Обсуждение:Система/Архив/2010-2011

Категория системы

Перенёс из статьи раздел:

== Категория системы ==

В науке выделяют три интерпретации категории системы.

• Структурная интерпретация отражает традиционный подход к понятию восходящий к аристотелевскому термину холон (целое). Она рассматривает систему как совокупность элементов связанных определенными отношениями. Система это сумма элементов и связей существующих между ними.
• Функционалистский подход исходит из трактовки системы как своеобразного черного ящика имеющего вход и выход. Сигналы поступающие на вход преобразуются в зависимости от внутреннего состояния черного ящика в сигналы исходящие из выхода системы. Такое преобразование называется функцией.
• Концепция иерархии определяет систему как один из уровней всеобъемлющей иерархии. Элементы системы — это подсистемы, в свою очередь, каждая данная система является подсистемой системы более высокого уровня.

Хотелось бы от автора ссылок на источники и пояснений.

1. Почему раздел называется "Категория системы", а в разделе понятие категория системы не определяется и не обсуждается?

2. Что за странное объединение в один список трёх разнородных понятий: интерпретация, подход, концепция?

2. Какой смысл в этих трёх делениях, если все они нисколько не исключают друг друга и могут произвольно комбинироваться? Евгений Мирошниченко 09:35, 26 октября 2010 (UTC)

Источник http://scholar.lib.vt.edu/ejournals/SPT/v4_n3html/ROPOHL.html (в разделе 2. GENERAL SYSTEMS THEORY)

1. Возможно я не понял вашу фразу, но в разделе дается три отличающихся определения категории системы. "Категория" это предельно общее понятие.

2. Вы ошибаетесь считая интерпретацию, подход и концепцию разнородными понятиями, они разные но не разнородные, и могут обозначать одно и то же. Впрочем можно использовать один термин, я просто не хотел повторяться.

3. Если вы имеете в виду логическую операцию деления, то в разделе она не проводится. Когда я пишу "выделяют, три определения категории", это означает что существуют в науке три подобных понимания. Они вполне могут пересекаться по смыслу, но по меньшей мере они не совпадают.

Вы напрасно удалили этот раздел поскольку он систематизирует подходы к понятию системы. Несистематическое упоминание как это сделано в начале статьи "различных определений" с последующим приведением "частностей" у определенных авторов это может быть хорошо для научной статьи о системе, но не для энциклопедической статьи. В последней не следует ограничиваться упоминанием что еще есть такие-то и такие то определения, но необходимо исчерпывающе показать варианты определения, пусть на таком абстрактном уровне как это было сделано в удаленном разделе.--Курлович 19:58, 26 октября 2010 (UTC)

Если он и "систематизирует подходы к понятию системы", то делает это предельно неудачно.

Во-первых, зачем-то введено словосочетание "категория системы". Что оно даёт нового по сравнению с имеющимся словосочетанием "понятие системы"? Откуда оно вообще взялось (особенно если учесть классику: ни у Аристотеля, ни у Канта категории "система" не было)?

Во-вторых, это "подход" и "концепцию" ещё можно считать однородными понятиями, однако "интерпретация" попадает в другое смысловое поле.

В-третьих, насмотря на ваше мнение о том, что "в разделе дается три отличающихся определения", только в первом пункте дана попытка определения. Остальные пункты не дают никакого определения системы. Второй пункт относится к методологии исследования систем, а третий пункт вообще посвящён одному из свойств систем. Евгений Мирошниченко 03:13, 27 октября 2010 (UTC)

Категория это и есть понятие как говорится в нашей энциклопедии "категория - это наиболее общие и фундаментальные понятия, отражающие существенные, всеобщие свойства и отношения явлений действительности и познания (как диалектический материализм)". Поэтому говорить что у аристотеля и канта не было категории системы неправильно, именно потому что они рассматривали наиболее общие вопросы связанные с системой, а не частно-научные, они определяли категорию.

Принципы, категории и законы науки можно рассматривать как интерпретацию предмета изучения, и определение системы это тоже определенная интепретация предмета науки. Но вы наверное все таки правы употреблять различные понятия в данном разделе было неудачной затеей.

Что касается третьего я дал ссылку на источник там это рассматривается именно как три разных определения. Методология тесно связана с пониманием предмета. В определении отражаются существенные признаки предмета. Если существенным признаком считается структура и составные части дают одно определение, если существенным признаком считается реагирование предмета на сигналы внешнего мира то дается другое определение, если существенно положение предмета в окружающем мире - другое. --Курлович 05:12, 27 октября 2010 (UTC)

В обычном современном научном языке «категория» является просто синомом таких слов как «тип», «группа», «класс» и используется обычно в классификациях. В математике «категория» и вовсе специфичное понятие из теории категорий и функторов. Словом «категория» заменяют слово «понятие» исключительно в философских трудах. Там смысл совсем другой. Кстати, у Аристотеля и Канта был конкретный список категорий, и категории «система» в нём не было. Никакой пользы заменять общепринятое слово «понятие» на неоднозначное и специфичное «категория» я не вижу. Может, вы видите?

