошло. Я ознакомился с уставом специально перед тем, как дописывать данную часть статьи. По поводу авторства статей - здесь, как мне видится, играет роль тот факт, что все статьи опубликованы в различных СМИ, которые берут на себя ответственность за содержание - иначе дисклэймеры висели бы. Да и общее содержание достаточно полное. Нового сайта новой общины я не нашёл, хотя, по идее, говорилось, что он есть. - Zac Allan Слова / Дела 13:56, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Если вы всёже, желаете информировать сообщество о внутренних разборках это общины, то делайте так. В таком то году, произошёл один из конфликтов общины (это первый), в решение которого было втянуто руководство церкви. Не согласие части общины с решением руководства, которое было принято на епископском совете (или синоде) (тоесть это не прихоть одного человека), вызвало ещё более глубокий конфликт. Более подробное описание, вызывает конфликт интересов и ложные интерпретеции событий. Для более детальной информации смотрите ссылки: www.elkras.ru и www.peterpaul.ru fishka 10:06, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо, в любом случае. Кстати, второй источник я активнейше использовал в ссылках. - Zac Allan Слова / Дела 13:56, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Официальный сайт обновленной общины: http://peter-paul.ru/. Он уже был запущен и на днях отображался, а сейчас по этому адресу открывается сообщение «Сайт находится в разработке», видимо дорабатывают. Жаль, но если открыть "сохраненную копию" через Google, то там не отображается последнее сообщение, поэтому помещу его в дискуссии, может пригодится в нашем обсуждении. Когда сайт снова начнёт работать, можно будет ссылаться на него как на источник. —Wetscherinin 18:45, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Согласно описанию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_(%D0%B1%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%81) "рейдерский захват" не умсетен ве этом случае. Церковное здание является собственностью ЕЛКРАС. Согласно описанию, так называемый рейдерский захват был произведён частью общины, во главе с, ранее подчинённым церковному руководству, пастором. То есть, часть "Суть конфликта" противоречит тому что написано в "Развитие конфликта. Изгнание общины из храма".
- Уместно ли употрбление имён пострадавших лиц? Или даже просто участников? Мне кажется нет.
- Когда говорится об изгнании общины, имеется в ввиду только часть общины. Поютому, то что имеется в виду, то и должно быть написано.
- Версия событий описанная на http://peter-paul.ru/ кординально отличается представленной на вики. Хотя она является официальной причиной происходящего. fishka 09:35, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]

Мнение

[править код]

Вообще-то статья о здании. Коллега Wetscherinin абсолютно адекватно добавил в статью сведения о параметрах органа. А вот данные о проблемах в общине всё-таки ИМХО выходят за рамки темы. Возможно, их следует добавить в статьи ЕЛКРАС или ЕЛЦЕР. --דאָקטער יאָרגען 18:59, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]