Обсуждение:Символ тенге
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Проект «Казахстан» (уровень IV, важность для проекта низкая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Казахстан», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Казахстаном. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Проект «Нумизматика и бонистика» (уровень IV, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Нумизматика и бонистика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с монетами, банкнотами и другими денежными знаками. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Что за война правок?[править код]
А когда мы начали удалять информацию, подтвержденную АИ? — Kalashnov (обс.) 19:40, 13 октября 2020 (UTC)
- Сверху есть шаблон, который показывает те же символы. Vcohen (обс.) 19:45, 13 октября 2020 (UTC)
- А когда шаблоны без АИ начали заменять текст с АИ? Какие-то еще есть аргументы? Если нет, вынужден откатить вашу правку. — Kalashnov (обс.) 19:51, 13 октября 2020 (UTC)
- АИ на что, простите? На существование этих символов или на их сходство с данным? Vcohen (обс.) 19:54, 13 октября 2020 (UTC)
- Ну, вы откройте ссылки и почитайте. Или на СО теперь мы пересказываем все источники? Что за способ ведения диалога? — Kalashnov (обс.) 20:00, 13 октября 2020 (UTC)
- Я добавил ссылку в шаблон. Ну, теперь точно полный повтор? Vcohen (обс.) 20:56, 13 октября 2020 (UTC)
- Реально восхищен изяществом технического решения. Формально -- да, если проигнорировать более понятное и развернутое описание схожих символов в тексте статьи, то по сути, конечно, информация теперь дублируется, включая ссылку на основной источник (таблицу Юникод). Однако у шаблона и у текста разное назначение. В описании шаблонов-карточек в явном виде сказано: "Цель карточек — приводить ключевые факты из основного текста статьи, а не замещать его. В частности, статья не должна стать неполной после скрытия из неё карточки." Я понимаю, что в описании навигационного шаблона это не написано, но очевидно подразумевается, поскольку, повторюсь, у текста и у навигационного шаблона разные назначения (это я явном виде следует из статье ВП:Навигационные шаблоны и ВП:Статья. Как опытный участник, я думаю, вы понимаете, что вынесении данного вопроса на форум, большинство редакторов выскажется о необходимости "наследования" правил использования шаблонов-карточек на навигационные шаблоны. Поэтому, увы, на замену текста статьи навигационным шаблоном я не согласен. — Kalashnov (обс.) 21:31, 13 октября 2020 (UTC)
- Во-первых, это не только не карточка, но и не навигационный шаблон. Это дисклеймер типа {{другие значения}} или {{не путать}}. Во-вторых, я не понимаю, зачем эта информация в тексте статьи. Она выглядит как добавленная для объема, чтобы вытянуть статью из МТ, хотя данная статья в таких вытягиваниях не нуждается. Кстати, такое же мое непонимание относится и к ссылке на статью Казахстанский тенге, которая повторена четырежды. Vcohen (обс.) 21:56, 13 октября 2020 (UTC)
- Как ни назовите -- ни шаблон любого типа, ни дисклеймер (хотя это не дисклеймер), ни навигатор, ни любой другой служебный элемент статьи не заменяет ее текста. Эта информация присутствует в тексте не для объема, а для описания начертания и возможных вариантов его смешения с другими символами, о чем подробнее написано в одном из АИ (он не единственный пишет об этом). Ссылка на тенге в тексте (без шаблонов и проч. служебных элементов) встречается дважды в полном соответствии с правилами викификации. Но поскольку и статья короткая, и обвесов много, вторую ссылку можно убрать. — Kalashnov (обс.) 22:13, 13 октября 2020 (UTC)
- Кажется, мы начинаем спорить о вкусах. Такие споры обычно бесполезны, и я уступаю только потому, что жалко времени. Я уберу сноску из шаблона, и подумаю, как сократить оставшиеся три ссылки на Казахстанский тенге. Vcohen (обс.) 06:34, 14 октября 2020 (UTC)