Методология, конечно, связана с пониманием предмета, но методология не имеет отношения к формулировке определения предмета. В определении, разумеется отражаются существенные признаки предмета, но определение не сводится к одному из признаков.В ваших пунктах два и три нет явной формулировки определений понятия «система». В пункте два предполагается, что понятие система уже дано либо известно, и речь идёт лишь о её взаимодействии с внешним миром. В пункте три и вовсе говорится об иерерхии систем, но вообще ничего не говорится о самой системе, то есть опять же предполагается, что понятие система уже дано либо известно. Евгений Мирошниченко 07:39, 27 октября 2010 (UTC)

Слово категория употребляется в смысле предельно общего понятия не только в философии, но и во всех общественных и гуманитарных науках. Аристотель и Кант это мыслители прошлого я думаю ссылаться на них как на авторитетный источник. Я не настаиваю что бы система называлась категорией, раз этот термин в других науках неоднозначен.

Непонятно чем отличается предмет от определения предмета, вы умножаете сущности. Под предметом понимается "выраженная в совокупности абстрактных понятий часть реальности, которую ученый делает объектом своего исследования; выраженный в теоретической форме объект изучения; модель изучаемого объекта, созданная научным мышлением"(Мир словарей). Я исхожу из того, что определение может даваться на основе родового понятия и видового отличия, по крайней мере так считается в логике, поэтому иногда достаточно двух слов (человек - разумное млекопитающее) чтобы получить вполне удовлетворительное определение.

Пункт два исходит из того что не для всех систем нам известно какие элементы и связи их образуют, поэтому они для нас - черный ящик, в таком случае данную систему описывают и изучают исходя из того как то что подается на вход преобразуется на выходе. Так мышление человека в когнитивных науках рассматривается как система именно такого рода, нам не известно что внутри, но мы изучаем связь поступающих сигналов и реакции на них. Классическое понятие системы опирается на субстанционный подход, чтобы что то изучить нам надо это разобрать и посмотреть какие элементы и как связаны между собой, но современная наука изучает многое что невозможно таким образом разобрать. Если мы не может разобрать что то это не означает что это не система. Закономерная связь входящих сигналов и реакции это явное свидетельство системности это и есть определение системы. Что касается третьего определения то оно касается случаев когда предмет приобретает системные свойства лишь находясь в системе более высокого уровня. А также когда один и тот же предмет может рассматриваться как разные системы в рамках разных иерархических систем. --Курлович 15:31, 27 октября 2010 (UTC)

Ваши слова про то, что предмет не отличается от определения предмета, мне непонятны. Предмет есть часть реальности, как вы справедливо заметили. Определение же предмета есть попытка описать его смысл доступными нам лингвистическими средствами. Всего лишь попытка, поскольку наш язык слишком несовершенен и многозначен, поэтому дать идеальное определение предмета невозможно. Предмет объективен, определение субъективно. Разумеется, предмет далеко не то же самое, что и его определение, это видно хотя бы по тому, что одному и тому же понятию зачастую дают множество различных определений. В вашем примере: «человек» — объективно существующее понятие. «Разумное млекопитающее» — попытка его определить. Неудачная, конечно. Если трактовать разумность достаточно широко, то разумных млекопитающих получится слишком много, и определение проваливается. Если же трактовать разумность исключительно антропоморфно, то мы получаем порочный логический круг: человек определяется свойством разумности, которое в свою очередь определяется через принадлежность человеку. Опять провал.

В пункте два определения системы нет, а факт известности/неизвестности для нас внутреннего устройства системы не имеет отношения к их объективному наличию. В классическом определении говорится о наличии элементов и связей, но степень их «известности для нас» никак не оговаривается. То есть во втором пункте считается, что какие-то элементы и связи априори возможно и есть, но исследователю доступны/известны не все, а только «на входе» и «на выходе». То есть как я и говорил выше: подразумевается, что определение системы уже дано/известно, и речь идёт лишь о дополнительных ограничениях на исследование системы, то есть о методологических особенностях. В программировании это называется «тестирование белого ящика» и «тестирование чёрного ящика». Это просто разные методологии тестирования: первая на основе известности внутренней реализации и вторая — на основе только внешней спецификации. Но и в том, и в другом случае, никто не считает, что система не обладает внутренней структурой, поскольку система-то объективна и наличие этой структуры не зависит от осведомнённости внешнего наблюдателя.

