Обсуждение:Симфоническая музыка

Симфонизм и симфоническая музыка

Проставил запрос АИ. По Асафьеву, симфонизм не обязан быть симфонической музыкой. Симфоническая музыка, в свою очередь, не обязана обладать симфонизмом. --Q Valda 07:11, 16 февраля 2013 (UTC)

• Ошибаетесь, обязана. Если даже очень большой симфонический оркестр будет играть три блатных аккорда, «симфонией» («симфонической музыкой») это всё равно не станет.

Нечто иное, с оглядкой на Запад, утверждать, конечно, можно, но дело в том, что в плане разработанности понятия «симфонизм» отечественное музыковедение опережает Западное. Мы создали великую симфоническую школу, и тут Запад должен учиться у нас, а не наоборот.
Зря вы всё это затеяли. Чувствую, что без посредничества в этой тематике уже не обойтись. Очень жаль, что силы сообщества опять будут отвлекаться не по делу… --Lightfairy 11:18, 16 февраля 2013 (UTC)

• 1) Если подтвердите источником сказанное в статье, можно будет оставить (с атрибуцией мнения российскому музыковедению в целом или конкретному музыковеду в частности), приведя для взвешенности изложения и определение симфонической музыки как музыки для симфонического оркестра или близкой к нему по звучанию. 2) Насчет трех блатных аккордов не знаю, но оркестровые «Очи чёрные» (явно без «симфонизма», хоть и аккордов поболе трех) также называют симфонической музыкой. Да и вообще «лёгкой» симфонической музыки немало, вам ли об этом не знать. 3) Не спорю с разработанностью понятия «симфонизм» в советском и постсоветском музыковедении. Однако это понятие относится скорее к драматургии, философии, а не к музыке per se, и даже у нас оно не является бесспорным. 4) Увы, но общее мнение — уровень общественных и гуманитарных наук в России ниже, чем на Западе... Учиться, впрочем, никогда не поздно, ни им у нас, ни нам у них... --Q Valda 12:10, 16 февраля 2013 (UTC)

• ВП:НДА. Есть вещи самоочевидные. Определение «симфоническая музыка» в смысловом отношении всегда устойчиво ассоциируется с характеристикой «серьёзная музыка», «глубокая музыка», «философски значимая музыка» и т.д… Неужели не понятно, что определение «симфоническая музыка – это любая музыка, исполненная симфоническим оркестром» не выдерживает никакой критики даже и с точки зрения простого здравого смысла, не говоря уже о критике научно-музыковедческой? «Очи чёрные» могут стать симфоническими лишь в том случае, если на тему «Очи чёрные» будут написаны симфонические вариации, будет сочинена симфоническая фантазия и т.д., но не ранее того. Без асафьевского определения понятия «симфонизм» тут не обойтись, и меня очень беспокоит тот факт, что вами на РВП предпринимаются упорные попытки нивелировать достижения отечественного музыкознания. -- Lightfairy 19:18, 16 февраля 2013 (UTC)

• «Если описанной в статье точки зрения придерживается большинство, то не составит труда привести ссылки на публикации, излагающие эту общепринятую точку зрения» — у вас 2 недели на предоставление источника... --Q Valda 21:34, 16 февраля 2013 (UTC)
  • В том, что здравый смысл в определённых сообществах далеко не всегда является достоянием большинства, я уже здесь убедилась...
    

Да, вместо теперешнего корректного определения вы можете, конечно, написать стандартное и заведомо неправильное: «музыка, предназначенная для исполнения симфоническим оркестром». Придраться уже будет не к чему, но уверяю вас, что с научно-музыковедческой точки зрения такое определение окажется неверным, ибо весьма широкое и глубокое понятие «симфоническая музыка» в рамки столь узкого определения никак не укладывается…
Ну а дискуссию с вами я продолжу только после учреждения в РВП нейтрального и справедливого посредничества по тематике современного музыкального искусства... --Lightfairy 22:46, 17 февраля 2013 (UTC)

• «Музыка, предназначенная для исполнения симфоническим оркестром» — не обязательно, есть и «Симфонические этюды» Шумана, и органные симфонии французских романтиков, и произведения для хора a capella и т.д. Объединяет их не стремление к «непрерывному потоку сознания» (что иногда присутствует), а широкая палитра звучания, крупная форма, есть и другие характерные черты, свойственные оркестровым симфониям. --Q Valda 00:28, 19 февраля 2013 (UTC)
  • Опять мимо. Любой мало-мальски грамотный музыковед знает, что крупная форма в музыке характеризуется не временем звучания произведения, а именно его симфоническим развитием (опять же - по Асафьеву). Частушки Большой симфонический оркестр может играть аж несколько дней кряду, но в «крупную форму» они по этой причине не превратятся… )) --Lightfairy 14:01, 7 марта 2013 (UTC)
    • Это заявление про «мало-мальски грамотных музыковедов» очень мило. Особенно если учесть то, что уже высказано не раз — в западном музыковедении, и даже кое-где у нас, концепцию «симфонизма» Асафьева рассматривают критически, далеко не все её безусловно принимают и, бывает, пишут вместо «симфонизма» о драматургии, архитектонике и т.п. Не понял, к чему было упоминание частушек и крупной формы. При том, что музыка симфоническая, вполне возможно, что она состоит из коротких пьес (симфонии периода барокко, например) или что она миниатюрная по форме. Имейте в виду, пожалуйста, что срок предоставления источников в статьях, где проставлены запросы, истекает. --Q Valda 14:50, 7 марта 2013 (UTC)