- Думаю, дело в другом -- в переоценке пользы и ценности созданного вами шаблона. Дух правила прост -- служебные инструменты не могут заменить текст статьи, а только продублировать (представить информацию в другом формате). Если вы увидели какой-то смысл в вашем шаблоне наврху страницы, то, очевидно, в текст эта информация тем более уместна. Поэтому просто переадресуйте вопрос "о вкусах", как вы считаете, самому себе (ну, и авторам Юникода, которые зачем-то после символа тенге дают уточнение о сходных символах, а также авторам множества других статей, отмечающих сходство символа тенге и иероглифа японской почты). То же относится и к викификации слова "тенге". В тексте статьи это сделано всего один раз. Сделано это еще в двух вполне уместных шаблонах. О чем вы хотите тут подумать, я не вполне понимаю. Хотите убрать из текста? Не выйдет -- см. выше. Хотите удалить какой-то полезный шаблон? Ради чего... — Kalashnov (обс.) 07:18, 14 октября 2020 (UTC)
- То-то и оно, что Вы считаете повторяющиеся курсивные шаблоны уместными, а текст о похожести символов необходимым. Это Ваша исходная точка, и Вы из нее делаете совершенно верные логические выводы. Моя исходная точка противоположна, и выбор этой точки происходит до логических выводов и зависит только от Вашего или моего вкуса. Vcohen (обс.) 07:25, 14 октября 2020 (UTC)
- Нет, коллега. Это зависит еще и от локального консенсуса редакторов Википедии, выраженного в правилах. Мое лично мнение состоит в том. что при должном обвесе шаблонами, викификацию в текста можно и нужно сводить к нулю. Правило говорит об обратном. И моему вкусу противоречит. В других случаях мы "с правилами" сходиимся -- о необходимости, например, описания в тексте значимой информации, в данном случае о возможности смешения с другими символами (заметьте, что о значимости данного факты вы спорить, очевидно, не будете, иначе не вставляли бы на самый верх статьи свой шаблон). Иначе говоря, вы ведете обсуждение не со мной, а с википравилами:) — Kalashnov (обс.) 09:37, 14 октября 2020 (UTC)
- Простите, на этот раз я ничего не понял. "Локальный консенсус" - это ругательство, которым принято обозначать консенсус, сложившийся среди небольшой группы редакторов (например, участников какого-нибудь проекта) и противоречащий более широкому консенсусу и правилам. Вы имели в виду, наверно, что-то другое. Далее: что конкретно говорят правила про "обвес шаблонами", я не знаю (буду благодарен, если дадите ссылку), поэтому не могу понять, в чем Вы согласны с правилами, а в чем нет. Могу только ответить про мой шаблон сверху: его наличие не связано со значимостью информации, это внутренний механизм Википедии, аналогичный механизму дизамбигов. Вы ведь согласны, что механизм дизамбигов не связан с правилами про значимость и т.д. Vcohen (обс.) 09:59, 14 октября 2020 (UTC)
- Я думаю, вы прекрасно поняли, что я имел в виду. Зачем эта глупая игра... Давайте не будем тратить время друг друга. Вы также прекрасно понимаете, что ни механизм разрешения неоднозначностей, ни любые другие обвесы статей не могут быть использованы в качестве аргумента о необходимости или отсутствии необходимости указания в тексте статей какого-то значимого факта. Это диктуется не красотой и полезностью обвесов, а упрощая, -- частотой упоминания факта в АИ. Факт схожести символа тенге с иероглифом почтовой службы Японии упоминается в массе АИ, в том числе в трех источниках, которые использованы для создания этой статьи. Перевод разговора на вкусы, "спор о терминах" и т.п. никак не отменяет этой простой и очевидной истины. Давайте закончим эту уже явно бесполезную дискуссию, если у вас нет каких-то иных аргументов, кроме двух уже озвученных -- "есть шаблон, зачем это в тексте", "зачем это в тексте". На оба эти аргумента даны понятные содержательные ответы: "шаблоны не могут заменить текст", "факт часто упоминается в АИ". — Kalashnov (обс.) 13:37, 14 октября 2020 (UTC)