По поводу пункта три ваши слова «Что касается третьего определения» принять невозможно, поскольку никакого «третьего определения» нет. Есть упоминание известного свойства иерархичности, и то крайне скупое. При этом оно в принципе на самодостаточно, так как включает понятие «подсистема», каковое является системой и требует априорного определения. Евгений Мирошниченко 05:38, 28 октября 2010 (UTC)

Про многих разумных млекопитающих это вы конечно несерьезно.

Во втором опредлении речь идет о принципиальной неизвестности, то что никогда не будет неизвестно. В отношении системы с таким внутренним содержанием применяют второй подход. При этом разумеется некто не считает и я нигде такого не говорил что у системы отрицается структура. Но в таком случае (поскольку она не постигаема) ее наличие или отсуствие никаким образом не влияет на наше представление о системе. Тезис о наличии или отсутствии структуры оказывается излишним для изучения таких систем. Вы скажите если нам не известна структура и элементы можем ли мы говорить о том что данный объект не является системой? Я считаю что в большинстве случаев да, как в моем примере с мышлением. Если мы считаем что мышление или какой нибудь иной подобный объект структура на каком основании мы так утверждаем если нам не известно его содержание? Я считаю на основании закономерной связи входящих и выходящих сигналов. Вот мы и получаем второе определение системы.

Как доказал Гедель в теореме о неполноте концептуальные системы в принципе не могут быть самодостаточными, ну это так, к слову. В третьем определении речь идет о системе определяемой как уровень иерархии - энодогенное определение, подобное второму но включающему признак управления. Понятие подсистема и система более высокого уровня, могут быть соответственно и адекватно заменены управляемый уровень и управляющий уровень. Тавтологии нет?

Вы несколько неверно употребляете термин априори, по крайней мере в первом случае. Априорными то есть доопытными могут быть знания или другие элементы субъективности, но не предметы или какие либо другие элементы объективной реальности. Последние просто не нуждаются в опыте чтобы существовать. Но об этом в дальнейшем я спорить не буду поскольку не касается темы - просто по товарищески поправил.--Курлович 15:53, 28 октября 2010 (UTC)

Про многих разумных млекопитающих: все серьёзно.

В вопросе чёрного ящика речь вовсе не идёт о принципиальной неизвестности. Это ваша собственная интерпретация. Концепция Black box — чисто методологическая, как я указывал ранее, она описывает конкретный подход к исследованию и анализу систем. Однако при этом «внутренний механизм» чёрного ящика может быть как неизвестен, так и просто неважен в рамках данной задачи. Но дело даже не в этом. Дело в главном: определение понятия «чёрный ящик» — это не определение понятия «система», хотя бы потому, что «чёрный ящик» — это заведомо частный случай «системы» (надеюсь, нет возражений, что системы бывают и белыми ящиками). Наконец, закономерность связи выходящих и входящих сигналов не относится к концепции чёрного ящика, поскольку для белого ящика эта закономерность точно так же существует. Получается, вы пытаетесь эклектично объединить два ортогональных признака: имеется ли информация о внутреннем устройстве (чего кстати? системы?) и проявляет ли (что? система?) признаки целенаправленного функционирования.

По третьему пункту: мы обсуждаем реальный текст, а не гипотетический. В текущем варианте никакого определения не было. Далее, в предлагаемом вами новом варианте есть ошибки. Система не может быть уровнем иерархии, а то у вас получается, что на каждом уровне иерархии всегда ровно одна система (точнее она и является уровнем). Иерархия из дерева вырождается в линию, что нонсенс. Ровно поэтому отваливаются и попытки определить подсистему как «управляемый уровень».

P.S. Что касается Гёделя, неясно зачем вы его упомянули, тем более, что он в своих теоремах о неполноте (а этих теорем две) ничего не говорил о самодостаточности, а только о непротиворечивости, равно как не говорил и о непонятных мне концептуальных системах, а только об арифметических формальных системах. Термин же «априори» законным образом может использоваться в значении «первоначально» («заранее»), «предварительно». Евгений Мирошниченко 08:07, 2 ноября 2010 (UTC)

Вы перевели спор о втором определении систем в спор о черном ящике, тогда как там этот термин употребляется как инструментальное понятие фраза "Своеобразный черный ящик" свидетельствует об этом. Термин черный ящик применяется лишь чтобы обозначить невозможность прояснить внутренние процессы объекта. Главное во втором определении закономерность преобразования входящих сигналов в выходящие. Нигде в трех понятиях я определения черного ящика не давал. Про белый ящик мне вообще ничего не известно. Целенаправленное функционирование таких терминов я стараюсь избегать в обсуждениях. Во втором определении не дается дефиниция черного ящика, просто указывается что для того чтобы что то считать системой вовсе не обязательно выявлять внутреннее строение этого объекта, как этого требует первое определение.