- Извините, я написал, чего именно я не понял. Если Вы не считаете нужным, чтобы я Вас понял, а предпочитаете обвинять меня в чем-то, то мне здесь делать нечего. Захотите что-то сказать так, чтобы Вас поняли, пингуйте. Vcohen (обс.) 14:36, 14 октября 2020 (UTC)
- Я думаю, вы прекрасно поняли, что я имел в виду. Зачем эта глупая игра... Давайте не будем тратить время друг друга. Вы также прекрасно понимаете, что ни механизм разрешения неоднозначностей, ни любые другие обвесы статей не могут быть использованы в качестве аргумента о необходимости или отсутствии необходимости указания в тексте статей какого-то значимого факта. Это диктуется не красотой и полезностью обвесов, а упрощая, -- частотой упоминания факта в АИ. Факт схожести символа тенге с иероглифом почтовой службы Японии упоминается в массе АИ, в том числе в трех источниках, которые использованы для создания этой статьи. Перевод разговора на вкусы, "спор о терминах" и т.п. никак не отменяет этой простой и очевидной истины. Давайте закончим эту уже явно бесполезную дискуссию, если у вас нет каких-то иных аргументов, кроме двух уже озвученных -- "есть шаблон, зачем это в тексте", "зачем это в тексте". На оба эти аргумента даны понятные содержательные ответы: "шаблоны не могут заменить текст", "факт часто упоминается в АИ". — Kalashnov (обс.) 13:37, 14 октября 2020 (UTC)
- Простите, на этот раз я ничего не понял. "Локальный консенсус" - это ругательство, которым принято обозначать консенсус, сложившийся среди небольшой группы редакторов (например, участников какого-нибудь проекта) и противоречащий более широкому консенсусу и правилам. Вы имели в виду, наверно, что-то другое. Далее: что конкретно говорят правила про "обвес шаблонами", я не знаю (буду благодарен, если дадите ссылку), поэтому не могу понять, в чем Вы согласны с правилами, а в чем нет. Могу только ответить про мой шаблон сверху: его наличие не связано со значимостью информации, это внутренний механизм Википедии, аналогичный механизму дизамбигов. Вы ведь согласны, что механизм дизамбигов не связан с правилами про значимость и т.д. Vcohen (обс.) 09:59, 14 октября 2020 (UTC)
- Нет, коллега. Это зависит еще и от локального консенсуса редакторов Википедии, выраженного в правилах. Мое лично мнение состоит в том. что при должном обвесе шаблонами, викификацию в текста можно и нужно сводить к нулю. Правило говорит об обратном. И моему вкусу противоречит. В других случаях мы "с правилами" сходиимся -- о необходимости, например, описания в тексте значимой информации, в данном случае о возможности смешения с другими символами (заметьте, что о значимости данного факты вы спорить, очевидно, не будете, иначе не вставляли бы на самый верх статьи свой шаблон). Иначе говоря, вы ведете обсуждение не со мной, а с википравилами:) — Kalashnov (обс.) 09:37, 14 октября 2020 (UTC)
- То-то и оно, что Вы считаете повторяющиеся курсивные шаблоны уместными, а текст о похожести символов необходимым. Это Ваша исходная точка, и Вы из нее делаете совершенно верные логические выводы. Моя исходная точка противоположна, и выбор этой точки происходит до логических выводов и зависит только от Вашего или моего вкуса. Vcohen (обс.) 07:25, 14 октября 2020 (UTC)