В третьем определении также нигде не указывается что на каждом уровне иерархии существует только одна система. Иерархия не обязательно дерево, в иерархии важен лишь многоуровневый порядок подчинения. машины со входом. Вот может быть этот источник http://grachev62.narod.ru/bertalanffy/bertalanffy_1.html может прояснить насколько нетождественно аристотелевскому классическому определению современное понимание систем. Этот источник достаточно авторитетен и на русском языке. Чтобы не углубляться в пространный текст поищите там машины со входом, как определения системы.

Раз уж зашла речь о Геделе, полнота это и есть используя нелогический термин самодостаточность концепции или теории как дедуктивной системы. Арифметическая формальная система это идеальный тип дедуктивной теории. Требовать от дедуктивной теории, а тем более от ее элементов, как то определения, самодостаточности, то есть, выражаясь логическими терминами, полноты неплодотворно. Применение теоремы геделя гораздо шире чем арифметика или логические исчисления. Априори не может относится к элементам и связям.--Курлович 20:36, 2 ноября 2010 (UTC)

Перечитаем второй пункт: "Функционалистский подход исходит из трактовки системы как своеобразного черного ящика имеющего вход и выход. Сигналы поступающие на вход преобразуются в зависимости от внутреннего состояния черного ящика в сигналы исходящие из выхода системы. Такое преобразование называется функцией." Здесь нет определения системы, то есть нет схемы изложения: неизвестное понятие (система) -- это то-то и то-то (известные понятия). Дана совсе иная схема: берём одно известное понятие (система) и рассмотриваем (трактуем) его как другое известное понятие (чёрный ящик). То есть видим как раз то, о чём я несколько раз говорил: изложение методологического подхода к исследованию или анализу систем. При этом методология чёрного ящика вполне ограничена (как и любая другая), т.к. не любую систему можно трактовать как чёрный ящик.

Далее, вы пишете "Главное во втором определении закономерность преобразования входящих сигналов в выходящие." Но скажите, при чём здесь вообще тогда "чёрный ящик"? При чём здесь "невозможность прояснить внутренние процессы объекта"? С точки зрения наличия или отсутствия закономерности в поведении системы это совершенно неважно. И я ровно одним постом выше уже написал вам по этому поводу: вы пытаетесь объединить два ортогональных признака: имеется ли информация о внутреннем устройстве системы и проявляет ли система признаки целенаправленного (закономерного) функционирования. Вы, к сожалению, ничего не ответили по этому поводу, и в результате я вынужден возвращаться к уже сказанному.

По поводу третьего пункта. Я указал вам на некорректность фразы "система является уровнем иерархии". Правильно сказать система находится на уровне иерархии или относится к уровню иерархии, поскольку уровень иерархии -- это совокупность элементов иерархии, одинаково отстоящих от корня дерева (имеющих равную длину пути от корня). На одном уровне иерархии могут находиться несколько элементов иерархии. И да -- иерархия это, разумеется, дерево (см. иерархия). Давайте уже пользоваться общепризнанной терминологией. Кстати, в вашей ссылке на Берталанфи нет ничего про то, что "Иерархия не обязательно дерево". Что же касается описанного там подхода У. Эшби, то если хотите о нём написать, напишите, но при чём тут это? Мы обсуждаем ваш конкретный текст. И в помянутом третьем пункте таки нет определения системы как таковой. Ну что с того, что система является частью иерархии? Сама-то по себе система -- это что? Где определение?

P.S. Если начинаете упоминать теоремы Гёделя, то это должно быть не просто так, а обосновано обсуждением. Вы этой связи явным образом не показали. И -- в очередной раз -- призываю вас использовать общепризнанную терминологию, чтобы избежать недопонимания. Никакой "самодостаточности" нет ни в логике, ни у Гёделя (есть полнота и непротиворечивость). Просто странно, что позволяя себе вольность в терминах, вы одновременно пытаетесь критиковать меня за якобы "неправильное" использование термина априори (совершенно безосновательно, как я уже указал постом выше, см. статью априори). Предлагаю закрыть эту тему как переход на личности, что строго запрещено правилами и неконструктивно. Евгений Мирошниченко 06:13, 5 ноября 2010 (UTC)

Во втором определении термин "черный ящик" не является главным а употребляется лишь в смысле "объект о внутреннем строении которого нам ничего не известно", дальнейшие слова следует трактовать как "но упорядоченная обработка сигналов которым дает нам основании говорить о нем как о системе". В чем здесь методологический подход? Интересно также какой альтернативный методологическому есть еще подход к исследованию или анализу систем? Почему вы считаете что в классическом определении определяемый термин неизвестный а в данном втором определении определяемый термин известный. Разумеется не любую систему можно трактовать как черный ящик, но также не любую систему можно рассматривать как состоящую из элементов и структуры. Если нам ничего не известно о внутреннем строении объекта на каком основании мы будем утверждать что он - система если следовать классическому определению. И если относительно этого объекта обладающего в то же время системными свойствами нам не известно внутреннее строение, будем ли мы отрицать что он система или нам обязательно для этого его "разобрать". Термин черный ящик употребляется в связи с тем что данное определение касается систем с неизвестной структурой и элементами или когда таковые находятся вне связи с проявляемыми объектом системными свойствами, когда последние не редуцируются к ним.

Что касается моего неответа на "объединение ортогональых признаков" я до сих пор не могу понять этой фразы. (Что то касается математики, но как это (ортогональность) связать с признаками пока мне не ясно, я не математик).

По третьему пункту. Если принимать в определении иерархии дерево как связанный граф, то насколько я понимаю линия тоже является деревом. Поэтому не совсем корректно утверждать, что вырождение дерева в линии это нонсенс. Я ошибся говоря что иерархия не дерево поскольку имел ввиду дерево не с двумя а с большим числом вершин. Система в третьем определении является уровнем иерархии поскольку можно говорить о схожести свойств всех элементов одного уровня. Что касается ссылки то здесь я тоже допустил ошибку поскольку она касается второго определения а не третьего, машины со входом это системы по второму определению. Уровень иерархии - система поскольку у него дифференцируются реакции на внешние воздействия в зависимости от того управляющий или нет это сигнал. Разное реагирование на сигнал с верхнего уровня и на сигнал с низшего уровня это свидетельство системности объекта.

Про геделя и самодостаточность http://www.google.ru/search?q=гедель+самодостаточность вполне общеупотребимо. --Курлович 15:25, 5 ноября 2010 (UTC)

В чём подход? Я вам уже приводил пример: в программной инженерии есть два вида тестирования программных систем, которые называются "тестирование чёрного ящика" и "тестирование белого (прозрачного) ящика". При этом сама тестируемая система одна и таже, отличаются лишь методологии исследования. В первой методологии система трактуется как чёрный ящик и исследуется лишь по внешней спецификации. Во второй методологии используются знания о внутренней структуре (не буду лезть в детали). Для меня это рутинная теория и практика. И поэтому когда я вижу текст "при таком-то подходе система трактуется как чёрный ящик", то мне ясно сразу, без вопросов: описывается конкретная методология исследования систем. И если я вдруг вижу, что кто-то воспринимает этот текст как определение системы, то естественной реакцией является лишь недоумение. Кстати, определяемый термин считается неизвестным не только в классическом, а в любом определении. В этом и смысл определения.

Известность или неизвестность внутреннего "устройства" системы есть проблема наблюдателя, а вовсе не свойство самой системы. Система как таковая (то есть не конкретная система, а понятие) есть абстракция, и классическое определение имеет дело с абстракцией: есть мол элементы и связи и всё тут. А уже вопросы их смысла, их изученности, известности, доступности, вопросы правильность выявления системы -- это уже всё прикладная сфера.

Что же касается целенаправленности поведения системы, то это свойство никак не связано с "неизвестностью внутреннего устройства". Термин ортогональность, который вы просите уточнить, вне математики именно это и значит: непересекаемость, неперекрываемость свойств (элементов), их независимость друг от друга.

Нонсенсом я называл определение, которое сводит иерархию к линии, так как линия -- это вырожденная иерархия. Если определение имеет дело с линейной последовательностью элементов, зачем вообще использовать понятие иерархии? Это и есть нонсенс.

Тот факт, что элементы находятся на одном уровне иерархии, не позволяет вообще ничего сказать о схожести свойств этих элементов. Дело в том, что у таких элементов достоверно известно лишь одно общее свойство: общий уровень иерархии (помимо тех, что задаёт сама иерархия для всех её элементов). В остальном возможны любые, даже радикальные отличия. Сотрудники одного отдела (один и тот же уровень иерархии людей в организации) могут быть мужчинами и женщинами, атеистами и буддистами, худыми и толстыми, коммунистами и антикоммунистами, высокими и низкими, молодыми и старыми и т.д.

Машины со входом -- это не системы по второму определению, поскольку пока что нет никакого осмысленного второго определения.

Про общеупотребимость: да-да, посмотрите повнимательнее на список выдаваемых гуглом материалов и оцените степень их отношения к науке. Я даже комментировать не буду, нет нужды. А ещё можно оценить общеупотребимость какой-нибудь неграмотной фразы, скажем, "согласно договора": гугл выдаёт 562 тысячи ссылок [1].