- Думаю, дело в другом -- в переоценке пользы и ценности созданного вами шаблона. Дух правила прост -- служебные инструменты не могут заменить текст статьи, а только продублировать (представить информацию в другом формате). Если вы увидели какой-то смысл в вашем шаблоне наврху страницы, то, очевидно, в текст эта информация тем более уместна. Поэтому просто переадресуйте вопрос "о вкусах", как вы считаете, самому себе (ну, и авторам Юникода, которые зачем-то после символа тенге дают уточнение о сходных символах, а также авторам множества других статей, отмечающих сходство символа тенге и иероглифа японской почты). То же относится и к викификации слова "тенге". В тексте статьи это сделано всего один раз. Сделано это еще в двух вполне уместных шаблонах. О чем вы хотите тут подумать, я не вполне понимаю. Хотите убрать из текста? Не выйдет -- см. выше. Хотите удалить какой-то полезный шаблон? Ради чего... — Kalashnov (обс.) 07:18, 14 октября 2020 (UTC)
- Кажется, мы начинаем спорить о вкусах. Такие споры обычно бесполезны, и я уступаю только потому, что жалко времени. Я уберу сноску из шаблона, и подумаю, как сократить оставшиеся три ссылки на Казахстанский тенге. Vcohen (обс.) 06:34, 14 октября 2020 (UTC)
- Как ни назовите -- ни шаблон любого типа, ни дисклеймер (хотя это не дисклеймер), ни навигатор, ни любой другой служебный элемент статьи не заменяет ее текста. Эта информация присутствует в тексте не для объема, а для описания начертания и возможных вариантов его смешения с другими символами, о чем подробнее написано в одном из АИ (он не единственный пишет об этом). Ссылка на тенге в тексте (без шаблонов и проч. служебных элементов) встречается дважды в полном соответствии с правилами викификации. Но поскольку и статья короткая, и обвесов много, вторую ссылку можно убрать. — Kalashnov (обс.) 22:13, 13 октября 2020 (UTC)
- Во-первых, это не только не карточка, но и не навигационный шаблон. Это дисклеймер типа {{другие значения}} или {{не путать}}. Во-вторых, я не понимаю, зачем эта информация в тексте статьи. Она выглядит как добавленная для объема, чтобы вытянуть статью из МТ, хотя данная статья в таких вытягиваниях не нуждается. Кстати, такое же мое непонимание относится и к ссылке на статью Казахстанский тенге, которая повторена четырежды. Vcohen (обс.) 21:56, 13 октября 2020 (UTC)
- Реально восхищен изяществом технического решения. Формально -- да, если проигнорировать более понятное и развернутое описание схожих символов в тексте статьи, то по сути, конечно, информация теперь дублируется, включая ссылку на основной источник (таблицу Юникод). Однако у шаблона и у текста разное назначение. В описании шаблонов-карточек в явном виде сказано: "Цель карточек — приводить ключевые факты из основного текста статьи, а не замещать его. В частности, статья не должна стать неполной после скрытия из неё карточки." Я понимаю, что в описании навигационного шаблона это не написано, но очевидно подразумевается, поскольку, повторюсь, у текста и у навигационного шаблона разные назначения (это я явном виде следует из статье ВП:Навигационные шаблоны и ВП:Статья. Как опытный участник, я думаю, вы понимаете, что вынесении данного вопроса на форум, большинство редакторов выскажется о необходимости "наследования" правил использования шаблонов-карточек на навигационные шаблоны. Поэтому, увы, на замену текста статьи навигационным шаблоном я не согласен. — Kalashnov (обс.) 21:31, 13 октября 2020 (UTC)
- Я добавил ссылку в шаблон. Ну, теперь точно полный повтор? Vcohen (обс.) 20:56, 13 октября 2020 (UTC)
- Ну, вы откройте ссылки и почитайте. Или на СО теперь мы пересказываем все источники? Что за способ ведения диалога? — Kalashnov (обс.) 20:00, 13 октября 2020 (UTC)
- АИ на что, простите? На существование этих символов или на их сходство с данным? Vcohen (обс.) 19:54, 13 октября 2020 (UTC)
- А когда шаблоны без АИ начали заменять текст с АИ? Какие-то еще есть аргументы? Если нет, вынужден откатить вашу правку. — Kalashnov (обс.) 19:51, 13 октября 2020 (UTC)
Кстати, аналогичная ситуация происходит ещё в статье «Символ гривны». 217.117.125.72 11:35, 3 ноября 2020 (UTC)