Понятие черного ящика является не в большей степени методологией чем понятие системы. В нашем случае разделение методологических понятий и неметодологиеских понятий является искусственным. Черный ящик такое же полноценное понятие как и понятие системы, что бы его использовать также необходимо дать логически правильное определение. А коль скоро такое определение есть, то это понятие можно использовать и как составную часть (например родовое понятие) определяющего понятия - дифиниенса в дефиниции системы. Далее. Действительно любое определяемое понятие является неизвестным понятием, про что я и говорил, но тогда почему вы во втором определении видите его известным Ваши слова: "Здесь нет определения системы, то есть нет схемы изложения: неизвестное понятие (система) -- это то-то и то-то (известные понятия). Дана совсе иная схема: берём одно известное понятие (система) и рассмотриваем (трактуем) его как другое известное понятие (чёрный ящик)." Чем второе определение по своей логической структуре отличается от классического определения системы (именно это я подразумевал когда говорил о классическом определении, а не то что есть какие то классические или неклассические типы логической операции определения, про типы нигде у меня не сказано). Из чего у вас сложилось мнение что во втором определении определяемое то есть система, уже известный термин? Возможно ваше противопоставление методологии и неметодологии (что под этим понимается конкретно мне непонятно) следствие ограниченности вашего рассмотрения сферой программирования. Но все равно было бы интересно выяснить если черный ящик это методология то система это что?

Также интересно ваше противопоставление конкретной системы и абстрактной системы или абстракции. Это уже умножение сущностей - надо "срезать лезвием". Почему вы априорно предполагаете что у объекта есть элементы и связи, "и все тут"? И что все усилия надо направить на их поиски? Это субъективный идеализм.

Такого понятия как вырожденная иерархия нет. По крайней мере в отношении дерева с двумя вершинами такое не говорится. Дерево со множеством вершин мы можем называть иерархией не с большим основанием чем дерево с двумя вершинами. Я также нигде не утверждал что иерархия это линия, но тем не менее я отстаиваю тезис о том что дерево с одной ветвью это полноценная иерархия встречающаяся также часто как и дерево со множеством вершин.

Если бы нахождение на одном уровне ничего не говорило о схожести свойств то понятие уровня стало бы излишнем. Ваш пример с сотрудниками одного отдела это скорее контрпример. Сотрудники одного отдела являются сотрудниками одного отдела - раз, они осуществляют производственные функции в определенном месте - два, они подчинены одному руководителю - три, у них сходны функциональные обязанности - три и так далее. То что они мужчины или женщины, высокие или низкие - это все внесистемные свойства. Вот именно если бы мы рассматривали их вне данной иерархии то, действительно, нам бросались бы в глаза именно эти случайные свойства и тогда понятия отдела как системы у нас не сформировалось бы, но анализ данной совокупности людей в рамках иерархии создает у нас представление об отделе как системе.

Машина со входом в приведенной монографии трактуется как система или точнее наоборот система трактуется как машина со входом. Такая коммутативность предложения не свидетельство ошибки но напротив показывает что дифиниендум равен дифиниенсу - определение соразмерно.

В числе ссылок о самодостаточности и полноте, разумеется не на первых страницах, и достаточно авторитетные источники.--Курлович 13:52, 10 ноября 2010 (UTC)

Гринь Александр 16:09, 3 марта 2011 (UTC) Я считаю, что подход "чёрный ящик" - это самый эффективный методический приём для последующих логических операций с системами. Почему? Всякое определение должно предоставлять нам набор признаков данного предмета. В концепции "чёрного ящика" признаком системы не является наше зание и понимание (или не знание и непонимание) структуры, а иные признаки согласно следующему перечню: 1. Входной системообразующий поток. 2. Собственно система в своих границах. 3. Выходной поток, качественно отличающийся от потока входного. При этом самым хорошим определением я считаю такое, которое позволяет определить предмет самым простым образом с МИНИМАЛЬНЫМ перечнем признаков. (Не умножайте сущности без необходимости...). Но при этом в категорию "НЕ ЛЕЗЕТ ЛИШНЕЕ". Хорошее определение всегда очень важно, поскольку закладывает некоторый прочный фундамент для последующих логических цепочек. В определении системы ИМХО центральным и одним из критических моментов является разделение понятий система и целое. Система - это холизм, разновидность холизма, или нечто совершенно третье? Если философия развивает понятие целого, то это можно переносить на систему? Или термин система имеет только прикладное значение для исследования эмержентых свойств отдельных предметов? На мой взгляд, понятие "чёрный ящик", как раз, и создаёт НАИБОЛЕЕ ЦЕННУЮ И ЭФФЕКТИВНУЮ методическую основу для понимания системы, как разновидности целого. Система - это активное целое, которое перерабатывает потоки. И это мы можем проследить в любом прикладном исследовании, где заявляется "системный подход". В этом смысле - "закрытая система" не является полной системой и основана на идеализации, что иногда удобно, а иногда - нет. И что ещё важно, часто обозначение конкретных систем даже в самых простых, казалось бы, случаях не является тривиальной задачей. Человеческая мысль за целую систему часто принимает часть её, что иногда парадоксально не мешает получать какое-то достоверное знание. Если бы это не было возможным понятие "система" давно бы разработали более глубоко и подробно. Гринь Александр 16:09, 3 марта 2011 (UTC)

Определения

Предлагаю дать системе более точное определение, а именно, определение, которое вынесено в начало статьи, вовсе таковым не является: "система - это множество, обособленное от среды" - это замкнутое определение (что и не делает его определением), так как в данном случае система определяется через среду, а среда, как известно, определяется через систему. С таким же успехом можно было бы определить неопределяемые понятия "множество" и "элемент", например, "множество - это то, что состоит из элементов", а "элемент - это то, что содержится в множестве". Определение должно содержать суть описываемого понятия, что обычно достигается указанием родового слова (в данном случае это слово "множество") и приведением видовых отличий (например, свойств (синергичность и т.д.)). О данном подходе (а это математический подход) уже упоминал один из участников данного обсуждения, считаю правильным данный подход. При формировании определения следует чётко показать, что важнейшим свойством системы является эмеджментность (желательно обойтись без подобного рода слов), то есть появление у системы (в результате взаимодействия составляющих её элементов )специфического (называемого системным) качества, которое, собственно и отличает систему от любого другого множества. Елизавета Баскова 09:03, 4 сентября 2011 (UTC)

Не существует ни одного идеального определения системы, как и многих других понятий. Причина проста: эти понятия существенно аксиоматичны и как таковые не могут быть определены, а только объяснены. Поэтому попытка дать какое-то своё, википедийное определение системы, которое будет намного лучше существующих в авторитетных источниках, заведомо обречена на провал. Поскольку идеальным оно не будет, его всё время будут оспаривать и переделывать. Единственный путь в такой ситуации — всё же давать опредения строго по авторитетным источникам, что не позволит перенести в статью бесконечный холивар. Сейчас статья нуждается в существенном улучшении, поскольку в ней много понаписано какой-то чуши и ОРИССа, однако лишь один нормальный путь улучшения позволит это сделать: с опорой на АИ.Евгений Мирошниченко 04:07, 5 сентября 2011 (UTC)

Неопределяемые понятия (такие как множество, элемент и т.д.), конечно, существуют, они являются основой аксиоматического подхода, и, действительно, понять их можно только на основе некоторого описания, не давая им точного определения.

Но понятие "система" не является неопределяемым понятием, так как легко определяется через понятие "множество" (что и делается в авторитетных источниках).

Здесь речь о другом: при определении системы необходимо использовать стандартный аксиоматический подход к определениям (а это авторитетный подход), который заключается в указании родового понятия (таковым для системы является понятие "множество") и указании видовых отличий (таковым для системы являются её основные свойства).

Определение системы с использованием данного подхода не будет противоречить определениям авторитетных авторов (которые, как мы уже видели, по каким-то причинам, дают "замкнутые" определения: в данном случае система определялась через среду, а среда - через систему), поэтому и проблем с исправлением не должно возникнуть, прежде чем устраивать "холивар" необходимо пройти этап обсуждения (это хороший подход).

Возможно идеальных определений и не существует, но стремление к подаче материала через призму авторитетных авторов, не должно осуществляться путём уничтожения авторитетных подходов, таких как аксиоматический подход, даже если авторитетный автор его по каким-либо причинам не использовал (считаю, что авторитетность подхода намного выше авторитетности автора, так как автор по каким-либо причинам может и не воспользоваться авторитетными подходами).

Если есть возможность дать более точное определение, не противоречащее авторитетным источникам, прошедшее этап обсуждения, почему не дать это определение.

Подытоживая всё вышесказанное, предлагаю дать определение системы с использованием (ещё раз подчеркну, авторитетного) аксиоматического подхода и привести ряд определений из авторитетных источников (как мы видели, приведённые АИ его используют не в полной мере, замыкая понятие "система" на понятии "среда"). Елизавета Баскова 06:41, 5 сентября 2011 (UTC)

В любом случае приведите предлагаемую вами формулировку. И вот ещё что: понятие «авторитетный подход» как обоснование некоторого утверждения статьи в правилах Википедии отсутствует, в отличие от понятия «авторитетный источник». И тут от наших с вами желаний ничего не зависит. В любой момент в статью придёт новый редактор и заметит определение без АИ, затем проставит шаблон запроса источника, и через пару недель с полным правом самодельное определение удалит. И ничего не поделаешь, Википедия — страшное место. Евгений Мирошниченко 07:29, 5 сентября 2011 (UTC)

В содержащемся в статье определении пристутствуют два родовых понятия - множество и целое. Причем ссылки обоих понятий идут на одну и туже статью - множество. Если это действительно идентичные понятия зачем их повторное использование в определении?

Елизавета Баскова 06:11, 6 сентября 2011 (UTC) (это ваша последняя фраза??) Мои правки, уважаемый Евгений, вы два раза отменили (первую из них - справедливо), могу привести примерный вид формулировки, который мне хотелось бы видеть: "Система - это множество, обладающие следующими свойствами: ... (здесь, я считаю необходимо отметить, что элементы представляющего систему множества взаимодействуют друг с другом, рождая то самое специфическое качество (системное), которое и является основной характеристикой любой системы, также следует отметить, что системное качество не может быть реализовано отдельными качествами составляющих систему элементов). Думаю подобного рода формулировки существуют в авторитетных источниках (приведённые в статье формулировки в виду их замкнутости заставляют сомневаться в авторитетности их источника), вы, Евгений, являетесь одним из авторитетных участников Википедии, что наверное говорит о большом багаже знаний, поэтому если вы найдёте такую формулировку (мне пока этого не удалось) и поместите её в начало статьи, то буду вам очень благодарна. Что касается "страшного места", то вы же сами меня научили, что прежде чем вносить более-менее серьёзные изменения в статью желательно пройти этап обсуждения, если на страницах обсуждения авторитетные участники Википедии окажут поддержку, то в дальнейшем проблем возникать не должно, а тех, кто с этим не согласен, нужно учить этому (подход "внесение изменений после обсуждения" считаю правильным, можно его даже закрепить в правилах, это позволит уменьшить "страшность места"). Вы правы, Евгений, сейчас в статье много чуши, хотя есть и крупицы истины, надеюсь эту статью когда-нибудь приведут в порядок (и мне не понятно, почему другие авторитетные участники Википедии не пытаются изменить это??) Елизавета Баскова 06:11, 6 сентября 2011 (UTC)

По общим вопросам ответил Елизавете на её странице обсуждения. Евгений Мирошниченко 07:31, 6 сентября 2011 (UTC)

Рекомендую книгу «Мамчур Ε.Α., Овчинников Η.Ф., Уемов А. И. Принцип простоты и меры сложности. — М.: Наука, 1989. — 304 с. ISBN 5-02-007942-1» — оттуда можно почерпнуть очень многое о философском определении систем. В частности, о том, что система — далеко не множество, и в её общем определении есть много тонкостей, с которыми философы ещё сами до конца не разобрались. Конечно, есть много частных определений систем, которые выпячивают тот или иной аспект, но как мне думается, в данной статье нужно по крайней мере попытаться найти наиболее общее определение. РоманСузи 17:59, 16 сентября 2012 (UTC)

А вы прочитали текущую версию статьи? Там вообще-то излагается мысль, что никакого «наиболее общего определения» не существует и — более того! — существовать не может. И даны пояснения, почему это так. Поэтому в прембуле дано определение по БРЭ, как весомому АИ.

Предлагаемой вами книги у меня нет, ничего сказать не могу. Но если есть ценные добавления в раздел определений, предлагайте, нет проблем. ◄ Евгений Мирошниченко ► 02:26, 17 сентября 2012 (UTC)

Всё правильно. Тем не менее, тем не менее, любой подход в литературе, который подходит к более общему определению, если он не ВП:МАРГ, должен быть отражён. Я пока что подожду с внесением - я так понял, кто-то над статьёй работает? РоманСузи 03:23, 17 сентября 2012 (UTC)

Если кто-то редактирует статью, он помещает в неё шаблон «Редактирую». Этого сейчас нет.

> любой подход в литературе, который подходит к более общему определению, если он не ВП:МАРГ, должен быть отражён. Это в каком правиле написано?

Кстати, определение Уёмова в статье уже есть. Вы напишите, что в статью добавить-то хотите. ◄ Евгений Мирошниченко ► 06:34, 17 сентября 2012 (UTC)

Действительно, в статье уже есть. Терминология вроде изменилась по сравнению с более ранней книгой. Теперь они говорят концепт-структура-субстрат (P, R, m - свойство, отношение, вещь). Я могу уточнить. Но, наверное, для нужд этой статьи достаточно. РоманСузи 13:28, 17 сентября 2012 (UTC)